P.O. Escepticismo La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[guillermo2442]

Meej te considero un forero bastante serio, no trolees tan descaradamente anda

Hay una corriente muy de nuestra época que es desprestigiar todo lo antiguo, y pensar que nuestros antepasados eran medio mongoloides o así.

Más o menos por el 753 A.c era una costumbre bastante arraigada cazar un animal para abrirle las entrañas. El sacerdote de turno auguraba (de ahí Augur) sí el entorno era propicio para que fuera fundada una ciudad. Más que consultas con los dioses o demás lo que hacía era básicamente ver si dentro del animal había comida (es decir, si era un ambiente donde la gente podría cazar y demás) y si estaban en unas condiciones sanas (que no fuera un lugar estancado donde las enfermedades proliferaran). Cuento esto porque muchas de las costumbres y tradiciones son mucho más lógicas de lo que a priori parecen.

[elrostroimpenetrable]

Meej te considero un forero bastante serio, no trolees tan descaradamente anda

Hay una corriente muy de nuestra época que es desprestigiar todo lo antiguo, y pensar que nuestros antepasados eran medio mongoloides o así.

Más o menos por el 753 A.c era una costumbre bastante arraigada cazar un animal para abrirle las entrañas. El sacerdote de turno auguraba (de ahí Augur) sí el entorno era propicio para que fuera fundada una ciudad. Más que consultas con los dioses o demás lo que hacía era básicamente ver si dentro del animal había comida (es decir, si era un ambiente donde la gente podría cazar y demás) y si estaban en unas condiciones sanas (que no fuera un lugar estancado donde las enfermedades proliferaran). Cuento esto porque muchas de las costumbres y tradiciones son mucho más lógicas de lo que a priori parecen.

Sobre cosas parecidas a estas, están los libros de Marvin Harris como "Vacas, cerdos, guerras y brujas: los enigmas de la cultura", bastante interesantes aunque no sé hasta que punto son ciertas sus explicaciones o meras especulaciones.

[Mintxi]

Meej te considero un forero bastante serio, no trolees tan descaradamente anda

Hay una corriente muy de nuestra época que es desprestigiar todo lo antiguo, y pensar que nuestros antepasados eran medio mongoloides o así.

Más o menos por el 753 A.c era una costumbre bastante arraigada cazar un animal para abrirle las entrañas. El sacerdote de turno auguraba (de ahí Augur) sí el entorno era propicio para que fuera fundada una ciudad. Más que consultas con los dioses o demás lo que hacía era básicamente ver si dentro del animal había comida (es decir, si era un ambiente donde la gente podría cazar y demás) y si estaban en unas condiciones sanas (que no fuera un lugar estancado donde las enfermedades proliferaran). Cuento esto porque muchas de las costumbres y tradiciones son mucho más lógicas de lo que a priori parecen.

Yo no creo que los antiguos sean menos inteligentes que nosotros y es precisamente porque veo los motivos, en muchos casos absurdos, por los que hacemos las cosas hoy día que sospecho que antes no sería distinto. Las supersticiones sin ningún tipo de base han existido siempre, es lógico que contra menos conocimientos hubiera estos se sustituyeran por creencias mágicas. Que hoy día hay quien corta el pelo a sus hijos con la luna llena para que crezca más fuerte sin tener ningún tipo de base como para presuponer que todo lo que viene de atrás si la tiene.

En el caso de lo de abrir las entrañas a un animal si que le veo un sentido que no le veo a lo de la cama, los paragüas o pasar por el lado derecho de las obras. Que algunas cosas tengan un origen lógico no hace que todo lo tenga.

Sobre cosas parecidas a estas, están los libros de Marvin Harris como "Vacas, cerdos, guerras y brujas: los enigmas de la cultura", bastante interesantes aunque no sé hasta que punto son ciertas sus explicaciones o meras especulaciones.

Lo tengo pendiente de lectura en mi lista, aunque la verdad es que no doy a basto. Lo añado a la primera página.

[meej]

no sé hasta que punto son ciertas sus explicaciones o meras especulaciones.

Ése es el punto. Pasa un poco lo mismo con la etimología, que la gente se lanza a imaginar orígenes de palabras sin tener en cuenta que es necesario documentar los pasos para poder establecer una relación.

A mí, en principio, los "meseocurrismos" y lo de imaginar razones lógicas para pensamientos mágicos me parecen un entretenimiento divertido pero muy poco científico. En el caso del ejemplo, a priori y sin ver el razonamiento ni los indicios que llevan a esa explicación (que podrían cambiar mucho las cosas) a mí me suena a "meseocurrismo". Los augures buscaban indicios en las entrañas de los animales, en el vuelo de los pájaros, en si comían o no comían, en si parían o no parían, en las nubes, en los ríos, en las olas, en las estrellas, en la caída de objetos como ramitas, piedras, huesos, dados. Buscarle una explicación ad hoc a cada una de ellas me parece un intento de obviar una relación entre todas - una relación más mágica que científica.

Repito, distinto es que el antropólogo consiga remontarse y ver datos relevantes en la aplicación de esas magias en épocas más antiguas. Ahí tienes algo a lo que agarrarte, partes de algún sitio, aunque tengas que rellenar los inevitables huecos con especulación.

En resumen, que los antiguos no eran necesariamente más tontos que nosotros, pero tampoco menos supersticiosos. No es difícil imaginar qué explicaciones pseudocientíficas encontrarían unos antropólogos futuros si se perdiera toda explicación a por qué un entrenador no quiere cambiarse la corbata con la que ha ganado dos partidos seguidos.

[guillermo2442]

Claro que hay muchas que son absurdas y que a día de hoy no tienen ninguna lógica y otras que han quedado desfasadas, pero nunca nacen por generación espontánea, siempre hay una razón detrás (que de acuerdo con nuestro criterio actual podrá tener un mayor o menor sentido).

En San Juan es costumbre saltar sobre hogueras encendidas. Pese a que hora ha perdido parte de su significado es una tradición que tiene milenios de existencia. Y que nació con una necesidad práctica/telúrica de la comunidad, que veía como el sol se quedaba sin energía (el día más corto del año) y que trataba de ayudarlo mediante la creación de un fuego que durará toda la noche. Es el caso de una tradición que a día de hoy parece absurda, pero que en su momento, con sus criterios, tenía una lógica aplastante. Luego vino el cristianismo y le puso el nombre de San Juan (porque es el que mayor relación tiene en este fenómeno) pero el rito siguió perdurando hasta nuestros días, aunque ahora con un significado muy diferente.

[meej]

Bueno, más que una "razón" yo lo llamaría un "razonamiento". Creo que fue Fraser el que estableció las bases del pensamiento mágico, lo de que lo parecido genera lo parecido, lo que estuvo unido sigue influyendo aunque esté separado etc. Muchas de las fiestas actuales se basan en ritos de fecundidad por razones obvias, y a poco que lo pienses la relación suele ser bastante directa - recuerdo la escena de la escuela al principio de Wicker Man (la original, por supuesto) con las cucañas y los símbolos fálicos.


Un símbolo de fecundidad tardorromano.

Es decir, que estoy totalmente de acuerdo en que la gente percibía o creía percibir una relación entre elementos e intentaba explotarla. En eso no hemos cambiado mucho, si lo piensas bien. Donde yo pongo la línea es en las explicaciones demasiado detalladas o pseudocientíficas que a veces se lanzan sin que uno pueda ver de dónde sale esa explicación.

[guillermo2442]

Claro Meej, pero hay que entender que la antropología y la historia (y la sociología y la economía y..) no son ciencias que den resultados exactos. A veces dos más dos puede resultar 4,5 o 6 y tenemos que escoger entre el resultado que más rigor de. Evidentemente todos los estudios deben hacerse con el máximo conocimiento posible y con el método más racional y científico.

[L.A.M.F.]

...los "meseocurrismos"

No sé si es tuya, la palabra, pero...
Me la quedo.

[defensor]

En San Juan es costumbre saltar sobre hogueras encendidas. Pese a que hora ha perdido parte de su significado es una tradición que tiene milenios de existencia. Y que nació con una necesidad práctica/telúrica de la comunidad, que veía como el sol se quedaba sin energía (el día más corto del año) y que trataba de ayudarlo mediante la creación de un fuego que durará toda la noche.

San Juan es el día más largo del año.

Y aunque hay algunas supersticiones que sí son resultado de una deformación histórica de tradiciones que en su momento pudiero tener su por qué, también hay otras que directamente salen "de la nada" (en el sentido de que a alguien se le ocurrieron, y a partir de ahí, pues p'alante).

La idea de que la vitamina C es buena para los catarros y la gripe, o la homeopatía, por poner un ejemplo donde se puede trazar bien el "nacimiento" de esta superstición que aparece sin ninguna realidad que la respalde. ¿Crees que ese tipo de casos no se daban también hace 100,500 o 2000 años?

La tradición de tratar las enfermedades con sangrías no viene del hecho de que haya unas poquitas enfermedades en las que sí pueda ser adecuado sangrar, sino del hecho de que a algunos filósofos les convenció la teoría de los humores, que nunca tuvo ningún sentido, aunque convenció a los sabios durante muchísimo tiempo. Para la superstición de que el color amarillo da mala suerte he leído varias posibles explicaciones: que Moliere murió vestido de amarillo o que es el color del azufre (y que este se identificaba con el infierno en la edad media); ninguna de ellas da sentido a la supersitición ni ahora ni en el momento de su origen. Lo mismo con lo de pasar por debajo de una escalera, el no brindar con agua, el número 13, el romper un espejo... ninguna de esas supersticiones tiene una explicación "razonable" (en el sentido de ser una evolución de una acción que en su momento era algo beneficioso o necesario).

[Cuñaooo]

Creo que para creer en esas cosas, lo único necesario es tener miedo. Miedo al futuro, y miedo a hacerse responsable uno mismo de sus propios actos, en lugar de responsablizar a ajentes externos.

[guillermo2442]

Defensor, porque hay diversos tipos de tradiciones y aquí estamos mezclando las churras con las merinas. No es lo mismo una celebración comunitaria (que estas os puedo asegurar que están más que estudiadas y todas tiene un origen) que una moda (que sé yo, las power balance) o un refrán o costumbre.

[meej]

Origen tiene todo. Incluso las power balance son el eslabón de una cadena muy antigua.

...los "meseocurrismos"

No sé si es tuya, la palabra, pero... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Me la quedo.

No, no es mía, claro.

No vayamos a iniciar ahora otro origen mítico.

[tinoma]

Bueno, yo por debajo de una escalera sonde estuviesen trabajando no pasaría, no por superstición, sino porque las probabilidades de que al operario se le caiga algo desde arriba son más elevadas. No creo que sea cosa de superticiosos la obligacion de acotar el area de trabajo, buneo a lo mejor el pasarselo por el forro si es superstición

[Mintxi]

Defensor, porque hay diversos tipos de tradiciones y aquí estamos mezclando las churras con las merinas. No es lo mismo una celebración comunitaria (que estas os puedo asegurar que están más que estudiadas y todas tiene un origen) que una moda (que sé yo, las power balance) o un refrán o costumbre.

¿y que hace que una moda tenga menos base que una tradición comunitaria? Creo que estas cayendo en la falacia del argumento ad antiquitatem. Que una superstición tenga un origen antiguo, entendible en su contexto, no la convierte en cierta. La cuestión no es cuanto tiempo hace que se piensa que los gatos negros dan mala suerte, o si esto es porque los gatos con menos higiene eran más oscuros y transmitian enfermedades (se me acaba de ocurrir como ejemplo) sino que lo cierto es que los gatos negros no traen peor suerte que los blancos, las botellas de vidrio o cortarse el pelo a capas.

Quiero decir que igual tu estas buscando el origen de las supersticiones (tema muy interesante, por cierto) y otros hablamos de la base real que puede tener.

[meej]

No recuerdo si era Aristóteles el que recomendaba no orinar sobre las propias uñas cortadas. Lo cual me parece una norma curiosa sobre todo porque me cuesta imaginar por qué era necesario advertirlo. ¿Qué pasa, que la gente iba por ahí meando encima de sus uñas cortadas?

Bueno, yo por debajo de una escalera sonde estuviesen trabajando no pasaría, no por superstición, sino porque las probabilidades de que al operario se le caiga algo desde arriba son más elevadas. No creo que sea cosa de superticiosos la obligacion de acotar el area de trabajo, buneo a lo mejor el pasarselo por el forro si es superstición :D

Yo esto lo vincularía con toda una serie de prohibiciones sobre pisar los umbrales, la más famosa de las cuales es la de llevar a la novia en brazos. Incluso lo ampliaría a las cosas que no se deben pisar, como las sombras.

[bad moon rising]

Igual es gol de ZARRA, pero esta mañana me he quedado helado al comprobar que en un programa de la televisión pública estatal (el deleznable "Entre todos"), se han superado: http://www.youtube.com/watch?v=KsOO9cZyKBw

En concreto, una señora se queja de que no puede suministrarle las vacunas pertinentes a su hijo, enfermo de asma, porque son muy caras. Seguramente esta denuncia tendría ciertas implicaciones críticas con las políticas de recortes sanitarios del gobierno (medicamentos para enfermos crónicos y demás), pero este programa no está para eso. Al contrario, lo resuelve de un plumazo con las recomendaciones de una doctora homeópata, que le dice que puede atender al niño en su consulta, que eso de las vacunas no es necesario, que le dará un tratamiento de **** madre. Finalmente la presentadora lo corrobora alabando la calidad de la médico en cuestión ("es mu güena").

No tengo ni idea de estos temas científicos y tampoco sé si eso de la homeopatía es un timo o si realmente funciona. Pero me resulta escandaloso que en una cadena pública, que pagamos entre todos, se divulguen mensajes tan peligrosos (no pasa nada si no tienes pasta para vacunas, esto lo curo yo en tres patadas).

[guillermo2442]

Defensor, porque hay diversos tipos de tradiciones y aquí estamos mezclando las churras con las merinas. No es lo mismo una celebración comunitaria (que estas os puedo asegurar que están más que estudiadas y todas tiene un origen) que una moda (que sé yo, las power balance) o un refrán o costumbre.

¿y que hace que una moda tenga menos base que una tradición comunitaria? Creo que estas cayendo en la falacia del argumento ad antiquitatem. Que una superstición tenga un origen antiguo, entendible en su contexto, no la convierte en cierta. La cuestión no es cuanto tiempo hace que se piensa que los gatos negros dan mala suerte, o si esto es porque los gatos con menos higiene eran más oscuros y transmitian enfermedades (se me acaba de ocurrir como ejemplo) sino que lo cierto es que los gatos negros no traen peor suerte que los blancos, las botellas de vidrio o cortarse el pelo a capas.

Quiero decir que igual tu estas buscando el origen de las supersticiones (tema muy interesante, por cierto) y otros hablamos de la base real que puede tener.

Que las tradiciones están sustentadas en nuestra propia herencia como ser humano. No todas las civilizaciones pueden compartir un color de mala suerte en concreto, pero todas comparten ritos sobre Eros y Tánatos.

En fin, que no voy a seguir. Simplemente recuerdo no subestimar el substrato tan rico que hemos heredado por el simple hecho de parecer a nuestra vista supercherías o supersticiones.

[defensor]

Defensor, porque hay diversos tipos de tradiciones y aquí estamos mezclando las churras con las merinas. No es lo mismo una celebración comunitaria (que estas os puedo asegurar que están más que estudiadas y todas tiene un origen) que una moda (que sé yo, las power balance) o un refrán o costumbre.

No veo cual es la diferencia esencial en lo que estamos hablando. Tanto las celebraciones comunitarias como las refranes y las costumbres tienen un origen: en algún momento empezarían a existir. Y cuando empezaron a existir fue por algo. Lo que estamos diciendo es que, tanto en un caso como en el otro, ese algo puede ser una razón de lo más peregrina; una creencia sin un motivo real que la respalde.

Es decir, que posiblemente la tradición de las hogueras de San Juan venga de muy antiguo, y en su momento empezara como un rito para intentar que el sol no empezara a perder fuerza. Pero eso no quiere decir que las hogueras sirvan para dar fuerza al sol.

Que al prohibir comer cerdo se consiguiera en la práctica limitar el riesgo de la triquinosis no implica necesariamente que la el origen de esa prohibición fuera ese. Por lo que sabemos, perfectamente podría ser cualquier otra superstición.

[kg__garnett21]

Un personaje bastante referente en la lucha contra las pseudociencias es el psiquiatra Ben Goldacre. Destaca de entre su obra Mala ciencia, libro que trata de forma muy ilustrativa temas como el efecto placebo, la homeopatía, las malas estadísticas o los casos de curanderos de renombre como Gillian McKeith o Patrick Holdford.

Además tiene algunas charlas hablando del tema.

[meej]

Goldacre le atiza a todo. Su último libro es Bad Pharma, sobre las farmacéuticas.