La Renta básica universal a debate La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[TeN_tE]

Activad subs en español:

Curiosa la pirueta del amigo en 11:30

Sí, no sé en qué se basa. En cualquier caso es accesorio para su argumentación.

[TeN_tE]

De ahí que la ideología de derechas sea necedad pura.

La gracia de las máquinas como fuerza de trabajo debería aumentar la productividad y, en consecuencia, necesitar menos horas de trabajo humano. Cada vez debería hacer menos falta que trabajara el hombre.

¿Eso significa que sobra gente?
Absolutamente no. Eso significa que vivimos en un planeta con una cantidad de recursos suficiente para todos, se lo trabajen humanos o máquinas. El tema es que tarde o temprano hay que reconocer que el aumento de la productividad debería causar mayor tiempo libre, ocio, mayor repartición, mejor vida.

La conclusión de derechas es que si entre 10 personas tienen la propiedad del 100% de las máquinas productivas del mundo... Pues que vivan estos 10, con todo, pero el resto sobran (los matas? o ya se morirán de hambre...). En lugar de decir... Pues resulta que se produce suficiente alimento para el 100% de la población mundial, sin necesidad que un ser humano mueva un dedo... Genial, ahora todo el mundo puede disponer del mínimo que supone hacer esta repartición equitativa, y a partir de ahí, el resto.

No trabajar y comer... Qué somos?

Cristalino

[Paco Le Monde]

De ahí que la ideología de derechas sea necedad pura.

La gracia de las máquinas como fuerza de trabajo debería aumentar la productividad y, en consecuencia, necesitar menos horas de trabajo humano. Cada vez debería hacer menos falta que trabajara el hombre.

¿Eso significa que sobra gente?
Absolutamente no. Eso significa que vivimos en un planeta con una cantidad de recursos suficiente para todos, se lo trabajen humanos o máquinas. El tema es que tarde o temprano hay que reconocer que el aumento de la productividad debería causar mayor tiempo libre, ocio, mayor repartición, mejor vida.

La conclusión de derechas es que si entre 10 personas tienen la propiedad del 100% de las máquinas productivas del mundo... Pues que vivan estos 10, con todo, pero el resto sobran (los matas? o ya se morirán de hambre...). En lugar de decir... Pues resulta que se produce suficiente alimento para el 100% de la población mundial, sin necesidad que un ser humano mueva un dedo... Genial, ahora todo el mundo puede disponer del mínimo que supone hacer esta repartición equitativa, y a partir de ahí, el resto.

No trabajar y comer... Qué somos?

Siempre existirá un bien escaso que los mas listos y los que mas suerte tengan poseerán para desgracia de los envidiosos de extrema izquierda.
La igualdad absoluta jamas existirá. Ni vosotros la conseguisteis. Y eso que era en la miseria.

[Outlier]

La igualdad absoluta es un engendro conceptual. Dejemos el terror a un lado, que está interesante el debate.

[m@rK]

En el mundo sobra gente.

La mayoría de trabajos de baja calificación acabarán siendo hechos por máquinas y robots. La mayor parte de las tareas de la humanidad será construir y mantener dichos robots, en una suerte de simbiosis humanidad-maquinas.

Al final algún listo/vago construirá una inteligencia artificial que construirá y mantendrá por si misma tales robots y llegará a la conclusión de que la humanidad sobra en la ecuación.

Esta peli la he visto!

[Dimantes]

Necesidades infinitas e ilimitadas vs Recursos finitos en el planeta.

No va a acabar bien.

[El holandés errante]

Interesante y aterrador debate. Más aterrador que interesante yo creo, dado que con la información (escasa) que tenemos de lo que nos deparará el futuro solo podemos conjeturar escenarios que dan miedo.

Sobra(mos) gente. Pero una guerra no lo va a solucionar. Al menos una guerra convencional por muy bruta que sea. En la segunda guerra mundial murieron 50 millones de personas, suponiendo una tercera guerra mundial más basta podríamos hablar de no sé, 200, 300 millones de muertos... seguiría sobrando gente puesto que somos más de 7.000 millones. Si hablamos de una guerra nuclear... pues también sobraría gente porque los 4 o 5 que quedaran solo podrían comer cucarachas.

Supongo que la natalidad se irá estabilizando.

En cuanto al tema principal, el de la renta básica, pues supongo que será el futuro pero siempre hará falta alguien que haga algún trabajo. Al menos hasta que las robopilinguis sean funcionales.

[mbenga]

Sobra(mos) gente. Pero una guerra no lo va a solucionar. Al menos una guerra convencional por muy bruta que sea. En la segunda guerra mundial murieron 50 millones de personas, suponiendo una tercera guerra mundial más basta podríamos hablar de no sé, 200, 300 millones de muertos... seguiría sobrando gente puesto que somos más de 7.000 millones. Si hablamos de una guerra nuclear... pues también sobraría gente porque los 4 o 5 que quedaran solo podrían comer cucarachas.

Supongo que la natalidad se irá estabilizando.

Es la única opción realista.

[Heidegger]

La verdad es que hay argumentos para ambas posturas. Si bien es cierto que, desde la Revolución Industrial el empleo ha aumentado de forma continua (no solo en términos absolutos, sino también relativos, pensemos en la incorporación de la mujer al mercado del trabajo), también es cierto que se han ido reduciendo las horas que trabajamos. Por otra parte, en este periodo en ningún momento han dejado de ir surgiendo nuevos productos, nuevos mercados (ya sea desde un punto de vista cualitativo o cuantitativo) y, en consecuencia, nuevos puestos de trabajo. En fin que cada uno saque sus conclusiones, porque yo, más allá de lo jodido que es jugar a futurólogo, no lo tengo ni mucho menos claro*.

Uso este párrafo para diversificar las perspectivas. En Finlandia no se ha montado el debate en base al nuevo marco laboral tecnificado, sino atendiendo a criterios puramente burocráticos: lo que se pretende con la medida es que la Seguridad Social Finlandesa (KELA) ahorre dinero. Y, según algunos especialistas, las cuentas cuadran. En la actualidad se dan dos circunstancias que, en teoría, desaparecían con la renta universal:

1. Trabajadores en situación de desempleo que cobran el paro alto y que no aceptan trabajos temporales poco o mal remunerados, puesto que su retribución mermaría después de haber calibrado su nueva prestación.

2. Trabajadores que cobran el paro mínimo (y que, recordemos, no se agota nunca) y que no aceptan dichos trabajos laborales por miedo al consiguiente infierno burocrático que les esperaría: tendrían que notificar las altas temporales para después darse de baja y esperar de nuevo a que les pagasen el paro. Según éstos, el esfuerzo no compensa.

Con la renta mínima asegurada (serían unos 550 euros, misma cantidad que el paro mínimo actual) sí cogerían dichos empleos temporales, puesto que los interpretarían como un ingreso que completaría su nivel de riqueza y les permitiría tener un mayor poder adquisitivo. Se parte de la idea de que a la mayoría de los finlandeses les interesaría, en principio, mejorar su situación económica. Con la medida se abaratarían además los gastos de gestión de la Seguridad Social. La idea surgió del ala izquierda del Parlamento, pero el actual ejecutivo de centro-derecha/derecha liberal/derecha populista lo está estudiando y considerando de forma seria.

[Paco Le Monde]

Necesidades infinitas e ilimitadas vs Recursos finitos en el planeta.

No va a acabar bien.

Necesidades finitas y recursos infinitos.
Tambien erroneo, pero no mas que lo tuyo.

Esto ya lo saco a colacion Malthus. Y de momento, si algo ha pasado es que las condiciones de vida han mejorado para la gran mayoria y habemos muchisimos mas.
A pesar del malvado capitalismo (gracias a el mas bien).

[Paco Le Monde]

Alguien no ve que cada vez hay mas recursos? Demonios, es de perogrullo como diria Pablo iglesias. Aunque el, como buen cateto, emplea mal la palabra.

[vikras]

Alguien no ve que cada vez hay mas recursos? Demonios, es de perogrullo como diria Pablo iglesias. Aunque el, como buen cateto, emplea mal la palabra.

Hombre, no. Se utilizan mas eficientemente, se reutilizan y se descubren nuevas aplicaciones. Pero mas no hay.

[Paco Le Monde]

Alguien no ve que cada vez hay mas recursos? Demonios, es de perogrullo como diria Pablo iglesias. Aunque el, como buen cateto, emplea mal la palabra.

Hombre, no. Se utilizan mas eficientemente, se reutilizan y se descubren nuevas aplicaciones. Pero mas no hay.

Recursos es todo de lo que puedas echar mano para satisfacer tus gustos y necesidades. Y si, cada vez hay mas.
Potencialmente seguramente no haya cambiado mucho, pero hay que untap that potential como dirían por tu nueva tierra.

[Roderic]

Cuando las personas sean consideradas recursos se habrá solucionado el problema

[Noirot]

Que los avances tecnológicos van a acabar con el trabajo de cienes de miles de millones de personas, cuanto tiempo se lleva diciendo? Toda la vida?

[Dimantes]

Necesidades infinitas e ilimitadas vs Recursos finitos en el planeta.

No va a acabar bien.

Necesidades finitas y recursos infinitos.
Tambien erroneo, pero no mas que lo tuyo.

Esto ya lo saco a colacion Malthus. Y de momento, si algo ha pasado es que las condiciones de vida han mejorado para la gran mayoria y habemos muchisimos mas.

Las necesidades no son finitas. En el ser humano está la insatisfacción congénita de querer siempre algo, desde lo más básico (Comida y techo) hasta banalidades (Quiero un móvil X, quiero el coche Y). Invoco a Abraham Maslow:



Para quienes no conozcan su pirámide: Habla de cómo el ser humano tiende a buscar primero resolver las cuestiones de su propia autoconservación y, una vez satisfecha (Oxígeno como primera necesidad, luego agua, etc.) sube al siguiente nivel, así ad infinitum, ¿Cuántas personas conoces con el 100% de sus necesidades satisfechas siempre? Es imposible. Si ganas 100.000€ o 1 millón tanto da, siempre habrá algo que ambiciones, tanto material como afectiva (Relaciones personales, de pareja, filiales).

Aclarado esto, paso a aclarar mi punto. Puesto que las necesidades se demuestran infinitas para cada ser humano, que además cambian en el tiempo y una vez se resuelven se plantean unas nuevas, se precisará de recursos para satisfacerlas (No solo quiero una casa grande, quiero también una casa con piscina, no quiero solo subir de nivel en tal juego, quiero subir 4), recursos tanto en materias como en energía consumida en el proceso. ¿De dónde salen ambas cosas? Grosso modo del planeta. Complemento esto con el concepto de huella ecológica:



Que se suma a lo siguiente:



Una vez satisfechas las necesidades esenciales de techo y comida (Ya apenas, relativamente, gente se muere de hambre en Europa, América y grandes porciones de Asia), las necesidades de recursos y energía no paran de aumentar y aumentar:



¿Qué quiero razonar con todo esto? Las necesidades crecen. Y con la tecnología reciclaremos, seremos más eficientes, más "eco" y demás, ¿Pero será suficiente? No lo creo. Malthus se equivocaba a la hora de denominar a sus variables pero no el concepto en sí: No es la población la que crece exageradamente en base a los recursos (Enormes zonas africanas tienen una natalidad disparada en medio de la más terrible pobreza); lo que crecen en ritmo geométrico son las necesidades, y con ellas a ritmo aritmético la capacidad de extraer recursos. Pero con una salvedad, por mucho que insistamos en extraer más y mejor, hay una cantidad finita de recursos disponibles, hay una cantidad finita de petróleo, carbón, hierro, aluminio, uranio y cualquier elemento que quieras pensar, en el planeta. Y la población crece y crece, ni China ha logrado frenar su avance demográfico, en un contexto de población creciente y recursos finitos, ¿Cuál crees que será la consecuencia a largo plazo?

No tengo ningún interés en acertar esta predicción, pero no hay nada que me haya convencido de lo contrario. ¿Colonizar otros planetas? ¿Emplear otras fuentes de energía? El problema sigue siendo el mismo pero retrasando el día del Armageddon, son recursos finitos para cubrir necesidades ilimitadas. Y no hay teoría económica que se plantee ese escenario. Más que como mamíferos, nos comportamos como parásitos en este planeta, un mamífero por lo menos trata de vivir de acuerdo al equilibrio del hábitat en el que vive, pero nosotros nos hemos situado tan por encima de eso, hemos creído poder manipular la naturaleza hasta tal punto, que nos creemos ajenos a las dinámicas de la biología y el ecologismo.

Y el puñetazo en la cara que nos vamos a comer será terrible cuando llegue.

[Mosito Pelusín]

Necesidades infinitas e ilimitadas vs Recursos finitos en el planeta.

No va a acabar bien.

Necesidades finitas y recursos infinitos.
Tambien erroneo, pero no mas que lo tuyo.

Esto ya lo saco a colacion Malthus. Y de momento, si algo ha pasado es que las condiciones de vida han mejorado para la gran mayoria y habemos muchisimos mas.
A pesar del malvado capitalismo (gracias a el mas bien).

Paco LeMonde, si Pablo Iglesias es un cateto por usar una palabra inadecuadamente, ¿cómo calificarías al que dice "habemos muchísimos más"? Supongo que un simple lapsus, ¿no?

http://www.rae.es/consultas/habemos

[m@rK]

Una pregunta tonta.... ¿de dónde salen los entre 1/3/5 millones de barriles anuales que se consumen pero no se extraen?

[vikras]

Una pregunta tonta.... ¿de dónde salen los entre 1/3/5 millones de barriles anuales que se consumen pero no se extraen?

Del año anterior?

[Roderic]

Necesidades infinitas e ilimitadas vs Recursos finitos en el planeta.

No va a acabar bien.

Necesidades finitas y recursos infinitos.
Tambien erroneo, pero no mas que lo tuyo.

Esto ya lo saco a colacion Malthus. Y de momento, si algo ha pasado es que las condiciones de vida han mejorado para la gran mayoria y habemos muchisimos mas.
A pesar del malvado capitalismo (gracias a el mas bien).

Paco LeMonde, si Pablo Iglesias es un cateto por usar una palabra inadecuadamente, ¿cómo calificarías al que dice "habemos muchísimos más"? Supongo que un simple lapsus, ¿no?

http://www.rae.es/consultas/habemos

Plural mayestático. De nada.