Deute Històric i números

Avatar de Usuario
Leodavinci39
Mensajes: 14303
Registrado: 31 May 2006, 22:25

Deute Històric i números

por Leodavinci39 » 04 Mar 2017, 07:25

Com que veig que darrerament ha sortit el tema i interessa a força gent, vaig a posar els números -pel que a mi m ha arribat 8-) - del Club.

Al 2014, el Club es va proposar un Pla de Viabilitat per tal de rebaixar el "deute històric" de 3,8 a 3 milions en tres anys. na de na :travieso: , si el 1er any es va poder reduir en poc més de 200.000, el segon i el tercer en nomes 10.000 i 8.000, i el darrer es va incrementar en uns 100.000. De manera que seguim igual :llanto:

El deute del Club és principalment amb: Agència Tributària i Seguretat Social (1.870204.51 euros), Caixabank
(1.252278,92 euros) i altres (884.835,66 euros).
Pel que fa a Caixabank (antiga La Caixa) el Club va renegociar el deute al 2016, de manera que va aconseguir un any de carencia (any passat) i ara té vuit anys per liquidar el deute amb l'entitat financera. Una bona notícia en aquest sentit és la reducció dels interessos del deute amb Caixabank, que passaran del 7% al 3%.
Pel que fa a l Agencia Tributaria, es va proposar pagarla en 5 anys, aixi que cada any es paguen uns 360.000 euros.
I pel que fa al capítol d "altres" (proveïdors, treballadors, representants de jugadors....) el deute s ha reduit ja fins a "només" 280.000 euros.

PD: Si ens atenem a això, es podría dir que el deute ara mateix seria d uns 3,3 milions, amb la qual cosa si s explica que el presi parli de reduir el deute a la meitat si baixem a LEB i rebem els 1,6 milions del Fons d Ascensos i Descensos. :roll:
Última edición por Leodavinci39 el 04 Mar 2017, 08:03, editado 1 vez en total.
[img]http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s480x480/395222_326131674150270_1009053651[/img]

rfccreus
Mensajes: 2820
Registrado: 19 Sep 2014, 11:41

Re: Deute Històric i números

por rfccreus » 04 Mar 2017, 07:55

Caixa Bank era Caixa de Pensions i la antiga Caixa Manresa es Catalunya Caixa que ara pertany a BBVA, però be el deute i es sigui qui sigui la entitat :) , està molt perfecte reduir el import però aquest any tenien de haver fet un esforç mes gran en el planter cosa que si han fet la majoria de equips acb i no portar Brion Rush , Zeitzev etc etc

Avatar de Usuario
Leodavinci39
Mensajes: 14303
Registrado: 31 May 2006, 22:25

Re: Deute Històric i números

por Leodavinci39 » 04 Mar 2017, 07:58

Ah, OK, no estic massa posat en el tema de fusions bancàries :P. Doncs pel que fa a Caixabank (antiga La Caixa :) )
[img]http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s480x480/395222_326131674150270_1009053651[/img]

Avatar de Usuario
Leodavinci39
Mensajes: 14303
Registrado: 31 May 2006, 22:25

Re: Deute Històric i números

por Leodavinci39 » 04 Mar 2017, 08:28

No sé si té res a veure amb la divisió que hi ha dins l Executiu sobre la conveniència o no de baixar a LEB una temporada, però tinc entès que hi ha hagut força canvis (Vicepresident, Consellers, secretari...) aquesta setmana. 8-). No sé si algú pot confirmar-ho :roll:
[img]http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s480x480/395222_326131674150270_1009053651[/img]

Avatar de Usuario
Johnny2
Mensajes: 2939
Registrado: 10 Sep 2008, 01:14

Re: Deute Històric i números

por Johnny2 » 04 Mar 2017, 17:04

Leodavinci39 escribió:Com que veig que darrerament ha sortit el tema i interessa a força gent, vaig a posar els números -pel que a mi m ha arribat 8-) - del Club.

Al 2014, el Club es va proposar un Pla de Viabilitat per tal de rebaixar el "deute històric" de 3,8 a 3 milions en tres anys. na de na :travieso: , si el 1er any es va poder reduir en poc més de 200.000, el segon i el tercer en nomes 10.000 i 8.000, i el darrer es va incrementar en uns 100.000. De manera que seguim igual :llanto:

El deute del Club és principalment amb: Agència Tributària i Seguretat Social (1.870204.51 euros), Caixabank
(1.252278,92 euros) i altres (884.835,66 euros).
Pel que fa a Caixabank (antiga La Caixa) el Club va renegociar el deute al 2016, de manera que va aconseguir un any de carencia (any passat) i ara té vuit anys per liquidar el deute amb l'entitat financera. Una bona notícia en aquest sentit és la reducció dels interessos del deute amb Caixabank, que passaran del 7% al 3%.
Pel que fa a l Agencia Tributaria, es va proposar pagarla en 5 anys, aixi que cada any es paguen uns 360.000 euros.
I pel que fa al capítol d "altres" (proveïdors, treballadors, representants de jugadors....) el deute s ha reduit ja fins a "només" 280.000 euros.

PD: Si ens atenem a això, es podría dir que el deute ara mateix seria d uns 3,3 milions, amb la qual cosa si s explica que el presi parli de reduir el deute a la meitat si baixem a LEB i rebem els 1,6 milions del Fons d Ascensos i Descensos. :roll:


Si els interessos fins ara eren del 7% i només ara baixaran i tant sols fins al 3% vol dir que el banc estava aplicant una clàusula sol como una catedral, a menys que el club signés un tipus d'interès fix. En qualsevol cas, mala negociació i un banc que s'està posant les botes a costa del club.

Avatar de Usuario
Leodavinci39
Mensajes: 14303
Registrado: 31 May 2006, 22:25

Re: Deute Històric i números

por Leodavinci39 » 06 Mar 2017, 06:39

Penseu que el crèdit amb CaixaBank és el que es va haver de demanar al seu dia per fer front al Fons d Ascensos i Descensos (1,6 milions). El cas més proper a nosaltres és el GBC. Un equip ACB amb greus problemas econòmics. L any passat van decidir fer el pas: baixar a LEB ORO (i deixar la lliga amb el CB DESCANSA). Ara han cobrat els 1,6 milions del Fons d ascensos i descensos i van líders a LEB ORO i molt probablement la propera temporada tornaran a ser equip ACB. I si no hi ha sorpresas de darrera hora no hauran de tornar a posar el Fons per que aquest mes l eliminaran o el reduïran a la mínima expressió. Amb la qual cosa la temporada vinent tornaran a ser ACB, amb el deute eixugat i podent fer una plantilla amb més condicions de competir (com va explicar el presi, no és el mateix fer una plantilla amb 500.000 e que amb 1 milió :D )
Entenc que no faci gràcia baixar de categoría, però vist així entenc que des del Club es tingui com una opció molt a tenir en compte. Més veient que a GBC li està sortint molt bé la jugada (cas David Doblas apart, que no té res a veure).
[img]http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s480x480/395222_326131674150270_1009053651[/img]

TASTET
Mensajes: 34427
Registrado: 18 Nov 2008, 21:16

Re: Deute Històric i números

por TASTET » 06 Mar 2017, 07:50

Veurem com els afecta la sentència judicial en el cas Doblas..
"T’adones amic. Hi ha gent a qui no agrada que es parle, s’escriga o es pense en català. És la mateixa gent a qui no els agrada que es parle, s’escriga o es pense."

Avatar de Usuario
m@rK
Mensajes: 17633
Registrado: 06 Dic 2003, 18:11
Ubicación: ViscA Catalunya!

Re: Deute Històric i números

por m@rK » 06 Mar 2017, 14:42

Home, es que si partim de la base que si baixem recuperarem el fons de regulació d'ascensos i descensos i per pujar no l'haurem de tornar a pagar... llavors no hi ha discussió possible de que seria beneficios baixar.
Ara bé, la premisa de la que partim és absurda.
El cànon que està en dubte si s'eliminarà o reduirà notablement és el canon d'accés, no el fons de regulació.
SOM-HI RESA!! Som i serem ACB!!!

Avatar de Usuario
manresinho
Mensajes: 5468
Registrado: 17 Ene 2005, 14:23

Re: Deute Històric i números

por manresinho » 06 Mar 2017, 15:38

Esteu dient que per baixar ens paguen 1.6M i després per pujar no s'haurà de pagar res?
Això no s'aguanta per enlloc. Si fos així seria un "xollo" anar alternant ascensos i descensos per guanyar diners.

Jo no sé com va, però escolto a aquells que sapigueu com funciona i puguin explicar-ho

Baixar a LEB suposa "cobrar" 1.6M, però també suposa deixar d'ingressar 600m de Movistar i molt possiblement reduir l'aportació d'alguns patrocinadors. No tots són avantatges.
Aquests famosos 1.6M es cobren al baixar, però si hem d'estar a LEB dos o tres temporades el que perdem en forma de patrocinadors és potencialment superior a aquesta xifra.

A més a més, insisteixo en que no veig clar això de que per baixar en paguin aquests diners i després per pujar no s'hagi de pagar res.
Si algú amb informació sobre el tema ho pot explicar seria molt d'agrair.

blackadder
Mensajes: 54
Registrado: 16 Ago 2015, 10:00

Re: Deute Històric i números

por blackadder » 06 Mar 2017, 15:45

Johnny2 escribió:
Si els interessos fins ara eren del 7% i només ara baixaran i tant sols fins al 3% vol dir que el banc estava aplicant una clàusula sol como una catedral, a menys que el club signés un tipus d'interès fix. En qualsevol cas, mala negociació i un banc que s'està posant les botes a costa del club.


Això de les clàusules sòl s'aplicaven únicament als crèdits hipotecaris. I aquest en concret no ho era. De fet, un 7 % era i és un tipus d'interès excel·lent, ja voldrien moltes empreses privades que presenten uns comptes anuals amb beneficis aconseguir condicions com aquestes. Els interessos són superiors i en el cas de les petites empreses solen haver d'avalar els propietaris i administradors amb els seu patrimoni personal. I que hagin acceptat rebaixar l'interès al 3 % és directament un regal, sobretot quan no hi ha res per avalar.

Respecte la jugada de baixar a LEB per reduir el deute, no la veig tan clara. No es liquidarà el deute i els ingressos seran molt menors, desapareixeran els de Movistar i els dels patrocinadors segurament també. I si desapareix el canon d'ascens, desapareix per tothom, i això segurament incentivi més clubs a fer plantilles més competitives sabent que si assoleixen l'ascens a la pista realment el podran fer efectiu.

Avatar de Usuario
Leodavinci39
Mensajes: 14303
Registrado: 31 May 2006, 22:25

Re: Deute Històric i números

por Leodavinci39 » 06 Mar 2017, 15:56

Està clar que la "jugada" surt bé si només passes una temporada a LEB ORO. Veient el nivell que hi ha, no és gens descabellat que un Manresa (com ara rel GBC) seria el clar favorit a l ascens. Si no puges a la temporada següent deixa de ser un "xollo".
Amb 1,6 milions pagues el crèdit de Caixabank (1,2 milions) i els 360.000 d Hisenda d aquella temporada. Aixi que et quedes amb un deute aproximat de 280.000 a altres creditors i 1,3 milions a Hisenda (a pagar en 3 anys). Si tornes a pujar a ACB, tornes a cobrar els 600.000 de Movistar, d aquí l importancia de pujar de seguida.
Sobre eliminar el Fondo d Ascensos i descensos sembla una cosa imminent. Així que en un parell de setmanes sabrem si es confirma.
Jo no dic que estigui a favor o en contra eh, simplement exposo el punt de vista que va comentar el presi l altre dia. Entenc que dins el Club hi hagi divisió d opinions.
[img]http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s480x480/395222_326131674150270_1009053651[/img]

rfccreus
Mensajes: 2820
Registrado: 19 Sep 2014, 11:41

Re: Deute Històric i números

por rfccreus » 06 Mar 2017, 16:21

sigui a la LEB o a ACB el mes important es fitxar be cosa que portem uns anys que quan comença la lliga no ho fem i ja sabem tots que amb el pressupost que tenim es difícil , però ara mateix tenim un exemple amb el Barça B que no guanyava un partit ni per casualitat ,,fitxen un Dominicà del Breogan crec recordar i ja porten 4 partits seguits sense perdre ,,no ni ha prou sortir a dir que estem descontents amb els arbitres ,,

Avatar de Usuario
Johnny2
Mensajes: 2939
Registrado: 10 Sep 2008, 01:14

Re: Deute Històric i números

por Johnny2 » 06 Mar 2017, 20:44

blackadder escribió:
Johnny2 escribió:
Si els interessos fins ara eren del 7% i només ara baixaran i tant sols fins al 3% vol dir que el banc estava aplicant una clàusula sol como una catedral, a menys que el club signés un tipus d'interès fix. En qualsevol cas, mala negociació i un banc que s'està posant les botes a costa del club.


Això de les clàusules sòl s'aplicaven únicament als crèdits hipotecaris. I aquest en concret no ho era. De fet, un 7 % era i és un tipus d'interès excel·lent, ja voldrien moltes empreses privades que presenten uns comptes anuals amb beneficis aconseguir condicions com aquestes. Els interessos són superiors i en el cas de les petites empreses solen haver d'avalar els propietaris i administradors amb els seu patrimoni personal. I que hagin acceptat rebaixar l'interès al 3 % és directament un regal, sobretot quan no hi ha res per avalar.

Respecte la jugada de baixar a LEB per reduir el deute, no la veig tan clara. No es liquidarà el deute i els ingressos seran molt menors, desapareixeran els de Movistar i els dels patrocinadors segurament també. I si desapareix el canon d'ascens, desapareix per tothom, i això segurament incentivi més clubs a fer plantilles més competitives sabent que si assoleixen l'ascens a la pista realment el podran fer efectiu.


Les clàusules sol no s'apliquen només a les hipoteques. Els altres préstecs també poden contenir i moltes vegades contenen revisions en funció de l'Euribor, perquè el banc també es vol cobrir les espatlles si pugen els tipus. Llavors quan baixen els tipus els préstecs també paguen menys interesos, excepte quan hi ha una clàusula tipus sol. El què no dic que sigui ilegal, com en el cas de les hipoteques, però sí que en el contexte de tipus de interès negatius beneficia molt al banc i perjudica al deutor.
Ah, i això que un 7% és un tipus excel.lent... Uff, què vols que et digui, a mi el banc m'ofereix préstecs al consum que normalment són els més cars amb un 6% i sense garanties. Jo m'atreviria a dir que per una empresa amb beneficis un 7% és un tipus horrorós. :roll:

marcus33
Mensajes: 368
Registrado: 24 Nov 2014, 22:23

Re: Deute Històric i números

por marcus33 » 06 Mar 2017, 21:28

manresinho escribió:Esteu dient que per baixar ens paguen 1.6M i després per pujar no s'haurà de pagar res?
Això no s'aguanta per enlloc. Si fos així seria un "xollo" anar alternant ascensos i descensos per guanyar diners.

Jo no sé com va, però escolto a aquells que sapigueu com funciona i puguin explicar-ho

Baixar a LEB suposa "cobrar" 1.6M, però també suposa deixar d'ingressar 600m de Movistar i molt possiblement reduir l'aportació d'alguns patrocinadors. No tots són avantatges.
Aquests famosos 1.6M es cobren al baixar, però si hem d'estar a LEB dos o tres temporades el que perdem en forma de patrocinadors és potencialment superior a aquesta xifra.

A més a més, insisteixo en que no veig clar això de que per baixar en paguin aquests diners i després per pujar no s'hagi de pagar res.
Si algú amb informació sobre el tema ho pot explicar seria molt d'agrair.


No es benbe que et paguin per baixar.
Si no estic equivocat els 1,5m son un fons que tots els equips ACB paguem en el moment que aconssegueixen la plaça.
Un cop baixes a LEB pots escollir que s'et retornin aquests diners o deixar-los per tal que si tornes a pujar no tinguer-los que pagar. Si demanes el reembols en principi tornes a passar per caixa, pero aquest es el tema que esta per veure. Si realment aquests fons l'eliminen o redueixen potser si valdria mes la pena baixar...
El que esta clar es que si ens mantenim a ACB dubto que el panorama sigui gaire diferent al dels derrers anys... :-?

Avatar de Usuario
bowie15
Mensajes: 870
Registrado: 19 Nov 2007, 14:31
Ubicación: In a tin can

Re: Deute Històric i números

por bowie15 » 06 Mar 2017, 22:20

Penso que s'hauria de puntualitzar el tema de les condicions per ser club ACB.
Parlant amb xifres rodones seria aproximadament això:
1. 3.100.000€ de cànon.
2. 1.500.000€ de fons de ascens/descens.
3. 600.000€ d'aval.
A tot això s'ha d'aplicar l'IVA corresponent.

Com va explicar el president tot està pendent d'una imminent reunió ACB/FEB per aclarir el tema.
La meva opinió personal es que veig molt difícil que treguin tots els requisits d'ascens, en funció del que facin serem equip ACB o no.
Està clar que si a partir d'ara es puja gratis ens interesa baixar, reduir deute i intentar pujar el mes ràpid possible, però realment ¿Creieu que la ACB permetrà que a partir d'ara sigui gratis?
Ho dubto molt, la competició seguirà contant amb 18 equips, està per veure el format, i les condicions econòmiques seran mes baixes però n'hi hauran.
Haurem d'esperar una miqueta però hem dona que tindrem un estiu similar a altres anys, esperant que els equips LEB reuneixin les condicions per pujar i si no es així, dons ja sabem que passarà.

blackadder
Mensajes: 54
Registrado: 16 Ago 2015, 10:00

Re: Deute Històric i números

por blackadder » 07 Mar 2017, 07:58

Johnny2 escribió:
Les clàusules sol no s'apliquen només a les hipoteques. Els altres préstecs també poden contenir i moltes vegades contenen revisions en funció de l'Euribor, perquè el banc també es vol cobrir les espatlles si pugen els tipus. Llavors quan baixen els tipus els préstecs també paguen menys interesos, excepte quan hi ha una clàusula tipus sol. El què no dic que sigui ilegal, com en el cas de les hipoteques, però sí que en el contexte de tipus de interès negatius beneficia molt al banc i perjudica al deutor.
Ah, i això que un 7% és un tipus excel.lent... Uff, què vols que et digui, a mi el banc m'ofereix préstecs al consum que normalment són els més cars amb un 6% i sense garanties. Jo m'atreviria a dir que per una empresa amb beneficis un 7% és un tipus horrorós. :roll:


D'acord, però les clàusules sostre i sòl en crèdits no hipotecaris són una raresa, entre altres coses perque no són a 20, 25 o 30 anys i el risc que variin molt els tipus d'interès és menor. Les alternatives solen ser un interès indexat o, (com sembla ser el cas que ens ocupa), a un interès fixe, que no s'ha de confondre amb una clàusula sòl.
Un 7 % era excel·lent en el context en que es va atorgar. Avui els interessos han baixat una mica i potser es pot aconseguir alguna cosa per sota, sobretot si ets una gran empresa amb una base patrimonial sòlida, però fa uns anys, era molt més difícil. És més, una entitat privada que hagués presentat els números del Manresa (o de qualsevol altre club), sense patrimoni, sense avals, presentant únicament un pla de viabilitat que en darrera instància és poca cosa més que fum (i no ho dic pel Manresa, sino perque es basen en espectatives d'ingressos futurs que poden complir-se o no i solen pintar un escenari moderadament optimista) no hagués aconseguit un préstec ni al 7 % ni a qualsevol tipus.

I ara potser es pot aconseguir un crèdit personal per sota del 7 %, però els avals hi solen ser, i potser et faran un crèdit ràpid d'aquestos de 1500 € sense demanar pràcticament res, però l'interès en aquests casos sol ser més elevat, però per un crèdit de 20.000 € una entitat financera demanarà nòmines, situació contractual i fins i tot el crèdits que ja tens, si veu que els pagaments mensuals superen un determinat percentatge dels teus ingressos, el més segur és que te'l deneguin.

Avatar de Usuario
Leodavinci39
Mensajes: 14303
Registrado: 31 May 2006, 22:25

Re: Deute Històric i números

por Leodavinci39 » 07 Mar 2017, 08:31

Si no vaig errat, en aquest cas hi ha haver un aval d Aigües de Manresa, d aquí uns tipus d interés tan bons. 8-)
[img]http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s480x480/395222_326131674150270_1009053651[/img]

Avatar de Usuario
m@rK
Mensajes: 17633
Registrado: 06 Dic 2003, 18:11
Ubicación: ViscA Catalunya!

Re: Deute Històric i números

por m@rK » 07 Mar 2017, 09:02

bowie15 escribió:Penso que s'hauria de puntualitzar el tema de les condicions per ser club ACB.
Parlant amb xifres rodones seria aproximadament això:
1. 3.100.000€ de cànon.
2. 1.500.000€ de fons de ascens/descens.
3. 600.000€ d'aval.
A tot això s'ha d'aplicar l'IVA corresponent.

Com va explicar el president tot està pendent d'una imminent reunió ACB/FEB per aclarir el tema.
La meva opinió personal es que veig molt difícil que treguin tots els requisits d'ascens, en funció del que facin serem equip ACB o no.
Està clar que si a partir d'ara es puja gratis ens interesa baixar, reduir deute i intentar pujar el mes ràpid possible, però realment ¿Creieu que la ACB permetrà que a partir d'ara sigui gratis?
Ho dubto molt, la competició seguirà contant amb 18 equips, està per veure el format, i les condicions econòmiques seran mes baixes però n'hi hauran.
Haurem d'esperar una miqueta però hem dona que tindrem un estiu similar a altres anys, esperant que els equips LEB reuneixin les condicions per pujar i si no es així, dons ja sabem que passarà.


De fet, crec que és absurdo considerar que treuran el fons d'ascensos i descensos. Potser el redueixen o potser no, però no el treuran. Bàsicament, perquè si el treuen l'han de tornar a tots els equips que el tenen pagat.
Perquè aquest no és com el cànon d'accés, que si que son uns diners a fons perdut. Com quan t'inscrius a un gimnas i pagues la "matricula". I al mes seguent fan la oferta de "aquest mes matricula gratuita" i et cagues en tot.
En resum, el cànon d'accés son uns diners que es paguen a fons perdut en concepte de drets d'inscripció.
Aquest és el que té mooooolt poc futur, sobretot en uns valors taaaaan exagerats. En canvi, el fons de regulació d'ascensos i descensos son uns diners que poses quan puges i recuperes (si vols) quan baixes. Si els recuperes, per tornar a pujar els has de tornar a posar. Si no els recuperes, no, obviament.
SOM-HI RESA!! Som i serem ACB!!!

Avatar de Usuario
Leodavinci39
Mensajes: 14303
Registrado: 31 May 2006, 22:25

Re: Deute Històric i números

por Leodavinci39 » 07 Mar 2017, 11:04

bowie15 escribió:Penso que s'hauria de puntualitzar el tema de les condicions per ser club ACB.
Parlant amb xifres rodones seria aproximadament això:
1. 3.100.000€ de cànon.
2. 1.500.000€ de fons de ascens/descens.
3. 600.000€ d'aval.
A tot això s'ha d'aplicar l'IVA corresponent.

Com va explicar el president tot està pendent d'una imminent reunió ACB/FEB per aclarir el tema.
La meva opinió personal es que veig molt difícil que treguin tots els requisits d'ascens, en funció del que facin serem equip ACB o no.
Està clar que si a partir d'ara es puja gratis ens interesa baixar, reduir deute i intentar pujar el mes ràpid possible, però realment ¿Creieu que la ACB permetrà que a partir d'ara sigui gratis?
Ho dubto molt, la competició seguirà contant amb 18 equips, està per veure el format, i les condicions econòmiques seran mes baixes però n'hi hauran.
Haurem d'esperar una miqueta però hem dona que tindrem un estiu similar a altres anys, esperant que els equips LEB reuneixin les condicions per pujar i si no es així, dons ja sabem que passarà.


Els Clubs fundadors (entre ells el Manresa) no van haver de posar el cànon. No crec que el treguin, entre d altres coses per què tots els Clubs que si el van posar, reclamarien que se´ls torni, i això suposaria la quiebra de l ACB com a tal. :travieso: :travieso: Allò que si poden fer és flexibilitzar el seu pagament als Clubs que pugin (a pagar en 4 anys descomptant-los el que els correspon de Movistar) 8-)

Per tant, allò que si poden suprimir és el Fons d Ascensos i Descensos, ja que és una cosa que només es retorna cada any a l equip que baixa. I és molt poc probable que això passi als Madrid, Barça, Baskonia, Valencia, Unicaja, Granca................ :mrgreen:
[img]http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s480x480/395222_326131674150270_1009053651[/img]

Avatar de Usuario
m@rK
Mensajes: 17633
Registrado: 06 Dic 2003, 18:11
Ubicación: ViscA Catalunya!

Re: Deute Històric i números

por m@rK » 07 Mar 2017, 11:41

És ben bé just al contrari del que diu en Leodavinci... però vaja.
SOM-HI RESA!! Som i serem ACB!!!

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados

Fecha actual 24 Nov 2017, 08:40