Rajoy se quita de encima una pregunta de la BBC porque era en inglés La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Heidegger]

No voy a usar la palabra supremacia porque llevaria a otra discusion en la que no quiero entrar, pero que hay idiomas mucho mas sofisticados que otros es un hecho, por muy buenista e igualitarista que te quieras poner. Es algo que ni merece discutir.

No. Todos los idiomas son iguales atendiendo a su objetivo fundamental: la comunicación entre sus hablantes. El idioma funciona en tanto posibilita la transmisión de información y la codificación/comprensión de la misma por parte de sus locutores, y atendiendo siempre a las necesidades de los mismos. Las lenguas están sometidas a procesos de ajuste y reconversión, pero esto no significa que sean más o menos sofisticadas. La propia idea de la sofisticación incluye el valor semántico del avance, de la progresión, cosa que no afecta a los idiomas. El propio Martin Heidegger, conocido supremacista cultural, afirmaba que el español no era un idioma con el que se pudiera hacer filosofía, dada su "pobreza semántica". Se ve que no estaba al tanto de la diferencia entre el verbo ser y estar, por ejemplo, que redimensiona la idea griega del ser.

No hay idiomas más o menos avanzados que otros: son sistemas contextuales igual de válidos en tanto herramientas de transmisión de la información, herramientas que están basadas en una comprensión definida del medio. En términos relativos se puede usar el concepto de la complejidad estructural atendiendo a ciertos aspectos del idioma -sintaxis, gramática, etc.-, pero nunca como rasgo que pueda definir al todo. Puede darse el caso de que un idioma sea más complejo gramaticalmente que otro a nivel general (el finés que el español, por ejemplo), pero poco más. De hecho incluso si lo reducimos a dicha variable la cosa se complica, puesto que solo ciertos aspectos gramaticales son más complejos (los tiempos verbales del español, ligados a ciertos marcadores gramaticales, son mucho más complejos que los del finés). El finés no es más sofisticado que el español, de igual forma que el español no es más sofisticado que el finés.

[Merrylinch]

El japones tiene alfabeto (suena a chino pero lo tiene). El chino por el contrario usa ideogramas (creo que se llama asi) Total, que es bastante menos sofisticado.

El japonés escrito es, al parecer, un sindios (son muy ateos allí, gente muy inteligente ) en el que hay de todo, un batiburrillo según la ocasión:

La escritura del japonés proviene de la escritura china, que fue llevada a Japón por medio de Corea, en el siglo IV. La escritura japonesa comprende tres sistemas de escritura clásicos y uno de transcripción:

Kana, silabarios:
Hiragana (平仮名), silabario para palabras de origen japonés.
Katakana (片仮名), silabario usado principalmente para palabras de origen extranjero.
Kanji (漢字), caracteres de origen chino.
Rōmaji (ローマ字), representación del japonés con el alfabeto latino.

Demos gracias a Buda por que el japonés tampoco sea el idioma dominante del mundo.

Gracias por la info. Lo debo de haber confundido con el coreano, que estos si que tienen un abecedario al estilo europeo. O tambien estoy equivocado ahi?

Mejor no te contesto... tendría que consultar la wikipedia, y al talibanazo admirador de Duchamp y sus artísticos mingitorios NO le iba a gustar... ¿quieres que me gane otra colleja por su parte ?

[Paco Le Monde]

No voy a usar la palabra supremacia porque llevaria a otra discusion en la que no quiero entrar, pero que hay idiomas mucho mas sofisticados que otros es un hecho, por muy buenista e igualitarista que te quieras poner. Es algo que ni merece discutir.

No. Todos los idiomas son iguales atendiendo a su objetivo fundamental: la comunicación entre sus hablantes. El idioma funciona en tanto posibilita la transmisión de información y la codificación/comprensión de la misma por parte de sus locutores, y atendiendo siempre a las necesidades de los mismos. Las lenguas están sometidas a procesos de ajuste y reconversión, pero esto no significa que sean más o menos sofisticadas. La propia idea de la sofisticación incluye el valor semántico del avance, de la progresión, cosa que no afecta a los idiomas. El propio Martin Heidegger, conocido supremacista cultural, afirmaba que el español no era un idioma con el que se pudiera hacer filosofía, dada su "pobreza semántica". Se ve que no estaba al tanto de la diferencia entre el verbo ser y estar, por ejemplo, que redimensiona la idea griega del ser.

No hay idiomas más o menos avanzados que otros: son sistemas contextuales igual de válidos en tanto herramientas de transmisión de la información, herramientas que están basadas en una comprensión definida del medio. En términos relativos se puede usar el concepto de la complejidad estructural atendiendo a ciertos aspectos del idioma -sintaxis, gramática, etc.-, pero nunca como rasgo que pueda definir al todo. Puede darse el caso de que un idioma sea más complejo gramaticalmente que otro a nivel general (el finés que el español, por ejemplo), pero poco más. De hecho incluso si lo reducimos a dicha variable la cosa se complica, puesto que solo ciertos aspectos gramaticales son más complejos (los tiempos verbales del español, ligados a ciertos marcadores gramaticales, son mucho más complejos que los del finés). El finés no es más sofisticado que el español, de igual forma que el español no es más sofisticado que el finés.

No hace falta que te casques ese rollo para decirme que todos los idiomas cumplen con el proposito para los que se crean/expanden. Para atender a las necesidades de transmisión de ideas que una cultura elabore por si misma o copie de otras culturas.
Ahora, que hay culturas que manejan mucha mas información y complejidad conceptual en un momento dado en la historia supongo que no hace falta discutirlo.
Aunque tu serias capaz.

[guillermo2442]

Pero que cuñado eres, con el corazón te lo digo. A ver majo, que a ti te resulta complicado, no quiere decir ni mucho menos que esto sea un acto generalizado.

Para empezar el ingles tiene muchos más pasados que el alemán, ruso o italiano. Y si se estudia inglés universalmente es por que son la potencia occidental, no porque sea más fácil.

[Heidegger]

No hace falta que te casques ese rollo para decirme que todos los idiomas cumplen con el proposito para los que se crean/expanden. Para atender a las necesidades de transmisión de ideas que una cultura elabore por si misma o copie de otras culturas.
Ahora, que hay culturas que manejan mucha mas información y complejidad conceptual en un momento dado en la historia supongo que no hace falta discutirlo.
Aunque tu serias capaz.

Has afirmado algo y yo te he explicado por qué estabas equivocado. Entiendo que las razones arruinen tus comentarios de barra de bar, pero podrías intentar esforzarte un poco.

[Merrylinch]

Pero que cuñado eres, con el corazón te lo digo. A ver majo, que a ti te resulta complicado, no quiere decir ni mucho menos que esto sea un acto generalizado.

Para empezar el ingles tiene muchos más pasados que el alemán, ruso o italiano. Y si se estudia inglés universalmente es por que son la potencia occidental, no porque sea más fácil.

Hombre, gracias por recordárnoslo, Capitán William Obvious ...

Yo simplemente me estoy limitando a congratularme, una, mil o las veces que haga falta, de que el idioma dominante en el mundo sea tan fácil como lo es el inglés.

¿He dicho yo acaso que se haya impuesto por su sencillez?... lo dudo mucho, no encontrarás wikipedia tan estúpida como para afirmar semejante cosa, de la que yo haya podido sacar semejante idea .

[guillermo2442]

Lo que demuestra que no tienes ni idea, porque como ya te he dicho, lo de que el inglés sea el idioma más fácil es mentira.

[Merrylinch]

Lo que demuestra que no tienes ni idea, porque como ya te he dicho, lo de que el inglés sea el idioma más fácil es mentira.

Mal, muy mal ahí .

Te estás saliendo de tu papel de Capitán Obvious, y empiezas a mear fuera de tiesto (otra expresión que traería de cabeza a un neófito en el castellano, por cierto ).


¿He dicho yo que, y te cito literalmente, "el inglés sea el idioma más fácil"?

No, no lo he dicho... te inventas una palabrita, la incluyes dentro de lo que yo realmente sí he dicho... y cambias por completo el significado de mis supuestas palabras, que son tan solo tuyas en realidad.


¿Se entiende la diferencia entre "fácil" y "el más fácil"?


Para uno de ciencias la diferencia es obvia... igual es cosa de que, pobre de mí, no domino las sutilezas del lenguaje como Ra manda... ni siquiera del castellano.

[Caótico_Fanegas]

A mí sinceramente el ingles me parece un idiomá fácil de aprender comparado con otros para "el mundo occidental". Ya no sólo es el hecho de que por osmosis ya recogemos durante nuestra vida las estructuras y palabras básicas, es el tener un sólo genero y el tener menos complejidades según el 1ª/2ª/3ª persona singular/plural. Por ejemplo, todo pasado simple acaba igual. La dificultad mayor es el aprenderse las raíces de palabras diferentes a las de origen latino, algo que no pasa en muchos otros países europeos.

No sé hasta qué punto esta facilidad respecto otros idiomas pudo facilitar la llegada e integración de inmigrantes y la transmisión de ideas para tener más fácil convertirse en el idioma de dos potencias globales.

Por ejemplo el alemán, con sus tres géneros, sus akkusativ/dativ/genetiv/nominativ, el tener que poner prefijos de verbos al final de frases o la abundancia de conceptos para los cuales se pueden usar varias palabras, es otro nivel.

[Paco Le Monde]

No hace falta que te casques ese rollo para decirme que todos los idiomas cumplen con el proposito para los que se crean/expanden. Para atender a las necesidades de transmisión de ideas que una cultura elabore por si misma o copie de otras culturas.
Ahora, que hay culturas que manejan mucha mas información y complejidad conceptual en un momento dado en la historia supongo que no hace falta discutirlo.
Aunque tu serias capaz.

Has afirmado algo y yo te he explicado por qué estabas equivocado. Entiendo que las razones arruinen tus comentarios de barra de bar, pero podrías intentar esforzarte un poco.

Tus comentarios son al contrario muy eruditos porque has estudiado filosofía nada menos y sin embargo eres incapaz de comprender que si a una tribu del amazonas les hablas de integrales y derivadas, o de bases de datos y de democracia te van a mirar con cara de asombro por muy buena que sea tu pronunciación en ese idioma.
Hay culturas mas educadas que otras en terminos generales y el idioma no hace mas que resaltar ese grado de sofisticacion.

Algo tan sencillito como esto y que a ti te cuesta horrores comprenderlo porque choca con tu igualitarismo y buenismo intrinseco.
Eres un progreta y eso te hace liarte la manta a la cabeza.

Por cierto, que sin quererlo has querido ser supremacista. En los bares no nos movemos por la exquisited intelectual que mostrais los filosofos eruditos como tu.

[Heidegger]

Tus comentarios son al contrario muy eruditos porque has estudiado filosofía nada menos y sin embargo eres incapaz de comprender que si a una tribu del amazonas les hablas de integrales y derivadas, o de bases de datos y de democracia te van a mirar con cara de asombro por muy buena que sea tu pronunciación en ese idioma.
Hay culturas mas educadas que otras en terminos generales y el idioma no hace mas que resaltar ese grado de sofisticacion.

Algo tan sencillito como esto y que a ti te cuesta horrores comprenderlo porque choca con tu igualitarismo y buenismo intrinseco.
Eres un progreta y eso te hace liarte la manta a la cabeza.

Lo que he explicado no tiene nada que ver con la filosofía, sino con la lingüística, que son ámbitos académicos y disciplinarios completamente diferenciados. Lo que tú intentas vender como rasgo de sofisticación no deja de ser una cuestión que atañe al desarrollo semántico de un idioma, siempre ligado a su contexto. No significa nada en términos estructurales (sintácticos) o gramático-relacionales. La prueba de que no sabes ni de lo que estás hablando la has puesto tú encima de la mesa: confundes la matemática con el debate político llevándolo al terreno de un supuesto igualitarismo ético que no existe dentro del ámbito de la lingüística. La lingüística es una ciencia (o aspira a serlo) basada en el estudio científico del hecho lingüístico, y ahí me estoy moviendo. Veo que no lo has entendido.

[Paco Le Monde]

Tus comentarios son al contrario muy eruditos porque has estudiado filosofía nada menos y sin embargo eres incapaz de comprender que si a una tribu del amazonas les hablas de integrales y derivadas, o de bases de datos y de democracia te van a mirar con cara de asombro por muy buena que sea tu pronunciación en ese idioma.
Hay culturas mas educadas que otras en terminos generales y el idioma no hace mas que resaltar ese grado de sofisticacion.

Algo tan sencillito como esto y que a ti te cuesta horrores comprenderlo porque choca con tu igualitarismo y buenismo intrinseco.
Eres un progreta y eso te hace liarte la manta a la cabeza.

Lo que he explicado no tiene nada que ver con la filosofía, sino con la lingüística, que son ámbitos académicos y disciplinarios completamente diferenciados. Lo que tú intentas vender como rasgo de sofisticación no deja de ser una cuestión que atañe al desarrollo semántico de un idioma, siempre ligado a su contexto. No significa nada en términos estructurales (sintácticos) o gramático-relacionales. La prueba de que no sabes ni de lo que estás hablando la has puesto tú encima de la mesa: confundes la matemática con el debate político llevándolo al terreno de un supuesto igualitarismo ético que no existe dentro del ámbito de la lingüística. La lingüística es una ciencia (o aspira a serlo) basada en el estudio científico del hecho lingüístico, y ahí me estoy moviendo. Veo que no lo has entendido.

Perdona pero la semantica es parte fundamental del grado de sofisticacion de un idioma y a eso me estaba refiriendo.
No estaba analizando la gramatica porque la desconozco y seguramente en cualquier idioma puedas expresar cualquier idea.
Ahora, cuantas menos palabras tengas, mas jodido sera.

[Heidegger]

Perdona pero la semantica es parte fundamental del grado de sofisticacion de un idioma y a eso me estaba refiriendo.
No estaba analizando la gramatica porque la desconozco y seguramente en cualquier idioma puedas expresar cualquier idea.
Ahora, cuantas menos palabras tengas, mas jodido sera.

La semántica no tiene una conexión directa con el número de palabras que existen en el vocabulario de una lengua. La semántica conecta con la imagen mental que los locutores tienen del referente significado por la palabra. En finlandés, por ejemplo, no existe el futuro como tiempo verbal diferenciado, pero sí codifican el significado de dicho tiempo usando otros marcadores semántico-gramaticales, como por ejemplo la palabra "huomenna" (manaña). Por otro lado, en todos los idiomas existen particularidades semánticas más complejas que en otros: desde los términos en galego para referirse a la lluvia a las palabras en lengua esquimal para significar la nieve. Esto no significa nada en términos de sofisticación: cada idioma se debe a su contexto.

En síntesis: la comparación en términos de sofisticación, entre idiomas, es absurda: exigiría comparar todas las dimensiones del idioma, primando unas sobre otras. Es más importante la gramática que la sintaxis? Lo es la semántica que la morfosintaxis o el sistema fonético? Son dimensiones diferentes y complementarias. Para que un idioma fuera más "sofisticado" que otro debería serlo en todos los ámbitos, y eso no pasa. Ergo, la tarea es absurda.

[Roderic]

El japonés escrito es, al parecer, un sindios (son muy ateos allí, gente muy inteligente ) en el que hay de todo, un batiburrillo según la ocasión:



Demos gracias a Buda por que el japonés tampoco sea el idioma dominante del mundo.

Gracias por la info. Lo debo de haber confundido con el coreano, que estos si que tienen un abecedario al estilo europeo. O tambien estoy equivocado ahi?

Mejor no te contesto... tendría que consultar la wikipedia, y al talibanazo admirador de Duchamp y sus artísticos mingitorios NO le iba a gustar... ¿quieres que me gane otra colleja por su parte ?

Npi

El chino tiene ideogramas para representar sílabas y conceptos, la gramática es sencilla pero su escritura no alfabética y pronunciación con acentos tonales lo hacen muy inacesible para los occidentales. La PRC obligó a simplificar los trazos de los caracteres para hacerlos más eficientes, en cambio en HK y Taiwan todavía usan los tradicionales. Y hay un montón.

El japonés tiene una gramática más complicada y varios alfabetos silábicos, uno de ideogramas (kanji) para las raíces de las palabras, otro para las desinencias y partículas (hiragana). El tercero es la versión simplificada del segundo, para formar palabras extranjeras. También pueden usar el alfabeto latino (romaji) en deferencia a los occidentales que vayamos por ahí. Por contra, tiene una fonética muy sencilla, el problema es que tiene muchas palabras homófonas, de modo que necesitan de los kanji y el contexto para diferenciarlas.
No es un batiburrillo, no más que si piensas que nuestras palabras están compuestas con raíces latinas o griegas y añadimos letras al final para tener información de género, número, etc. Y para palabras extranjeras solemos usar cursivas. Visualmente sí que da esa impresión al cambiar de modo de escritura.
Un bachiller debe conocerse los 1850 kanji de uso más frecuente. Como pasa con los ideogramas chinos, se componen de diferentes familias de trazos y forman figuras abstractas, de modo que es hasta fácil identificar el sentido del dibujo solo con verlo cuando te acostumbras.

El coreano usa trilíteros. Es una pasada. Cada letra está compuesta por tres simbolos fonéticos que se agrupan en el espacio que ocuparía un ideograma o una letra nuestra. Además los trazos están pensados para representar simbólicamente la posición de las cuerdas vocales en vocales o en consonantes. También sigue el principio de que se pronuncia como se escribe, pero eso en teoría, luego la práctica y el uso hace que consonantes sordas a principio de palabra como "ka" se lean sonoras en medio como "ga" etc.

El vietnamita usa el alfabeto latino por cierto, pero con un montón de virguillas y acentos para añadir información de tonalidad y algún sonido propio.

Intentar tener un idioma que suene como se escribe está bien, el problema es que los sonidos naturales para cada persona son distintos por los siglos de cada idioma del lugar y uniformizarlos es casi imposible. En particular eso descarta a idiomas con acentos tónicos para ser universales porque no es viable confiar en los sonidos para aportar diferencias de significado... demasiados matices para poder ser aprendidos o mantenidos a escala global.

[guillermo2442]

Lo que demuestra que no tienes ni idea, porque como ya te he dicho, lo de que el inglés sea el idioma más fácil es mentira.

Mal, muy mal ahí .

Te estás saliendo de tu papel de Capitán Obvious, y empiezas a mear fuera de tiesto (otra expresión que traería de cabeza a un neófito en el castellano, por cierto ).


¿He dicho yo que, y te cito literalmente, "el inglés sea el idioma más fácil"?

No, no lo he dicho... te inventas una palabrita, la incluyes dentro de lo que yo realmente sí he dicho... y cambias por completo el significado de mis supuestas palabras, que son tan solo tuyas en realidad.


¿Se entiende la diferencia entre "fácil" y "el más fácil"?


Para uno de ciencias la diferencia es obvia... igual es cosa de que, pobre de mí, no domino las sutilezas del lenguaje como Ra manda... ni siquiera del castellano.

Y yo te repito que es fácil para ti. A lo mejor un chino lo tiene más complicado para aprenderlo.

[guillermo2442]

Caótico, tu estás calificando las declinaciones como algo complicado, cuando para ellos es lo más normal del mundo.

[Caótico_Fanegas]

Estoy buscando info en internet y no consigo encontrar nada hecho con la idea que me parece de manual para observar la complejidad de lenguajes: coger pares de idiomas y estudiar diferencias de tiempo necesario para sacarse el B2 entre hablantes de los idiomas. Por ejemplo, que un inglés tarde 900 horas en aprender alemán y un alemán 500 horas en aprender inglés. SI tardan lo mismo, son idiomas igual de complejos; si uno tarda más, es que uno es más complejo.

Sí, confounders etc, pero toda área de estudio los tiene y se pueden controlar.

[Paco Le Monde]

Perdona pero la semantica es parte fundamental del grado de sofisticacion de un idioma y a eso me estaba refiriendo.
No estaba analizando la gramatica porque la desconozco y seguramente en cualquier idioma puedas expresar cualquier idea.
Ahora, cuantas menos palabras tengas, mas jodido sera.

La semántica no tiene una conexión directa con el número de palabras que existen en el vocabulario de una lengua. La semántica conecta con la imagen mental que los locutores tienen del referente significado por la palabra. En finlandés, por ejemplo, no existe el futuro como tiempo verbal diferenciado, pero sí codifican el significado de dicho tiempo usando otros marcadores semántico-gramaticales, como por ejemplo la palabra "huomenna" (manaña). Por otro lado, en todos los idiomas existen particularidades semánticas más complejas que en otros: desde los términos en galego para referirse a la lluvia a las palabras en lengua esquimal para significar la nieve. Esto no significa nada en términos de sofisticación: cada idioma se debe a su contexto.

En síntesis: la comparación en términos de sofisticación, entre idiomas, es absurda: exigiría comparar todas las dimensiones del idioma, primando unas sobre otras. Es más importante la gramática que la sintaxis? Lo es la semántica que la morfosintaxis o el sistema fonético? Son dimensiones diferentes y complementarias. Para que un idioma fuera más "sofisticado" que otro debería serlo en todos los ámbitos, y eso no pasa. Ergo, la tarea es absurda.

Me referia al vocabulario y a la riqueza conceptual que implica. Y no me vale con que cada idioma tenga un grado de especializacion en algun area superior al resto, sino a la valoracion global del mismo.
Y es mas que evidente que unos tipos aislados en una selva del amazonas no van a tener la riqueza conceptual que tiene un idioma moderno en los paises mas desarrollados del mundo.

[Ray Drecker]

como molas cuando te pones en plan macarra, debes ser Froilanista como yo.

Soy amigo personal de Froilán.

Y fuiste a que te enseñara el fusil de papá y te dio en la cabeza por accidente?
Eso explicaría tanto...

[Ray Drecker]

Estoy buscando info en internet y no consigo encontrar nada hecho con la idea que me parece de manual para observar la complejidad de lenguajes: coger pares de idiomas y estudiar diferencias de tiempo necesario para sacarse el B2 entre hablantes de los idiomas. Por ejemplo, que un inglés tarde 900 horas en aprender alemán y un alemán 500 horas en aprender inglés. SI tardan lo mismo, son idiomas igual de complejos; si uno tarda más, es que uno es más complejo.

Sí, confounders etc, pero toda área de estudio los tiene y se pueden controlar.

Yo también lo interpreto así.
Y por ello, el inglés resulta fácil en comparación con el alemán, el ruso o el chino, para un español.
Igual resulta difícil si lo comparas a catalán, italiano o portugués.