CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)
Moderadores: tiko5, hastrakan, der König81

Edmund
Mensajes: 6016
Registrado: 23 Dic 2008, 13:18
Ubicación: The Kop, empujado y empujando.

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por Edmund » 10 Ago 2017, 11:12

t0nikachu escribió:
irnax escribió:
t0nikachu escribió:En fin, lo lamento mucho, pero era lo esperado jugando tantos minutos y tantos partidos durante varios años.

Que tiene que ver jugar tanto durante la temporada con romperte el cruzado? Has visto la lesión? Ha sido pura mala suerte, en un partido light de preparación. Puede pasarle a cualquiera. Una lástima.


Sí he visto la lesión, y no ha sido por pisar el pie a alguien, o por caer mal, o por resbalarse. Ha sido básicamente porque le ha fallado la musculatura que sujeta la rodilla. En pleno esfuerzo haciendo algo que ha hecho miles de veces, con los músculos de la pierna en máximo esfuerzo, sin estar con la forma al 100%, estos músculos no han podido aguantar la tensión, han cedido y con ellos la articulación. No se trata de un accidente, se trata de la consecuencia normal del sobre esfuerzo, con la mala suerte que ha sido haciendo un movimiento que le ha echo polvo la rodilla.

Por lo tanto, tiene mucho que ver la fatiga de la musculatura, claro que tiene mucho que ver.

Ya te digo yo que lo que acabas de decir es un poco (bastante) chorrada.
Imagen

t0nikachu
Mensajes: 10571
Registrado: 08 Abr 2004, 23:25
Ubicación: Benalmadena, Málaga

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por t0nikachu » 10 Ago 2017, 12:13

Chorrada por? Ya me explicarás porque la rodilla se le va al carajo sin ningun golpe o mal movimiento de por medio. Pero vamos gracias por tu aportación al tema que ha sido de una profundidad con la que no voy a salir de mi asombro en todo el día.

Es un problema muscular no hay más historias.

Edmund
Mensajes: 6016
Registrado: 23 Dic 2008, 13:18
Ubicación: The Kop, empujado y empujando.

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por Edmund » 10 Ago 2017, 12:26

t0nikachu escribió:Chorrada por? Ya me explicarás porque la rodilla se le va al carajo sin ningun golpe o mal movimiento de por medio. Pero vamos gracias por tu aportación al tema que ha sido de una profundidad con la que no voy a salir de mi asombro en todo el día.

Es un problema muscular no hay más historias.

Hombre, es que justamente se lesiona por un mal movimiento. Supongo que mi madre, que tiene el cruzado roto, tendría la musculatura agotada tras 50 años viviendo y teniendo que andar y moverse, de ahí su lesión. Soy fisio y las lesiones de cruzado tienen bastante más que ver con el gesto que con problemas musculares.
Imagen

Avatar de Usuario
garba4ever
Mensajes: 13566
Registrado: 13 Feb 2015, 16:41

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por garba4ever » 10 Ago 2017, 12:43

Bueno, espero que Llull se recupere pronto y bien, que es una lesión jodida.

Más allá de eso, Granger vuelve a coger mercado. Baskonia y Madrid necesitan un cupo, y un jugador de calidad, y si tienes eso en un fichaje en vez de en 2 mejor. Está claro que con nosotros no va a jugar, e igualar sería un poco ser unos cabrones por sacar pasta (especialmente con el Madrid, que tengo entendido que las relaciones sí que son bastante buenas), pero bueno, es lo que hay, sintiéndolo mucho.

Antes no lo veía nada claro porque era un riesgo muy grande, pero ahora veo más probable que Granger juegue en España. Unos eurillos habría que sacar.

Si van a por Nedo en vez de él, yo lo sustituía con el mismo Granger, y con el dinero de la cláusula y teniendo un cupo más, igual aún te da para un 5 por Musli.
かたつぶり そろそろ登れ 富士の山

Avatar de Usuario
Otraver_Lafayeé
Mensajes: 921
Registrado: 28 Jul 2016, 14:52
Ubicación: Palma Palmilla

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por Otraver_Lafayeé » 10 Ago 2017, 13:05

garba4ever escribió:
Si van a por Nedo en vez de él, yo lo sustituía con el mismo Granger, y con el dinero de la cláusula y teniendo un cupo más, igual aún te da para un 5 por Musli.



:shock: :shock: :shock: :-?

Cualquiera diría que estais hablando del Nedovic que acabó la liga regular ACB el 10º en valoración con 14,1 ppp, el 8º en anotación con 13,9 puntos por partido y 10º en asistencias con 3,68 asistencias por partido. lo mercadeais como en un baratillo.

Madre mía la que se lió cuando se prescindió de Smith, un jugador con menos puntos y números que Nedovic. Pero a este ultimo le poneis lacito.

http://www.acb.com/stsindiv.php?cod_com ... od_fase=LR
Imagen

Green Hell
Mensajes: 1994
Registrado: 25 May 2015, 20:12

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por Green Hell » 10 Ago 2017, 13:21

La pérdida de Llull para el Madrid es muy grande, es el alma del equipo y van a estar sin él hasta Marzo-Abril con suerte.
Granger es muy bueno, pero no tiene nada que ver con Llull. El Madrid ha perdido a su mejor hombre y tal y como está el mercado de Bases, no veo a nadie del nivel de Sergio.

Si Granger va al Madrid, Rice al Baskonia en compensación por lo de Hanga?

Avatar de Usuario
garba4ever
Mensajes: 13566
Registrado: 13 Feb 2015, 16:41

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por garba4ever » 10 Ago 2017, 13:27

Otraver_Lafayeé escribió:
garba4ever escribió:
Si van a por Nedo en vez de él, yo lo sustituía con el mismo Granger, y con el dinero de la cláusula y teniendo un cupo más, igual aún te da para un 5 por Musli.



:shock: :shock: :shock: :-?

Cualquiera diría que estais hablando del Nedovic que acabó la liga regular ACB el 10º en valoración con 14,1 ppp, el 8º en anotación con 13,9 puntos por partido y 10º en asistencias con 3,68 asistencias por partido. lo mercadeais como en un baratillo.

Madre mía la que se lió cuando se prescindió de Smith, un jugador con menos puntos y números que Nedovic. Pero a este ultimo le poneis lacito.

http://www.acb.com/stsindiv.php?cod_com ... od_fase=LR

Hablo de sustituirlo por Granger eh, no por Urtasun.
かたつぶり そろそろ登れ 富士の山

Biballo
Mensajes: 10093
Registrado: 14 Ene 2003, 12:01
Ubicación: Capital de la Costa del Sol

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por Biballo » 10 Ago 2017, 13:28

Otraver_Lafayeé escribió:
garba4ever escribió:
Si van a por Nedo en vez de él, yo lo sustituía con el mismo Granger, y con el dinero de la cláusula y teniendo un cupo más, igual aún te da para un 5 por Musli.



:shock: :shock: :shock: :-?

Cualquiera diría que estais hablando del Nedovic que acabó la liga regular ACB el 10º en valoración con 14,1 ppp, el 8º en anotación con 13,9 puntos por partido y 10º en asistencias con 3,68 asistencias por partido. lo mercadeais como en un baratillo.

Madre mía la que se lió cuando se prescindió de Smith, un jugador con menos puntos y números que Nedovic. Pero a este ultimo le poneis lacito.

http://www.acb.com/stsindiv.php?cod_com ... od_fase=LR


Lafayeé, estoy contigo en tus últimas opiniones, pero en este caso creo que has tenido la piel muy fina con garba4ever..

"Con el dinero de la cláusula", aquí (casi) nadie queremos que Nedovic se vaya, y estoy de acuerdo que los comentarios del "periodista" ese en twitter son de reventaor resentido, un vómito, y así se lo dije.. pero si el Madrid viene con la manteca es que no habría nada que hacer.. así está montado esto, una competición con equipos de 30 kilos que compiten contra otros de 3 kilos..

Yo estoy absolutamente convencido que el Madrid va a por Granger, no les queda otra salvo Colom, por el que tienen que llegar a un acuerdo ya que tiene contrato, y con todos los respetos Granger me parece superior.. si yo fuera Herreros y Laso no ficharía un base comunitario, por lo tanto no tiraría con Doncic, Rudy (lesiones cada mes), Yusta (verde), Felipe (37 palos), Alex Suarez (pufff).. en ACB tendrían que meter siempre a 4 de esos 5.. si lo hacen me quedaría bastante claro que a Floren medio se la suda la ACB, y que para ellos la Euroliga es el 80% de la temporada..

Si fueran a por Nedovic mi recambio tambien sería Granger, y en principio habría dinero para ello.. es que siendo cupo podemos sacar a Okouo de los 12 e ir con el arsenal interior, ya sea con Musli u otro..

Me da igual si Granger acaba en Madrid o Baskonia, lo querría aquí, o si no fuera de la ACB porque creo que potenciaria al rival al que vaya.. pero si se mete el Madrid al menos veo más claro rascar algo de pasta, triste consuelo porque ese dinero va a aliviar la aportación del Banco y listo..

Saludos.
Última edición por Biballo el 10 Ago 2017, 13:33, editado 2 veces en total.

Biballo
Mensajes: 10093
Registrado: 14 Ene 2003, 12:01
Ubicación: Capital de la Costa del Sol

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por Biballo » 10 Ago 2017, 13:30

Green Hell escribió:La pérdida de Llull para el Madrid es muy grande, es el alma del equipo y van a estar sin él hasta Marzo-Abril con suerte.
Granger es muy bueno, pero no tiene nada que ver con Llull. El Madrid ha perdido a su mejor hombre y tal y como está el mercado de Bases, no veo a nadie del nivel de Sergio.

Si Granger va al Madrid, Rice al Baskonia en compensación por lo de Hanga?


El problema de Rice se llama 2'5 kilos brutos.. y no es cupo..

Rice es un marronazo a estas alturas para el Barsa, yo que ellos me lo quedaba aunque sea de tercer base, la temporada es larga, y es muy bueno, ya que les va a costar la pasta de una u otra manera, al menos tratar de rentabilizarlo..

Saludos.

malagalabella
Mensajes: 10271
Registrado: 01 Sep 2013, 11:52

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por malagalabella » 10 Ago 2017, 13:38

t0nikachu escribió:
irnax escribió:
t0nikachu escribió:En fin, lo lamento mucho, pero era lo esperado jugando tantos minutos y tantos partidos durante varios años.

Que tiene que ver jugar tanto durante la temporada con romperte el cruzado? Has visto la lesión? Ha sido pura mala suerte, en un partido light de preparación. Puede pasarle a cualquiera. Una lástima.


Sí he visto la lesión, y no ha sido por pisar el pie a alguien, o por caer mal, o por resbalarse. Ha sido básicamente porque le ha fallado la musculatura que sujeta la rodilla. En pleno esfuerzo haciendo algo que ha hecho miles de veces, con los músculos de la pierna en máximo esfuerzo, sin estar con la forma al 100%, estos músculos no han podido aguantar la tensión, han cedido y con ellos la articulación. No se trata de un accidente, se trata de la consecuencia normal del sobre esfuerzo, con la mala suerte que ha sido haciendo un movimiento que le ha echo polvo la rodilla.

Por lo tanto, tiene mucho que ver la fatiga de la musculatura, claro que tiene mucho que ver.


Entonces todos los jugadores de la NBA que juegan igual o más partidos y minutos que LLull deberían tener rotura de cruzado.

Una lesión muscular entiendo que muchas sí tiene que ver con el esfuerzo y sobrecarga continuadas, pero lesiones óseas o ligamentosas son más de malos movimientos en carrera o saltos. O por impactos
Última edición por malagalabella el 10 Ago 2017, 13:40, editado 2 veces en total.
Imagen

TaTaCHiN
Mensajes: 7696
Registrado: 15 Ago 2002, 17:56

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por TaTaCHiN » 10 Ago 2017, 13:39

Yo he leído hoy algún blog madridista-extremo y daban por hecho a Nedovic para la temporada que viene, ya que como viene a ser normal, Nedo es madridista hasta la médula desde pequeñito, y allí cumplirá por fin su sueño de vestir la camiseta blanca. Curioso. Yo creo que el jugador sigue pensando en volver a la NBA, y que preferiría Madrid a Rusia o Turquía, pero el madridismo exacerbado me puede.

En mi opinión, Nedo para nosotros es insustituible. No vamos a encontrar un jugador de su nivel ni en sueños. Es que creo que en general, aún se valora más al Nedovic que llegó de Valencia y las pasaba putas jugando de 1 que al que se ha hecho en Málaga en dos años. Es un jugador diferencial que podría estar con la minga en el roster de cualquier aspirante a todo en Euroliga. Y está aquí ganando menos de lo que ganaría en cualquier otro sitio. Sabemos que más pronto que tarde acabará volando, así que cuanto más se dilate ese momento, mejor para nosotros.

juliambres
Mensajes: 18341
Registrado: 03 Ago 2010, 11:30
Ubicación: joinville, cidade das flores, Santa Catarina

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por juliambres » 10 Ago 2017, 13:55

Pues yo si fuese vosotros estaría más preocupado por Nedovic que por Granger, a la hora de sustituir a Lull. Lo que madrid necesita no es un cupo precisamente.....y a cualqueir jugador cuando un equipo de esos llama, pues ya sabemos lo que hay , minimo le doblan el sueldo.
Imagen

juliambres
Mensajes: 18341
Registrado: 03 Ago 2010, 11:30
Ubicación: joinville, cidade das flores, Santa Catarina

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por juliambres » 10 Ago 2017, 13:58

malagalabella escribió:
t0nikachu escribió:
irnax escribió:Que tiene que ver jugar tanto durante la temporada con romperte el cruzado? Has visto la lesión? Ha sido pura mala suerte, en un partido light de preparación. Puede pasarle a cualquiera. Una lástima.


Sí he visto la lesión, y no ha sido por pisar el pie a alguien, o por caer mal, o por resbalarse. Ha sido básicamente porque le ha fallado la musculatura que sujeta la rodilla. En pleno esfuerzo haciendo algo que ha hecho miles de veces, con los músculos de la pierna en máximo esfuerzo, sin estar con la forma al 100%, estos músculos no han podido aguantar la tensión, han cedido y con ellos la articulación. No se trata de un accidente, se trata de la consecuencia normal del sobre esfuerzo, con la mala suerte que ha sido haciendo un movimiento que le ha echo polvo la rodilla.

Por lo tanto, tiene mucho que ver la fatiga de la musculatura, claro que tiene mucho que ver.


Entonces todos los jugadores de la NBA que juegan igual o más partidos y minutos que LLull deberían tener rotura de cruzado.

Una lesión muscular entiendo que muchas sí tiene que ver con el esfuerzo y sobrecarga continuadas, pero lesiones óseas o ligamentosas son más de malos movimientos en carrera o saltos. O por impactos

en mi opinión, esto de las selecciones- y por tanto falta de descanso en verano, tiene los dias contados entre los jugadores de élite. No es lo mismo selección cuando se juegan 50 partidos al año, que cuando se juegan el doble. Yo creo que vamos a empezar a ver jugadores renunciando casi todos los veranos.
Imagen

andraax
Mensajes: 18457
Registrado: 03 Sep 2002, 11:25
Ubicación: Jaiman

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por andraax » 10 Ago 2017, 14:01

juliambres escribió:Pues yo si fuese vosotros estaría más preocupado por Nedovic que por Granger, a la hora de sustituir a Lull. Lo que madrid necesita no es un cupo precisamente.....y a cualqueir jugador cuando un equipo de esos llama, pues ya sabemos lo que hay , minimo le doblan el sueldo.


Si los cupos necesarios del Real Madrid CF son un jugador de 37 años, un jugador con lesion cronica de espalda y un jugador que viene de hacer 15 minutos por partido en el Obra yo estaria, no preocupado, estaria cagado.

salu2

uniadri
Mensajes: 3833
Registrado: 05 Ene 2014, 17:01
Ubicación: Málaga

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por uniadri » 10 Ago 2017, 14:15

andraax escribió:
juliambres escribió:Pues yo si fuese vosotros estaría más preocupado por Nedovic que por Granger, a la hora de sustituir a Lull. Lo que madrid necesita no es un cupo precisamente.....y a cualqueir jugador cuando un equipo de esos llama, pues ya sabemos lo que hay , minimo le doblan el sueldo.


Si los cupos necesarios del Real Madrid CF son un jugador de 37 años, un jugador con lesion cronica de espalda y un jugador que viene de hacer 15 minutos por partido en el Obra yo estaria, no preocupado, estaria cagado.

salu2

+1. Las probabilidades de que vayan a por Granger son bastante altas, perfil adaptable al rol que ocupa Llull dando más resposabilidad a Doncic y encima el jugador está libre y es cupo.

Qué pueden ir a Nedovic? Puede ser, ahora mismo anda lesionado, seria bastante absurdo fichar a un jugador que no está al 100% para cubrir un puesto tan importante. Por cierto las mismas probabilidades tiene Beabouis de que vayan a por él, yo por Nedovic no me preocuparía un pelo, se que no lo van a fichar y en el caso tan remoto de que suceda iríamos a por Granger.
Francis Alonso 36 puntos + Tiro ganador


valetti
Mensajes: 1479
Registrado: 11 Dic 2012, 09:30

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por valetti » 10 Ago 2017, 14:17

juliambres escribió:
malagalabella escribió:
t0nikachu escribió:
Sí he visto la lesión, y no ha sido por pisar el pie a alguien, o por caer mal, o por resbalarse. Ha sido básicamente porque le ha fallado la musculatura que sujeta la rodilla. En pleno esfuerzo haciendo algo que ha hecho miles de veces, con los músculos de la pierna en máximo esfuerzo, sin estar con la forma al 100%, estos músculos no han podido aguantar la tensión, han cedido y con ellos la articulación. No se trata de un accidente, se trata de la consecuencia normal del sobre esfuerzo, con la mala suerte que ha sido haciendo un movimiento que le ha echo polvo la rodilla.

Por lo tanto, tiene mucho que ver la fatiga de la musculatura, claro que tiene mucho que ver.


Entonces todos los jugadores de la NBA que juegan igual o más partidos y minutos que LLull deberían tener rotura de cruzado.

Una lesión muscular entiendo que muchas sí tiene que ver con el esfuerzo y sobrecarga continuadas, pero lesiones óseas o ligamentosas son más de malos movimientos en carrera o saltos. O por impactos

en mi opinión, esto de las selecciones- y por tanto falta de descanso en verano, tiene los dias contados entre los jugadores de élite. No es lo mismo selección cuando se juegan 50 partidos al año, que cuando se juegan el doble. Yo creo que vamos a empezar a ver jugadores renunciando casi todos los veranos.



pero los de la nba tienen muchas mas vacaciones que los que juegan euroliga ,juegan muchos partidos pero en menos meses, es otra de las ventajas de jugar en la nba

moltuni
Mensajes: 10646
Registrado: 21 May 2011, 02:40

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por moltuni » 10 Ago 2017, 14:38

Y lo bueno es que no tienen muchas alternativas a Granger, aka podemos sacar algo.

FUERZA_BLANQUIAZUL
Mensajes: 1035
Registrado: 02 Jul 2007, 09:39

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por FUERZA_BLANQUIAZUL » 10 Ago 2017, 15:07

moltuni escribió:Y lo bueno es que no tienen muchas alternativas a Granger, aka podemos sacar algo.


Algún combo, alero o 4 canterano del Madrid que sea interesante? Que sea físico y con buena mano...

Avatar de Usuario
UNICAJANUDO
Mensajes: 20346
Registrado: 05 Dic 2001, 18:45

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por UNICAJANUDO » 10 Ago 2017, 15:40

vassilaidis escribió:
FUERZA_BLANQUIAZUL escribió:
Otraver_Lafayeé escribió:
Vamos a ver, que el foro de Unicaja ha perdido el norte.

Miguel González ha sido fichado por el Baskonia con un contrato de 7 años como futura perla española para jugar en su equipo de LEB plata y no para formar parte de la primera plantilla (salvo necesidad imperiosa). Vamos que no tienen nada que ver con un Granger ya jugador hecho y derecho.

Y para los que quieren mandar a Nedovic al Madrid con un lacito para con el dinero fichar estrellas...estrellas de que?
Si se lo quieren llevar aspirantes a título de Euroliga como CSKA o Madrid será porque Nedovic es una estrella.
Ahora todo el mundo se apunta al carro del narrador cuñao ese de la radio que dice que con Nedovic no hemos ido a una Final 4 y aprovecha la su lesión jugando al baloncesto para atacarle a él y al club por no hacerle favores en forma de soplos en los fichajes. Cuanto insensato.


Necesitan cupos dime nombres aparte de Granger y Roland Smith?


Cabezas


Kabezas?
Imagen


“Toda afirmación hecha sin pruebas puede ser rebatida por una negación sin pruebas”
(Euclides de Alejandría)

Biballo
Mensajes: 10093
Registrado: 14 Ene 2003, 12:01
Ubicación: Capital de la Costa del Sol

Re: CB UNICAJA MALAGA 16-17: TEMPORADA 2016-17 (CUANDO GANAMOS LA EUROCUP)

por Biballo » 10 Ago 2017, 16:27

moltuni escribió:Y lo bueno es que no tienen muchas alternativas a Granger, aka podemos sacar algo.


Si, el objetivo del Banco será rascar algo, pero quien espere más de un puñado de decenas de euros creo que se equivoca..

Si yo fuera el Madrid pagaría algo ¿150.000€? Eso para ellos es calderilla, y no ensuciaria las buenas relaciones con Unicaja.. Más tampoco veo, porque nuestras posibilidades de igualar el caché de Granger son poco creibles.. por ejemplo, con Baskonia no son tan buenas las relaciones, y el orgullo es el argumento más fuerte para que estén con la mosca detrás de la oreja en que podamos igualar por Granger, por eso un pequeño pago al Banco no solo evita la posibilidad de que nos calentemos e igualemos, sino que no haya mal rollo de cara a operaciones futuras, que nunca se sabe que jugadores nuestros que ellos quieran eestarán en tanteo en el futuro..

Por último, el tema Granger nos mantiene entretenidos, pero creo que el trabajo está hecho, y que si se rasca algo va para el Banco..

Saludos.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados

Fecha actual 16 Abr 2024, 06:47