Pregunta para los españoles que están en contra del Referendum La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Siddhartha]

Merri no ha visto el vídeo que has puesto, pero yo sí. Rallo critica que el independentismo catalán se salte la ley... y por eso critica que el nacionalismo español (encarnado en su gobierno) se haya negado al diálogo; Rallo tiene en muy baja estima a todos los nacionalismos... también al español, y por eso antepone sin ambages la libertad de libre asociación política a la prevalencia de los estados-nación.

En resumen, y para los que no se miren el vídeo, no vaya a ser que los times: Merri puede estar tranquilo porque Rallo es perfectamente coherente con sus ideas anarcocapitalistas y defiende la libertad en su máxima expresión; en ese sentido, sí: su retrato de la política española en esta cuestión es muy muy cercano al de cárcel.

Creo que como modelo intelectual te pega más el otro contertulio.

Yo en realidad no comparto las justificaciones de ninguno de los dos, pero me encuentro ligeramente mas cercano a la forma de verlo de Rallo en el largo plazo.

Mi problema con lo que estamos viviendo ahora no es con las ideas y aspiraciones de los independentistas, sino con el querer alcanzar sus objetivos fuera de los cauces legales.

Rallo parte de que en un mundo ideal liberal, la libertad de asociación y desasociación, incluída la política, sería algo protegido. Y luego concede que como no estamos en un mundo ideal, sino donde estámos, hay que hacer concesiones pero siempre caminando acercándonos a lo ideal. Por eso lo que el propone es modificar la constitución para incluir el derecho de autodeterminación tras un debate muy profundo y pensado para articularlo bien. Y aboga por hacerlo dentro del marco legal, pero hacerlo. El piensa que es la salida a esto. Y en artículos recientes es muy crítico con la inseguridad jurídica que ha provocado el parlament y como está afectando a las empresas y las personas de allí.


El tema es que para los liberales el asunto de la autodeterminación, incluso desde el punto teórico es uno en los que pisamos mas arenas movedizas. Es muy dificil partiendo de la argumentación basada en el principio de la autonomía individual, no llegar a conceder que los indivíduos tendrían el derecho de crear una sociedad atomizada, donde se pudieran hacer un Peter Griffin y montarse el reino de su casa. En realidad si te das cuenta en el debate Rallo pasa de ese punto diciendo algo como "sin llegar a ese extremo, que no sería funcional", es decir empleando una lógica consecuencialista para justificar que no se articule hasta ese punto, cuando en realidad critica ese tipo de lógica en otros argumentos al no estar basada en principios. Y tira de ello porque no tiene otra mejor.

El se queda en el concepto de "enclaves", por municipios o incluso por barrios para dar salida a la gente que se quisiese quedar en España. Intenta dar así la mayor covertura posible a todas las opciones. El problema es que todas estas soluciones ya se han intentado en otros escenarios y son un desastre total. En la India creo que hay sitios donde hay hasta 8 niveles de profundidad de enclaves dentro de enclaves, dentro de enclaves. Ni que decir tiene que la gente las pasa muy pvtas. Es algo para pensar con muchísimo cuidado y frialdad.

El tiene muchos debates hablando de todos estos problemas teóricos desde hace años y sin tanto trasfondo de actualidad como el que hay ahora.

Para mi, todas estas cosas son las que deberían estar encima de la mesa debatiéndose, sino fuese porque los indepes han decidido hacerlo a las bravas, lo que cierra toda oportunidad de negociación y solo deja el camino de la firmeza y la estaca hasta que les entre el juicio.

[Merrylinch]

Ya, el problema es que no he dicho nada de eso. Sólo que tú como buen seguidor de Goebbels manipulas y además pones en negrita a ver si algo queda.
Simplemente digo, que comparar el esclavismo o la liberación de la mujer con esto es de ser el mierda nazi que eres, movido solo por el odio, y manipulador.
Y es un hecho que lo has hecho. De lo que dices que yo he dicho ¿alguna cita? Nada ¿no? la enésima huida cobarde hacia adelante,
Lo de Rajoy y yo, sí, otro ridículo más de una escoria mentirosa como tú. Lo que viene a ser difamar cuando no tienes nada que decir porque te han pillado otra mentira.

Llámame susceptible, pero empiezo a tener la terrible sospecha de que tú no me aprecias.

No, no intentes negarlo ahora ... tengo un sexto sentido muy desarrollado para esas cosas, una especie de intuición femenina.

[LSR]

Mi problema con lo que estamos viviendo ahora no es con las ideas y aspiraciones de los independentistas, sino con el querer alcanzar sus objetivos fuera de los cauces legales.

Estoy bien seguro de que Rallo no antepondría un acuerdo (que, en última instancia, nunca fue suscrito a título individual sino colectivo, con lo que eso conlleva para un anarcocapitalista) del que una parte quiere desvincularse, lo cual solo impide la fuerza y el poder coercitivo de la otra, digo que no antepondría eso al derecho a la libre asociación política de que hablamos. No hagas trampas con saltarse los cauces legales porque es IMPOSIBLE, siempre ha sido IMPOSIBLE y siempre será IMPOSIBLE que NINGÚN gobierno español ceda voluntariamente la soberanía sobre Catalunya, y por eso NUNCA negociará ninguna reforma de la CE que abra ningún resquicio a ese camino.

Una ley no es más que un acuerdo arbitrario entre hombres y condicionado por la coyuntura histórica en que se sustrae (en este caso, notablemente, la amenaza de un golpe militar o incluso una guerra civil). Carece de cualquier carácter sagrado ni infalible ni veraz. Lo que dice la CE sobre la soberanía nacional o sobre las CCAA no vale más que lo que acordaron sus firmantes, y no hay ningún motivo para que se la sitúe por encima de ninguna libertad o derecho que no recogiese.

La hipotética atomización de los que, con evidente ánimo paródico y poco serio, aluden al derecho de los vecinos de tal pueblo, tal barrio, tal calle o tal escalera, Rallo la resuelve como tú has reconocido: mientras los sujetos la consideren eficiente *y estén dispuestos a asumir los gastos de su posible ineficiencia*.

Al final, los nacionalistas españoles terminan reconociendo que esto no es más que una cuestión de fuerza (Wikike por ejemplo, que yo recuerde). Y me parece bien, casi ninguna independencia se logró "reformando la CE" o "por los cauces legales" sino a tiros o por una aplastante mayoría social que es cierto que en Catalunya no hay. Pero por favor, honestidad. La CE se cambió con nocturnidad y alevosía para favorecer a los banqueros alemanes. En esta cuestión no se cambia porque España tiene la sartén por el mango y por ninguna otra razón. España no es ninguna entidad suprema inviolable que prevalecerá por los siglos de los siglos ni que fuese anterior al homo sapiens. Es una de tantas fronteras arbitrarias y que, de hecho, ya ha sufrido numerosísimos cambios a lo largo de la Historia.

Edito: y te vuelve a poder la parcialidad cuando dices que estos asuntos no se están debatiendo por culpa de los independentistas. Je. El ánimo de debatir del PP ha sido NULO desde el primer al último segundo. Y repito que Rallo critica esa cerrazón con dureza, porque su apuesta es por una salida dialogada que ha impedido el PP.

[u23]

Ya, el problema es que no he dicho nada de eso. Sólo que tú como buen seguidor de Goebbels manipulas y además pones en negrita a ver si algo queda.
Simplemente digo, que comparar el esclavismo o la liberación de la mujer con esto es de ser el mierda nazi que eres, movido solo por el odio, y manipulador.
Y es un hecho que lo has hecho. De lo que dices que yo he dicho ¿alguna cita? Nada ¿no? la enésima huida cobarde hacia adelante,
Lo de Rajoy y yo, sí, otro ridículo más de una escoria mentirosa como tú. Lo que viene a ser difamar cuando no tienes nada que decir porque te han pillado otra mentira.

Llámame susceptible, pero empiezo a tener la terrible sospecha de que tú no me aprecias.

No, no intentes negarlo ahora ... tengo un sexto sentido muy desarrollado para esas cosas, una especie de intuición femenina.

No sé ni como puedes pensar eso. Me parece que te estás pasando de susceptible sinceramente (como pretendes que no te lo llame ante semejante falacia). ¿De donde sacas esa idea? Por favor...

[Merrylinch]

El se queda en el concepto de "enclaves", por municipios o incluso por barrios para dar salida a la gente que se quisiese quedar en España. Intenta dar así la mayor covertura posible a todas las opciones. El problema es que todas estas soluciones ya se han intentado en otros escenarios y son un desastre total. En la India creo que hay sitios donde hay hasta 8 niveles de profundidad de enclaves dentro de enclaves, dentro de enclaves. Ni que decir tiene que la gente las pasa muy pvtas. Es algo para pensar con muchísimo cuidado y frialdad.

Bueno, algo en limpio hemos sacado de todo este choque de trenes y diálogo entre sordos,

Gracias a Rallo y Siddhartha, tras largos y concienzudos análisis, se ha descubierto el motivo de que la gente sufra muchísimo en la india.

Que resulta que hay hasta 8 niveles de profundidad de enclaves dentro de enclaves dentro de enclaves,


Y claro... de ahí a usar la vía pública como retrete y tirar tus muertos al río, tan solo hay un paso.


¿Qué Nobel correspondería a Rallo por este fascinante descubrimiento?... ¿Paz?... ¿Medicina?... si expusiera sus tesis cantando ante la Academia, podría optar al de Literatura, incluso .

Lo siento Sidd, pero para ti no hay nada en Estocolmo... me temo que eres un simple vocero en este asunto. El mérito es de Rallo, tú tan solo eres uno de sus muchos profetas...

[enrico_bilbao]

¿Por qué permitírselo a las CCAA y no a las provincias? ¿y los municipios?

¿Qué problema hay? Si sus habitantes quieren, que lo hagan.

¿Por qué permitir a un territorio decidir unilateralmente que decida independizarse sin tener en cuenta la opinión del resto de la población de la Nación?

Porque es de puro sentido común, vaya.

No te lo crees ni tú.

Mañana Madrit copa la riqueza nacional y decide unilateralmente independizarse con el liderazgo del PP de Madrit de Aguirre and company y estás llamándolos fascistas, elitistas, economicistas sin parar.

Pero como es Catalunya, que son mu modernos, mu de izquieldas, mu cosmopolitas, y que además están mu oprimidos y la policía los apalea y dice Pablo Iglesias que es que son diferentes, tú, pues a ti te parece maravilloso y la quinta esencia de la democracia por más que suponga, de facto, la aniquilación de la democracia y el sistema en el que los pobres sin voz tienen al menos un Estado de derecho que los defienda.

A ver si te crees que alguna comunidad pobre de solemnidad va a pedir votar para no sé sabe qué. La autodeterminación en un Estado democrático y de derecho es un privilegio sólo ejecutable por territorios ricos.

Pero, ah, coño, que tú antes que de izquieldas eres navarro y mientras comas tú caliente que se ría LA GENTE.

Yo, que de navarrro tengo lo mismo que de Hutu, te diría de un hipotético independentismo madrileño lo mismo que te digo del catalán: no es mi movida y no veo razón para impedirlo.

[vanbasten]

¿Por qué? ¿Purque? ¿why?

Soy andaluz, y me parece genial que los catalanes voten, y haya un referendum pactado, y eso que estoy en contra de la independencia de las regiones en un mundo global dominado por la economía, donde la gente está manipulada hasta las trancas, y donde la independencia no va a suponer una mejora en sus vidas.

Pero, ¿qué os mueve a prohibírselo?

Si se pacta un referendum con unas condiciones mínimas (70% de participación y 70% de sí, o cualquier otro acuerdo), ¿por qué no van a poder votar las personas sobre su vida y futuro?

Y si ya miramos a nivel global, es absurdo prohibir votar a quién quiere hacerlo, solo hay que ver a Escocia, Canada y todos los países surgidos de la Antigua Yugoslavia.

Repito, ¿purque?

1. Porque en un Estado de Derecho, democrático y civilizado debe imperar la ley. La Constitución, la ley suprema aprobada por todos los españoles y catalanes, declara que el referéndum que quieren los independentistas no es posible. Si lo quieren, que intenten cambiar la Constitución para intentar que su referéndum sea legal. Lo que no se puede es cambiar las reglas del juego cuando y como ellos quieran.

2. Por que en un Estado de Derecho, democrático y civilizado la soberanía popular reside en el pueblo en todo el pueblo. En este caso en el pueblo español.

3. Porque Cataluña no es Escocia, ni Quebec, ni por supuesto los repúblicas bálticas o balcánicas. No es una colonia, ni un pueblo oprimido, ni tiene derecho de autodeterminación. Cataluña es una de las regiones con mayor nivel de autogobierno y más ricas de Europa (y, por ello, del mundo).

4. Porque sería ruinosos para España y para Cataluña.

5, Porque, a pesar del adoctrinamiento en las escuelas y la falsa propaganda en medios independentistas, Cataluña no es una nación, nunca lo ha sido. No tiene una identidad nacional superior a otras muchas regiones de Europa (con mucho menos nivel de autogobierno), que, por supuesto, ni son ni serán independientes.

[benwallace3]

¿Por qué? ¿Purque? ¿why?

Soy andaluz, y me parece genial que los catalanes voten, y haya un referendum pactado, y eso que estoy en contra de la independencia de las regiones en un mundo global dominado por la economía, donde la gente está manipulada hasta las trancas, y donde la independencia no va a suponer una mejora en sus vidas.

Pero, ¿qué os mueve a prohibírselo?

Si se pacta un referendum con unas condiciones mínimas (70% de participación y 70% de sí, o cualquier otro acuerdo), ¿por qué no van a poder votar las personas sobre su vida y futuro?

Y si ya miramos a nivel global, es absurdo prohibir votar a quién quiere hacerlo, solo hay que ver a Escocia, Canada y todos los países surgidos de la Antigua Yugoslavia.

Repito, ¿purque?

1. Porque en un Estado de Derecho, democrático y civilizado debe imperar la ley. La Constitución, la ley suprema aprobada por todos los españoles y catalanes, declara que el referéndum que quieren los independentistas no es posible. Si lo quieren, que intenten cambiar la Constitución para intentar que su referéndum sea legal. Lo que no se puede es cambiar las reglas del juego cuando y como ellos quieran.

2. Por que en un Estado de Derecho, democrático y civilizado la soberanía popular reside en el pueblo en todo el pueblo. En este caso en el pueblo español.

3. Porque Cataluña no es Escocia, ni Quebec, ni por supuesto los repúblicas bálticas o balcánicas. No es una colonia, ni un pueblo oprimido, ni tiene derecho de autodeterminación. Cataluña es una de las regiones con mayor nivel de autogobierno y más ricas de Europa (y, por ello, del mundo).

4. Porque sería ruinosos para España y para Cataluña.

5, Porque, a pesar del adoctrinamiento en las escuelas y la falsa propaganda en medios independentistas, Cataluña no es una nación, nunca lo ha sido. No tiene una identidad nacional superior a otras muchas regiones de Europa (con mucho menos nivel de autogobierno), que, por supuesto, ni son ni serán independientes.

Sí, si todas las frases de leyes, constitución suprema, estado de derecho y demás ya me las se, las puede poner un Wikike de la vida. Quiero saber porqué te molesta a ti, como ser individual, como español no catalán. Es que lo peor es que nadie se atreve a decir nada más que si rompen el estado de derecho, la ley es así, y demás chorradas oídas a políticos. ¿Por qué te molesta personalmente que la gente vote y decida SU futuro? ¿Si te pasase a ti no querrías lo mismo, poder votar y decidir tu futuro?

Esto: 2. Por que en un Estado de Derecho, democrático y civilizado la soberanía popular reside en el pueblo en todo el pueblo. En este caso en el pueblo español. Y luego nombrar a escocia se me hace raro, pocos estados más democráticos y civilizados que Reino Unido y oye, ahí votaron sin problemas. ¿Por qué Cataluña no es Escocia?

Saludos