Barça 2018/19. Grácies per tot, nos mudamos con Kilian, mucha mierda amic
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barça_live
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Re: BARÇA 2018/19

por barça_live » 19 Ago 2018, 16:09

Rodions Kurucs escribió:Procedo a dar a conocer al becario del GM del Palau de incógnito el nombre de Kendall Stephens para ingresar en la lista de futuribles. Uno de los mejores tiradores de la NCAA, casi 8 triples por partido con un 43.2% de acierto.
Viendo un video suyo su mecánica me recuerda mucho a la de Alex Abrines. A este lo ha fichado el Obradorio, no? Entiendo que le darán el cupo de lanzamientos de 3 que tenía Corbacho.
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barça_live
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por barça_live » 19 Ago 2018, 16:11

Veo que de la plantilla del año pasado del Zaragoza solo queda Barreiro... :shock: Eso son limpiezas, lo demás tonterías. A ver que saca de ahí Porfi.
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AtomicDog
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por AtomicDog » 19 Ago 2018, 16:39

Yo solo espero que en un ejercicio de coherencia el dia que se retire Messi salga Janper defendidendo que Messi solo era un buen jugador porque cada uno de los argumentos aplicados a Navarro se puede aplicar a Messi, a saber:

- No es un crack porque juega rodeado de muy buenos jugadores. y sin ellos no se hubiera comido un colín: Xavi, Iniesta, Ronaldinho, Etoo, Henry, Neymar, Suarez etc
- Cuando ha salido de su ecosistema y ha tenido que liderar él solo se ha estampado. A los mundiales con Argentina me remito
- El FCB ya ganaba títulos sin él y lo seguirá haciendo
- Hace números porque las defensas se centran sobre los otros buenos jugadores

Por tanto Messi es un buen jugador, más o menos como Karembeu por seguir las comparaciones absurdas.

:D :D :D

yukto
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por yukto » 19 Ago 2018, 17:11

Rainbow666 escribió:Sin Navarro o con Navarro. Cada día que pasa me parece más locura, para mal, la plantilla que se ha hecho.
Con el o sin el, deberiamos traer un escolta top y ahora mas sin el, porque necesitaremos ese exterior referente para momentos calientes, tiene pinta que en momentos calientes se la jugaran entre Heurtel y Pangos.
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janper
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por janper » 19 Ago 2018, 18:36

AtomicDog escribió:Yo solo espero que en un ejercicio de coherencia el dia que se retire Messi salga Janper defendidendo que Messi solo era un buen jugador porque cada uno de los argumentos aplicados a Navarro se puede aplicar a Messi, a saber:

- No es un crack porque juega rodeado de muy buenos jugadores. y sin ellos no se hubiera comido un colín: Xavi, Iniesta, Ronaldinho, Etoo, Henry, Neymar, Suarez etc
- Cuando ha salido de su ecosistema y ha tenido que liderar él solo se ha estampado. A los mundiales con Argentina me remito
- El FCB ya ganaba títulos sin él y lo seguirá haciendo
- Hace números porque las defensas se centran sobre los otros buenos jugadores

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miedvezhonok
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por miedvezhonok » 19 Ago 2018, 18:41

janper escribió:
AtomicDog escribió:Yo solo espero que en un ejercicio de coherencia el dia que se retire Messi salga Janper defendidendo que Messi solo era un buen jugador porque cada uno de los argumentos aplicados a Navarro se puede aplicar a Messi, a saber:

- No es un crack porque juega rodeado de muy buenos jugadores. y sin ellos no se hubiera comido un colín: Xavi, Iniesta, Ronaldinho, Etoo, Henry, Neymar, Suarez etc
- Cuando ha salido de su ecosistema y ha tenido que liderar él solo se ha estampado. A los mundiales con Argentina me remito
- El FCB ya ganaba títulos sin él y lo seguirá haciendo
- Hace números porque las defensas se centran sobre los otros buenos jugadores

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No sé para qué le contestas Janper.

Salu2
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**Yo estaba el día que Tomic rompió el tablero** :mate:

miedvezhonok
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por miedvezhonok » 19 Ago 2018, 18:50

He estado fuera y he leído lo de Navarro y no deja de ser una situación que me entristece. El Barça ya hace décadas que no sabe gestionar bien la salida de sus leyendas: Solozábal, Dueñas, Norris,... ahora Navarro.

Es el mejor jugador que se ha puesto la camiseta del Barça. Aunque los de la Roja no paren de poner vídeos de la Roja para honrar a Navarro, los mejores partidos siempre los ha disputado con el Barça, pero como siempre, no sabemos reconocer esas leyendas y pasará a ser una leyenda de España antes que una leyenda del Barça.

Navarro nos ha hecho soñar, nos ha hecho mirar al techo del Palau para tratar de comprender un triple inverosímil que acababa de meter, nos ha hecho gritar, nos ha hecho ganar las dos Euroligas que tenemos, el saber que con ese jugador se condiconaban las defensas y lo temían. Navarro ha sido estratosférico, ha llenado de alegría el Palau en numerosas ocasiones. Yo me quedo con ese Navarro, con esa leyenda blaugrana que pronto tendrá su 11 colgado al lado de Epi, Solozábal, Jimmix y Dueñas. Estará en el lugar que se merece, en el Olimpo culé.

Pero esta Directiva ha sido poco ingeniosa, no ha sabido conseguir que ese jugador de otra galaxia pudiera retirarse como se merece. Lo comenté hace un tiempo, pedir a la ACB una ficha 13, para jugar los primeros 2' en todos aquellos partidos fuera de casa, para que le rindan el merecido homenaje, y acabar en el Palau, o tal vez en el Nou Camp.

Lo vamos a echar de menos, de hecho, lo estamos echando de menos desde hace un par de temporadas.

Salve Juanki.

Salu2
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asl
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por asl » 19 Ago 2018, 19:22

Creeis que hay alguna opcion de fichar a Ginobili?
Go Bucks :mate:

janper
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por janper » 19 Ago 2018, 19:25

miedvezhonok escribió:
janper escribió:
AtomicDog escribió:Yo solo espero que en un ejercicio de coherencia el dia que se retire Messi salga Janper defendidendo que Messi solo era un buen jugador porque cada uno de los argumentos aplicados a Navarro se puede aplicar a Messi, a saber:

- No es un crack porque juega rodeado de muy buenos jugadores. y sin ellos no se hubiera comido un colín: Xavi, Iniesta, Ronaldinho, Etoo, Henry, Neymar, Suarez etc
- Cuando ha salido de su ecosistema y ha tenido que liderar él solo se ha estampado. A los mundiales con Argentina me remito
- El FCB ya ganaba títulos sin él y lo seguirá haciendo
- Hace números porque las defensas se centran sobre los otros buenos jugadores

Por tanto Messi es un buen jugador, más o menos como Karembeu por seguir las comparaciones absurdas.

:D :D :D
Messi 5 balones de oro. Navarro ninguna vez mejor jugador del mundo ni europeo de una década entera como EPi. Comparación surrealista.
No sé para qué le contestas Janper.

Salu2
Por educación. Pero voy a pasar ya porque por opinar diferente esto empieza a ser un pim, pam, pum, poniéndome contra el paredón turnándose. Menos mal que somos la afición del seny donde se respetan los valors.

Ojo, que parece que yo hubiese negado que fue un gran jugador y no lo hice. Simplemente dije que entre ser un gran jugador y ser un crack hay un peldaño de diferencia que no llego a alcanzar Juan Carlos pues para mí nunca llegó al nivel de un Kukoc, Petrovic, Bodiroga, Spamoulis o Stojakovic (con muy buenos años en la N.B.A). Le faltó ese puntito final para llegar a ser un crack.

Homenaje digno claro que es merecido al igual que otros que citaste que no se les supo dar en su día. Es lo que tienen los grandes. A veces por el ego de los jugadores que no saben retirarse a tiempo y otras por directivas incompetentes (también le pasó al Madrid con Di Stefano acabando en el Espanyol, Casillas, Raúl... Y en basket seguro que hubo alguno que ahora no recuerde como ¿Corbalán? que acabo en el Forum Valladolid). Una pena.

Ahora en los despachos ojalá marque una época pero me temo que eso no le va mucho y de ahí que estirarase en exceso su lugar en las canchas.

AtomicDog
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por AtomicDog » 19 Ago 2018, 19:37

janper escribió:
AtomicDog escribió:Yo solo espero que en un ejercicio de coherencia el dia que se retire Messi salga Janper defendidendo que Messi solo era un buen jugador porque cada uno de los argumentos aplicados a Navarro se puede aplicar a Messi, a saber:

- No es un crack porque juega rodeado de muy buenos jugadores. y sin ellos no se hubiera comido un colín: Xavi, Iniesta, Ronaldinho, Etoo, Henry, Neymar, Suarez etc
- Cuando ha salido de su ecosistema y ha tenido que liderar él solo se ha estampado. A los mundiales con Argentina me remito
- El FCB ya ganaba títulos sin él y lo seguirá haciendo
- Hace números porque las defensas se centran sobre los otros buenos jugadores

Por tanto Messi es un buen jugador, más o menos como Karembeu por seguir las comparaciones absurdas.

:D :D :D
Messi 5 balones de oro. Navarro ninguna vez mejor jugador del mundo ni europeo de una década entera como EPi. Comparación surrealista.
Lo surrealista es tu memoria selectiva y tener que hacerte trampas al solitario cada vez que te dejan con el culo al aire.

Espera que te refresco la memoria un poco:

MVP Eurobasket (1): 2011.
MVP temporada Euroliga (1): 2009.
MVP Final Four Euroliga (1): 2010.
MVP temporada ACB (1): 2006.
MVP Final ACB (3): 2009, 2011 y 2014.
MVP Supercopa de España (3): 2009, 2010 y 2011.
Mejor Quinteto del Eurobasket (2): 2005, 2011.
Mejor Quinteto de la Euroliga (5): 2006, 2007, 2009, 2010 y 2011.
Segundo Mejor Quinteto de la Euroliga (2): 2012 y 2013.
Mejor Quinteto de la ACB (4): 2006, 2007, 2009 y 2010.115​
Segundo Mejor Quinteto de Rookies de la NBA (1): 2008.
Mejor Equipo de la Década de la Euroliga (1): 2010. :D :D :D
Mr. Europa (1): 2010.

Evidentemente no hay un balón de oro del baloncesto pero esta colección de reconocimientos individuales como mínimo debería hacerte pensar un poco.

Y para seguir refrescandote un poco más la memoria aqui tienes la colección de records de ese buen jugador:

Récords
A lo largo de su carrera, Juan Carlos ha conseguido una serie de hitos, que lo han llevado a conseguir diversos récords en diferentes categorías.

Selección nacional
Máximo anotador de triples en la historia de la selección (421 triples)104​
Jugador que más veces ha disputados los Juegos Olímpicos (5 veces).105​ Récord mundial compartido con Andrew Gaze, Teresa Edwards, Teófilo Cruz y Oscar Schmidt.
Quinto anotador histórico (2796 puntos).
Jugador con más partidos jugados (253 partidos).

FC Barcelona
Jugador con más partidos en la Liga ACB (560 partidos)106​
Máximo anotador en la Liga ACB (7353 puntos)107​106​
Máximo anotador en los Playoff de la Liga ACB (1730 puntos)108​
Máximo asistente en la Liga ACB (1361 asistencias)106​
Máximo anotador de triples en la Liga ACB (1014 triples)106​
Jugador con más "clásicos" disputados (vs. Real Madrid) (35 partidos)109​
Máximo anotador de los "clásicos" (448 puntos)109​

Memphis Grizzlies
Máximo anotador de triples en la temporada "rookie" (156 triples)110​

Liga ACB
Jugador con más partidos en los Playoffs (128 partidos)
Jugador con más triples en los Playoffs (230 triples)
Jugador más veces elegido para el Quinteto Ideal de la ACB (4 veces; igualado con Luis Scola) Rudy Fernández y Felipe Reyes 111​
Jugador más veces elegido MVP de la Final de la competición (3 veces)111​
Jugador con más títulos de la competición (8 veces)111​
Jugador con más temporadas en un mismo equipo (FC Barcelona - 20 temporadas) 112​
Copa del Rey
Jugador con más títulos desde la era-ACB (1984 - 7 títulos)
Jugador con más partidos en la competición (77 partidos)
Máximo anotador de triples en la competición (53 triples)
Máximo anotador de tiros libres en la competición (95 tiros libres)

Euroliga
Jugador más valorado de la competición (3122 puntos de valoración)113​114​
Jugador con más partidos en la competición (253 partidos)113​114​
Máximo anotador de la competición (4000 puntos)114​
Máximo anotador de triples de la competición (478 triples)114​
Máximo anotador de tiros de campo de la competición (1041 tiros de campo anotados)111​114​
Jugador que más faltas ha recibido en la competición111​
Jugador más veces elegido para el Mejor Quinteto de la Euroliga (5 veces)111
Jugador más veces elegido para el Mejor o Segundo Mejor Quinteto de la Euroliga (7 veces)111​
Jugador más veces elegido Jugador del Mes (3 veces; igualado con Ante Tomić y Vassilis Spanoulis)

En serio insistes? Es que una cosa son las filias, fobias y demás temas subjetivos donde no hay nada que hacer, y otra cosa los datos objetivos que estan ahi para que cualquiera se los pueda mirar y reflexionar cuando quiera.

Que Navarro es MVP de una final four y máximo anotador de la final? Ej que la culpa la tiene que los otros eran muy buenos :mate:
Última edición por AtomicDog el 19 Ago 2018, 19:43, editado 2 veces en total.

Sisfo
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por Sisfo » 19 Ago 2018, 19:39


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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por AtomicDog » 19 Ago 2018, 19:45

janper escribió:
miedvezhonok escribió:
janper escribió:
Messi 5 balones de oro. Navarro ninguna vez mejor jugador del mundo ni europeo de una década entera como EPi. Comparación surrealista.
No sé para qué le contestas Janper.

Salu2
Por educación. Pero voy a pasar ya porque por opinar diferente esto empieza a ser un pim, pam, pum, poniéndome contra el paredón turnándose. Menos mal que somos la afición del seny donde se respetan los valors.

Ojo, que parece que yo hubiese negado que fue un gran jugador y no lo hice. Simplemente dije que entre ser un gran jugador y ser un crack hay un peldaño de diferencia que no llego a alcanzar Juan Carlos pues para mí nunca llegó al nivel de un Kukoc, Petrovic, Bodiroga, Spamoulis o Stojakovic (con muy buenos años en la N.B.A). Le faltó ese puntito final para llegar a ser un crack.

Homenaje digno claro que es merecido al igual que otros que citaste que no se les supo dar en su día. Es lo que tienen los grandes. A veces por el ego de los jugadores que no saben retirarse a tiempo y otras por directivas incompetentes (también le pasó al Madrid con Di Stefano acabando en el Espanyol, Casillas, Raúl... Y en basket seguro que hubo alguno que ahora no recuerde como ¿Corbalán? que acabo en el Forum Valladolid). Una pena.

Ahora en los despachos ojalá marque una época pero me temo que eso no le va mucho y de ahí que estirarase en exceso su lugar en las canchas.
Estas poniendo a Spanoulis al nivel de Kukoc? Ves como las filias te dejan en evidencia una y otra vez? ;)

humboldt
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por humboldt » 19 Ago 2018, 20:29

Dejadlo ya, que janper sólo lleva entre 7 y 15 mensajes diciendo que ya se calla.
No quiero leer 27 más

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Guede
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por Guede » 19 Ago 2018, 20:40

¿creeis que el barca va a jugar la Final Four esta temporada con el equipo que tenemos?

johnwilliams
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Re: BARÇA 2018/19: Chemita pásate por aka

por johnwilliams » 19 Ago 2018, 20:43

johnwilliams escribió:
janper escribió:
marcbranches71 escribió:Entro en el foro.



Leo que Vujcic y Radja fueron mejores que Pau.


Salgo cagando leches del foro.


Sunara, haz algo, por el amor de Nikolic.
Radja era una **** máquina al que solo sus rodillas le impidieron una longeva carrera. Campeón de Europa de clubs, algo que no ha sido Pau, y no como secundario sino como figura acompañando a Kukoc. Luego en los Celtics lo estaba partiendo hasta que sus rodillas no aguantaron más. No jodamos.

Ya dije que para gustos colores pues Vujcic tenía una elegancia y una visión que nunca se la vi a Pau. Es que hasta Lorbek, más pesado y lento que Pau, me gustaba más que el de Sant Boi con su estilo elegante y buena mano amenazando desde fuera o con sus movimientos posteando.

Ahora vuelve a irte por patas del foro :todos a botar:
deja las drogas,anda...

incluso con el sesgo numerico que implican las ultimas temporadas de pau ya en la nba,ahí tienes una comparacion de sus numeros:

https://www.basketball-reference.com/pl ... dx=players

pero vamos,que su primera copa de europa la gana en el 89 con 22 años...con tabak,ivanovic,perasovic,sretenovic,sobin(son los que recuerdo de aquel equipo,no se si habia mas jugadores importantes): vamos,un equipillo...

ahí pau ya estaba en su segundo año NBA promediando 19 ppp tras ser rookie del año la temporada anterior,y tras haber dominado de forma brutal en españa y europa,con la mala suerte de la apendicitis ,que ademas coincide con lesiones de saras,nacho rodríguez,rodrigo de la fuente , en la eliminatoria de la euroliga...ojala pau hubiese seguido en el barça a esa edad,pero vamos,que decir lo de la euroliga hablando de gasol,que se va a la nba con 20 años cumplidos pues...
joder,que cuando gasol tiene la edad con que radja va a la nba, ya lleva 6 años alli,promedia practicamente 20-10...y ya ha sido 1 vez all-star...

es que estas comparando uno de los 3 grandes(parker,dirk y el propio pau) con uno que esta 2 escalones detras,no uno con los kukoc,sabonis,etc,si no detras de estos
me autocito para recordar otros greatest hits de jamper ahí emperrado en que radja fue mejor que pau porque pau no gano la copa de europa...
En todas partes y en todas épocas los conductores de hombres son prometedores de paraísos

(el arbol de la ciencia, de Pio Baroja)

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Rainbow666
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por Rainbow666 » 19 Ago 2018, 21:33

Sisfo escribió:
Para mí la mejor es la de la F4 en Barcelona contra el CSKA. Allí estábamos sufriendo. Contra un CSKA que no veas el equipo que tenía. Holden, Songaila, un joven Khyriapa, Papaloukas, Victor Alexandre...ufff!! Salió Navarro y dió otro aire al partido.

Como también en la Final que todo el mundo se acuerda de Fucka, que se marcó una F4 de aupa, y Bodiroga. Pero la clave fué Femerling que se marcó un 1x1 contra Marconato de pivots de la vieja escuela. Y Rodrigo que secó Langdon!! Bueno aquella temporada pocos superaban a Rodrigo.

AtomicDog
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Re: BARÇA 2018/19: Chemita pásate por aka

por AtomicDog » 19 Ago 2018, 22:07

johnwilliams escribió:
johnwilliams escribió:
janper escribió:
Radja era una **** máquina al que solo sus rodillas le impidieron una longeva carrera. Campeón de Europa de clubs, algo que no ha sido Pau, y no como secundario sino como figura acompañando a Kukoc. Luego en los Celtics lo estaba partiendo hasta que sus rodillas no aguantaron más. No jodamos.

Ya dije que para gustos colores pues Vujcic tenía una elegancia y una visión que nunca se la vi a Pau. Es que hasta Lorbek, más pesado y lento que Pau, me gustaba más que el de Sant Boi con su estilo elegante y buena mano amenazando desde fuera o con sus movimientos posteando.

Ahora vuelve a irte por patas del foro :todos a botar:
deja las drogas,anda...

incluso con el sesgo numerico que implican las ultimas temporadas de pau ya en la nba,ahí tienes una comparacion de sus numeros:

https://www.basketball-reference.com/pl ... dx=players

pero vamos,que su primera copa de europa la gana en el 89 con 22 años...con tabak,ivanovic,perasovic,sretenovic,sobin(son los que recuerdo de aquel equipo,no se si habia mas jugadores importantes): vamos,un equipillo...

ahí pau ya estaba en su segundo año NBA promediando 19 ppp tras ser rookie del año la temporada anterior,y tras haber dominado de forma brutal en españa y europa,con la mala suerte de la apendicitis ,que ademas coincide con lesiones de saras,nacho rodríguez,rodrigo de la fuente , en la eliminatoria de la euroliga...ojala pau hubiese seguido en el barça a esa edad,pero vamos,que decir lo de la euroliga hablando de gasol,que se va a la nba con 20 años cumplidos pues...
joder,que cuando gasol tiene la edad con que radja va a la nba, ya lleva 6 años alli,promedia practicamente 20-10...y ya ha sido 1 vez all-star...

es que estas comparando uno de los 3 grandes(parker,dirk y el propio pau) con uno que esta 2 escalones detras,no uno con los kukoc,sabonis,etc,si no detras de estos
me autocito para recordar otros greatest hits de jamper ahí emperrado en que radja fue mejor que pau porque pau no gano la copa de europa...
Y probablemente Pau estuvo rodeado de muy buenos jugadores.

janper
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por janper » 19 Ago 2018, 22:27

Pau no esperó a poder hacerse un nombre en Europa como si hicieron otros, entre los que estaba Radja, antes de dar el salto a la N.B.A. Si a Dino no le hubiesen fallado las rodillas, teniendo una carrera tan longeva como la de Pau, a saber cuánto más habría logrado Dino. Cuando ganó la Copa de Europa Radja no era un comparsa en ese equipo sino una de las figuras por encima de muchos de esos otros míticos nombres que citas siendo titularisimo y líder junto a Kukoc de aquel equipazo.

Un Dino que jugó en los históricos Celtics y no en unos Memphis que nunca ganaron nada, jugando todos para él (caso de Pau), rindiendo a un enorme nivel ante pívots de mayor poderío que los actuales que son más versátiles y polivalentes pero no tienen la dureza y oficio de míticos como Ewing o Olajwon en aquella época.

Como en el caso de Navarro para gustos colores. Es como si me dicen hoy día que Pau es mejor que el grandioso Arvidas porque debutó antes en la N.B.A y lo eligieron con un número más alto en el Draft.

Así a modo rápido os dejo este recordatorio de Dino:

https://youtu.be/Iv30buUFkS8

Jimix77
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por Jimix77 » 19 Ago 2018, 23:21

Los legendarios celtics (añado, con Eric Montross):
32-50
35-47
33-49
15-67

johnwilliams
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Re: BARÇA 2018/19: Simplemente, gracias por todo Sr. Juan Carlos Navarro Feijoo. Leyenda

por johnwilliams » 20 Ago 2018, 00:04

coño,es que esos "y si..." me hacen gracia...
si sabonis no se hubiese jodido los pies...
si bill walton no se hubiese roto todo lo rompible y parte de lo irrompible...
si shaq hubiese aprendido a tirar triples...
En todas partes y en todas épocas los conductores de hombres son prometedores de paraísos

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