Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Trigueo
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Trigueo » 17 Sep 2018, 11:20

el mc escribió: La democracia no es solo votar, es también garantizar y respetar los derechos de las minorías.
Es curioso cómo el discurso constitucionalista depende a su vez de la negación del derecho de la minoría catalana respecto al resto de España para decidir, y de la defensa del derecho de la minoría de los constitucionalistas catalanes para seguir siendo españoles.

En otras palabras, el derecho para autodeterminarse como español sí existe, el derecho de autodeterminarse como catalán es un invento.
Última edición por Trigueo el 17 Sep 2018, 11:23, editado 1 vez en total.

Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 17 Sep 2018, 11:23

EdBrown escribió:
Trigueo escribió:
EdBrown escribió:Otro que no ve en un referendum la solución del problema, no con una división tan clara, no sería justo para los perdedores sean quienes sean. Si pierden los indepes pues en pocos años a pedir otro y seguir con la matraca, si lo hacen los unionistas tendrían un cuarenta y pico de gente en contra en la República.


Ese es el asunto cuando dicen los indepes que Catalunya será lo que quieran los catalanes que sea, ¿si no ganas ampliamente en tu territorio como puedes imponer nada a España y al mundo?. Pero a ver quién le pone el cascabel al gato, es que si los políticos presos se atreviesen a cerrar la vía de la unilateralidad serían acusados de botiflers al instante. A eso han llegado los fanáticos del procés.
Cuando gana el PP o el PSOE, casi la mitad de España no tiene el gobierno que quiere. Hay algunas comunidades en las que gana el PSOE pero el PP acaba ostentando el gobierno del estado, y viceversa.

La democracia es contar. Ya sé que suena muy triste, pero es así. A ese "sistema político que es el peor a excepción de todos los demás" no se le ha ocurrido mejor forma de solucionar los conflictos sociales que reuniendo un día a la gente y contando sus votos. La mitad más uno gana.

Que ahora en mitad del partido haya quien esté por cambiar las reglas no debe sorprender a nadie. Después de todo, la democracia no es tan seductora y maravillosa cuando se tienen las de perder.

Pues nada amigo 50+1 y a implementar la república, por encima de la constitución y del resto de los españoles que no pintan nada.
Un 50+1 de gente que le han prometido 16.000 millones, de gente que le han prometido que seguirán en la UE, de gente que le han prometido la doble nacionalidad, de gente que le han prometido que su empresa seguirá vendiendo a España como si tal cosa, de gente que cree que el Barça seguirá jugando en la liga o mucho mejor en la Premier, de gente que cree que todos sus problemas se arreglarán porque son todos culpa de España, de gente que cree que los andaluces no trabajan, gente que le han prometido helado de postre cada día.
Esta muy bien pedir un referéndum donde una parte puede mentir sin ninguna consecuencia
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Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 17 Sep 2018, 11:25

EdBrown escribió:Minipunto para Valtonyc, encantado de comer mejillones y comentando en RAC1 que sólo sea plantea volver a Catalunya en un futuro.

Un balear que no quiere saber nada de nuestras playitas y gambas rojas, siempre tiene que haber algún iluminado.
Lo que me sorprende mas de todo esto es porque PSOE+Podemos no hacen una propuesta para derrogar estas partes del codigo penal. Ahora ya no esta el PP no, que es lo que se lo impide?
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

https://dokodemodoorblog.com/2020/12/08/el-gigante-rojo-historia-del-baloncesto-sovietico/

Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 17 Sep 2018, 11:26

EdBrown escribió:Minipunto para Valtonyc, encantado de comer mejillones y comentando en RAC1 que sólo sea plantea volver a Catalunya en un futuro.

Un balear que no quiere saber nada de nuestras playitas y gambas rojas, siempre tiene que haber algún iluminado.
Un tío que aquí frutero, ahora vivirá tocandose los huevos subvencionado por Hawk. No le ha ido mal lo de “Visca Catalunya”
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corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 17 Sep 2018, 11:29

Cuando uno quiere cambiar algo es buena idea partir de donde se está si no se quiere pegar la gran leche
En catalunya algunos, una parte importante dicen que quieren ser republica y que no quieren seguir en España, pero es que primero deben ser un estado, no una autonomía dentro de un estado

Si se quiere ser un estado sin ser estado ni comportarse como un estado, y se hacen similes de normalidad democrática antes de tener ni siquiera una declaración pactada de independencia, un reconocimiento por parte de otros ... ni una constitución...

España ha pasado por todos esas etapas cuando se ha tenido que cambiar el modelo de estado... antes de decir mandas tu un ratito, y luego mando yo. Se han de definir y pactar las reglas internas y externas de juego antes
Primero se tuvo que acordar entre todos que era la nueva españa democratica, con república, o monarquia parlamentaria...
A algunos no les gustó e intentaron "revertir la situación", no tendriamos que caer en errores pasados en que aqui se joden muchos para hacer lo que quiere la mayoria. o los más fuertes... Y eso incluye el caso catalán o vasco, no querais hacer lo mismo de lo que os estais quejando

Ya lo dijo el propio Junqueras, no hay atajos, y con matices Tardá está reconociendo que no se puede dejar de lado a la mitad de la población. Se ha de hacer legalmente y por consenso

Hace falta el paso previo y partir de donde se está
Es que se parte de una comunidad autónoma dentro de España que ni siquiera tiene votado en referendum la reforma del estatuto que se aprobó en Catalunya y se reformó en el Congreso de diputados, pasando después a ser recortado por el Constitucional
Que parte de eso se puede cambiar? Creo que el primer paso debería ser revertir eso
Esta ya claro que se considera a Catalunya Nación? Se está de acuerdo con eso?

Y si se quiere algo más está el hecho de ver si se concede o no un derecho de autodeterminación (para todas las autonomias) que ahora mismo no es constitucional. Ese sería el proximo paso, y como supone cambiar la constitución de todos es un paso que a todos nos atañe... Y hay que ver antes que quiere el pueblo

Si cambias todas las normas de todo tu pueblo necesitarás primero ver si se puede hacer, y segundo si estás contando con todos, incluyendo el resto de los españoles
Solo en una situación en que todos ganasen la cosa saldria adelante, no puedes partir de situaciones en que se joda la mitad
Última edición por corretger el 17 Sep 2018, 11:33, editado 1 vez en total.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 17 Sep 2018, 11:30

Trigueo escribió: Es curioso cómo el discurso constitucionalista depende a su vez de la negación del derecho de la minoría catalana respecto al resto de España para decidir, y de la defensa del derecho de la minoría de los constitucionalistas catalanes para seguir siendo españoles.

En otras palabras, el derecho para autodeterminarse como español sí existe, el derecho de autodeterminarse como catalán es un invento.
Autodeterminación no significa independencia. Los catalanes votaron en su momento una Constitución y varios Estatuts. Eso también es autodeterminación.

Lo que tú propones es que cada vez que la mayoría parlamentaria cambie, borrón y cuenta nueva. No sé mucho de leyes, pero diría que ningún país democrático funciona así. ¿O tiene sentido que en una República Catalana, si Ciutadans + PP se presentan a las elecciones y sacan mayoría, inmediatamente propongan un referéndum para disolver la nación y volver a unirse a España? ¿Y así cada cuatro años según sople el viento?

EdBrown
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por EdBrown » 17 Sep 2018, 11:31

Dark player escribió:
EdBrown escribió:Minipunto para Valtonyc, encantado de comer mejillones y comentando en RAC1 que sólo sea plantea volver a Catalunya en un futuro.

Un balear que no quiere saber nada de nuestras playitas y gambas rojas, siempre tiene que haber algún iluminado.
Lo que me sorprende mas de todo esto es porque PSOE+Podemos no hacen una propuesta para derrogar estas partes del codigo penal. Ahora ya no esta el PP no, que es lo que se lo impide?
https://elpais.com/politica/2018/06/22/ ... 11366.html
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Roderic
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Roderic » 17 Sep 2018, 11:32

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https://www.larazon.es/espana/un-colegi ... g_Su_10_40

Monolingüismo manda.

Para los que no entienda la bella lengua de Quim Monzó y Empar Moliner os la pongo en la lengua de Cervantes y Lope de Vega:

"Teneis que pedir hora por escrito mediante la agenda vuestro hijo/a. En Educación Infantil teneis que pedir hora directamente la maestra.
Si no hablais o entendeis el catalán tendreis que asistir a la entrevista acompañados de una persona que pueda traducir. Si no conoceis a ninguna persona que os pueda hacer de traductor/a, informad al/la tutor/a."

Puntos a destacar:
- Solo hay maestras de Ed. Infantil, curioso.
- Para las entrevistas con los profesores si no controlas el catalán (pero sí el español) hay que ir con un traductor no vaya a ser que la maestra se hernie hablando en castellano.
Última edición por Roderic el 17 Sep 2018, 11:34, editado 1 vez en total.
baaarliin escribió:Dejad a las chicas en paz, en serio, no seáis putos pesados. Mejor morir solo que ser un jodido plasta.

el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 17 Sep 2018, 11:32

Trigueo escribió:
el mc escribió: La democracia no es solo votar, es también garantizar y respetar los derechos de las minorías.
Es curioso cómo el discurso constitucionalista depende a su vez de la negación del derecho de la minoría catalana respecto al resto de España para decidir, y de la defensa del derecho de la minoría de los constitucionalistas catalanes para seguir siendo españoles.

En otras palabras, el derecho para autodeterminarse como español sí existe, el derecho de autodeterminarse como catalán es un invento.
Es que el derecho de autodeterminarse como catalán es un invento. La ONU reconoce un derecho de autodeterminación según una serie de supuestos,y no aplican a Cataluña, por tanto, sí, es un invento. No hay ningun derecho natural de autodeterminarse catalán.

Pero no te desvíes del tema, esto no es un discurso constitucionalista sobre el caso de Cataluña, sino sobre la democracia constitucional así, en abstracto. Lo puedes aplicar a lo que quieras. El ejemplo de echar a los negros me dirás que no vale, porque estás violando los derechos humanos (reconocidos por la ONU, no como el derecho de autodeterminación de Cataluña), así que te pongo otros:

-¿Votamos por eliminar las Comunidades Autónomas con un 50%+1? Si sale la mayoría gana, y los otros se joden.
-¿Votamos por eliminar el cupo vasco-navarro?
-¿Votamos por eliminar el derecho de huelga?

Y el quid de la cuestión, que desmonta el argumento de "es lo más democrático" del nacionalismo:
-¿Reconocerás entonces el derecho de autodeterminación de aquellas comarcas o municipios de la República Catalana donde si se vota el 50%+1 querrá separarse de la misma y unirse a España o formar un Estado independiente?

¿O es que el discurso nacionalista depende a su vez de la negación de la minoría no nacionalista respecto al resto de Cataluña para decidir? Todo ello, sin tener en cuenta también la negación de los derechos e intereses legítimos del resto de españoles a los que esto les afecta, no por nacionalismo, sino a su economía y bienestar.
Última edición por el mc el 17 Sep 2018, 11:35, editado 1 vez en total.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 17 Sep 2018, 11:33

corretger escribió: Y si se quiere algo más está el hecho de ver si se concede o no un derecho de autodeterminación (para todas las autonomias) que ahora mismo no es constitucional.
No, perdona. Derecho de secesión. El derecho de autodeterminación ya lo tienen. Votar un Estatut (que es una legislación propia para tu comunidad) ya es un ejercicio de autodeterminación.

Roderic
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Roderic » 17 Sep 2018, 11:36

Yo creo firmemente en el derecho a la autodeterminación personal: quien no quiera formar parte de España, que se pire a Bélgica. Invito a Trigueo a que lo ejerza.
baaarliin escribió:Dejad a las chicas en paz, en serio, no seáis putos pesados. Mejor morir solo que ser un jodido plasta.

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 17 Sep 2018, 11:38

para ver si uno realiza la secesión debe tener el derecho de votar si quiere o no quiere secesionarse
Como llamamos a eso?
Derecho de querer la secesión?
Eso es lo que se ha llamado derecho de autodeterminación

Pues como de momento ese derecho no existe habria que ver si puede existir o no... si nos lo concedemos entre todos (entre todos para todos) o no
a partir de ahi cada cual podria votar si lo ejerce o no

Como votar ya han votado... dos veces dos, y se han contado sin las garantias que deberia tener un proceso asi
Se han inventado sus propias reglas y las han ido cambiando sobre la marcha, como quien primero tira la flecha y luego pinta la diana
Además han visto que hacerlo asi no lleva a ningun sitio, con independencia de que haya sido visto como insconstitucional e ilegal

Han querido tirar adelante y estamos donde estamos
Ahora en lo unico que se esta de acuerdo por ambas partes es que asi no toca hacerlo
Última edición por corretger el 17 Sep 2018, 11:42, editado 1 vez en total.

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Trigueo
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Trigueo » 17 Sep 2018, 11:38

el mc escribió:Es que el derecho de autodeterminarse como catalán es un invento. La ONU reconoce un derecho de autodeterminación según una serie de supuestos,y no aplican a Cataluña, por tanto, sí, es un invento. No hay ningun derecho natural de autodeterminarse catalán.
¿Y dónde reconoce la ONU el derecho de los catalanes constitucionalistas a seguir siendo españoles? ¿Si existiera un solo catalán constitucionalista tendría derecho a seguir siendo español? ¿La ONU reconoce el derecho de un cubano que no reconoce la independencia de Cuba a seguir siendo español?

Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 17 Sep 2018, 11:43

Trigueo escribió:
el mc escribió:Es que el derecho de autodeterminarse como catalán es un invento. La ONU reconoce un derecho de autodeterminación según una serie de supuestos,y no aplican a Cataluña, por tanto, sí, es un invento. No hay ningun derecho natural de autodeterminarse catalán.
¿Y dónde reconoce la ONU el derecho de los catalanes constitucionalistas a seguir siendo españoles? ¿Si existiera un solo catalán constitucionalista tendría derecho a seguir siendo español? ¿La ONU reconoce el derecho de un cubano que no reconoce la independencia de Cuba a seguir siendo español?
1- Desde el momento que reconoce a España como nación
2-No, a no ser que se nacionalice
3- No

En que poco te has quedado, colega
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corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 17 Sep 2018, 11:45

la onu parece no ser competente en los acuerdos a los que entre todos hemos llegado, hemos votado y hemos ratificado en referendum
hablen entre ustedes, creo que es en todas partes la respuesta, porque somos independientes...y mayorcitos para llegar entre nosostros a acuerdos como ya lo hemos hecho alguna vez

Quizas tengamos que aprender todos a hacerlo bien, pero es cosa de todos los españoles, y eso os incluye, no podeis estar llamando a papá europa o papa onu para algo que debemos parir entre todos
Vamos que yo no iria buscando al arbitro fuera para cambiar unas normas que en su dia nos decidimos dotar entre todos, vosotros incluidos

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 17 Sep 2018, 11:46

corretger escribió:para ver si uno realiza la secesión debe tener el derecho de votar si quiere o no quiere secesionarse
Como llamamos a eso?
Derecho de querer la secesión?
Eso es lo que se ha llamado derecho de autodeterminación

Pues como de momento ese derecho no existe habria que ver si puede existir o no... si nos lo concedemos entre todos (entre todos para todos) o no
a partir de ahi cada cual podria votar si lo ejerce o no

Como votar ya han votado... dos veces dos, y se han contado sin las garantias que deberia tener un proceso asi
Se han inventado sus propias reglas y las han ido cambiando sobre la marcha, como quien primero tira la flecha y luego pinta la diana
Además han visto que hacerlo asi no lleva a ningun sitio, con independencia de que haya sido visto como insconstitucional e ilegal

Han querido tirar adelante y estamos donde estamos
Ahora en lo unico que se esta de acuerdo por ambas partes es que asi no toca hacerlo
Pero vamos a ver. El derecho a decidir la organización territorial la tienen todos los ciudadanos españoles, incluyendo a los catalanes. Sólo hay que cambiar la Constitución. Lo que es indefendible es porque una minoría quiere un cambio y es incapaz de obtener suficiente apoyo como para sacar adelante ese cambio, pues nos inventamos que en vez de votar todos se pueda votar por partes. Y ojo, sólo las partes donde sí tengo posibilidades de ganar. El resto no tiene nada que decir.

el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 17 Sep 2018, 11:48

Trigueo escribió:
el mc escribió: La democracia no es solo votar, es también garantizar y respetar los derechos de las minorías.
Es curioso cómo el discurso constitucionalista depende a su vez de la negación del derecho de la minoría catalana respecto al resto de España para decidir, y de la defensa del derecho de la minoría de los constitucionalistas catalanes para seguir siendo españoles.

En otras palabras, el derecho para autodeterminarse como español sí existe, el derecho de autodeterminarse como catalán es un invento.
De todas formas, voy a comprar el argumento. Como dicen los procesistas (y de los de Podemos), vamos a hablar de política, obviando el ordenamiento jurídico y las garantías de los sistemas democráticos para responder a la pregunta:

¿Resolvería un referéndum el problema para varias generaciones?

Si sale NO:
- Si no se limita, al año siguiente los indepes pedirán otro referéndum (como en Escocia o los detractores del Brexit), o los quebequeses hasta la Ley de Claridad.
- Si se limita, es posible que se solucione el problema: se ha votado, los indepes pierden y entonces se callan... pero no estoy yo muy seguro de ello. También se podría crear una situación en la que habría, igual que ahora, un 48% de población descontenta, porque muchos de ellos no querían votar, sino independencia, y además le echarán la culpa de su mala suerte a sus conciudadanos. Y dudo que dejen de dar la matraca con su "somos diferentes, queremos un estatus especial solo para nosotros".

Si sale SÍ (asumo que con una mayoría mínima, no un 80% del censo pues sería otro escenario, pero hoy por hoy imposible), veo varias dificultades:
- Negociaciones para la secesión: qué hacemos con la deuda, las infraestructuras compartidas, garantías para los ciudadanos españoles, compensaciones que pueda exigir el Estado español por inversiones en infraestructuras que eran estratégicas para el Estado... se parece un poco al Brexit. Recordemos que Cataluña sale de la UE y España (y otros países a los que no les hará mucha gracia) puede vetarlo.
- Pero sobre todo, la posibilidad muy cierta de que el 40-49% de los perdedores reclamen a su vez su derecho de autodeterminación porque ellos no quieren formar parte de la República Catalana (como en Croacia o Bosnia, vamos, y eso que eran menos). Como la República Catalana es indivisible según el borrador de la Constitución tenemos un problema (el que piense que esos van a aceptar la derrota y la Constitución Catalana les va a entusiasmar tanto que se van a hacer fans de Puigdemont tiene un grave problema de confundir sus deseos con la realidad), así que veo 2 soluciones posibles:
-- Se acepta su derecho de secesión, lo que puede provocar nuevos Estados con fronteras raras.
-- Se les expulsa.
-- Un intercambio de poblaciones acordado.
-- Una guerra civil en Cataluña.

Y luego después de todo ese lío, Barcelona será la capital de un Estado soberano, los catalanes no tendrán que ver la bandera de España más que en una hipotética embajada (o en los balcones de muchas casas), podrán aprobar sus propias leyes (si algún día entran en la UE con sujeción a los Tratados) y perderán su principal mercado de exportaciones. Que su PIB per cápita alcance el nivel de Dinamarca en pocos años es de nuevo wishful thinking.

Una solución cojonuda. Ahora me gustaría que los que piensan que sí solucionaría las cosas me lo argumenten (que reconozco que esto es subjetivo).

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 17 Sep 2018, 11:48

Unitat i Orgull escribió:
Trigueo escribió: ¿Y dónde reconoce la ONU el derecho de los catalanes constitucionalistas a seguir siendo españoles? ¿Si existiera un solo catalán constitucionalista tendría derecho a seguir siendo español? ¿La ONU reconoce el derecho de un cubano que no reconoce la independencia de Cuba a seguir siendo español?
1- Desde el momento que reconoce a España como nación
2-No, a no ser que se nacionalice
3- No

En que poco te has quedado, colega
Acabo de descubrir que la ONU no reconoce el derecho a mear de pie. Como se enteren me va a caer una sanción que ríete tú de Birmania.

metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 17 Sep 2018, 11:49

Trigueo escribió:
EdBrown escribió: Pues nada amigo 50+1 y a implementar la república, por encima de la constitución y del resto de los españoles que no pintan nada.
En ello estamos.
En ello esta MOS dice Camarada Trigueo.

Que pvto amo.

Por cierto Camarada, ya sabes que hay mogollon de cosas que un Gobierno no puede hacer sin mayorias parlamentarias cualificadas, verdad?

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Trigueo
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Trigueo » 17 Sep 2018, 11:50

Saint Torpez escribió:
Unitat i Orgull escribió:
Trigueo escribió: ¿Y dónde reconoce la ONU el derecho de los catalanes constitucionalistas a seguir siendo españoles? ¿Si existiera un solo catalán constitucionalista tendría derecho a seguir siendo español? ¿La ONU reconoce el derecho de un cubano que no reconoce la independencia de Cuba a seguir siendo español?
1- Desde el momento que reconoce a España como nación
2-No, a no ser que se nacionalice
3- No

En que poco te has quedado, colega
Acabo de descubrir que la ONU no reconoce el derecho a mear de pie. Como se enteren me va a caer una sanción que ríete tú de Birmania.
Eso es exactamente lo que pienso yo del hecho de que la ONU no reconozca el derecho de autodeterminación de Cataluña.

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