Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 18 Sep 2018, 09:50

el mc escribió:
corretger escribió: Cuando uno quiere ser independiente es porque quiere tomar sus propias decisiones, sin que vengan impuestas por ninguna instancia.
La independencia pura de Catalunya sería fuera de la unión europea, siendo una especie de suiza, con lo que ni tan mal
Sí, algunos ya han dicho que convertirse en un paraíso fiscal sería una buena solución para una Cataluña independiente. Le harían competencia a Andorra.

No lo digo por tu comentario, pero esto de seríamos como Dinamarca, Noruega o Suiza de los indepes es como si yo digo que si Madrid capital se independiza y se constituye en ciudad-Estado sería como Singapur.

Por otra parte, ya que algunos quieren la independecia porque en España hay demasiados aforados y en la república catalana no los habría, ¿ahora que el Gobierno de España propone limitarlos y los fachas de C's eliminarlos se harán unionistas?

Y la pregunta clave, ¿por qué, pudiendo haberlos eliminado en Cataluña, como han hecho otras CCAA, no lo han hecho los gobiernos indepes?
Pues porque por mucho que se hable (o hablara) del oasis catalan, la clase politica en Catalunya tiene exactamente la misma cultura politica que la del resto del pais. Para ser la Dinamarca del sur tienes que tener tambien politicos de este nivel de etica, y si algo ha demostrado el Proces es que en cuanto a trilerismo como minimo vamos o igual o varios pasos por delante.

Mi impresion es que una Catalunya indepe tendria que bajar impuestos de entrada para ser mas atractiva de cara a inversiones asumiendo que se quedara fuera del mercado unico. Pero vaya, que ser un paraiso fiscal no cuadra mucho con eso de de independencia para hacer una republica de izquierdas.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

https://dokodemodoorblog.com/2020/12/08/el-gigante-rojo-historia-del-baloncesto-sovietico/

thisboy
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por thisboy » 18 Sep 2018, 10:03

el mc escribió: Bueno, has dicho que los inicios serían complicados (yo no he escrito la palabra "desastre", sino "consecuencias negativas"). Es decir, no es una motivación económica lo tuyo, sino sentimental. Me preguntaba más bien de dónde viene un sentimiento identitario tan fuerte, si es que quieres contarlo, claro.
¿Sabes? yo mismo me he hecho esta pregunta varias veces, y ayer cuando escribí el tochazo también me lo volví a preguntar. Y no te sabría decir exactamente en qué momento o cual fue el motivo de ese sentimiento identitario catalán. ¿Acoctrinamiento escolar? No creo. Yo he vivido casi toda mi vida en Badalona hasta que me independicé :D de mis padres, en el barri del centre que es más catalanista que el resto de barrios de Badalona, pero no diría que proindependentista, aunque ahora lo es más. Mis entono en el barrio hablaba catalán y yo con ellos. Pero vamos, que cuando yo iba a EGB había más asignaturas que se hacían en español que en català, por ejemplo.

Y está claro que me gustaría pertenecer a una Catalunya independent dentro de un marco de amistad con otros países como ha puesto corretger en un post e intentando pasar las menores penurias económicas posibles en esa época de transición como formación de nuevo estado. Estaría bien que en el caso de que se produjera dicho referendum pactado se expusieran claramente todos los pro y los contras con estudios serios y objetivos (y no los supersubjetivos que hay ahora mismo por ambos bandos).
ratatatatá escribió: En primer lugar agradecer tu respuesta ya que hay pocos indepes que se pase por aquí a escribir cosas serias, sinceras y a contar su punto de vista.

Dices que tus razones para querer la independencia de Cataluña son sentimentales y que nada tienen que ver con el procés, pero en el fondo tus razones son muy parecidas a las que vienen del procés.

Se supone que tus razones no son económicas ni por el España nos roba pero una de tus razones para querer la independencia es porque, aunque piensas que al principio puede ser difícil, a la larga la situación económica de Cataluña puede ser mejor que siendo parte de España.

No odias a España pero sí que odias a sus representantes políticos.

O fuera de la UE qué más da si lo más seguro que nos va a ir mejor así.

Lo que no entiendo es por qué para echar a los convergentes y que en Cataluña pueda gobernar ERC, tiene que haber independencia. Primero, ¿por qué ERC si son un PSOE que tanto odias a la catalana? Y después, si desde 2012 ERC se hubiera dejado de tonterías del derecho a decidir y de independencia y hubiera ido a saco a por los convergentes en lugar de seguirles el juego e ir de la mano, es muy probable que ya hubieran conseguido la presidencia de la Generalitat. Y hasta es posible que la independencia tuviera más apoyos que los actuales porque muchos de los votantes de PSC que se han ido a C's, se hubieran ido con ellos.
A ver por partes. Si mis razones son parecidas a las que vienen del procés será porque parte de las razones del resto de la gente para ser indepes (no la gran parte, pero a lo mejor un tercio de los indepes) serán identitarias, digo yo. Que no creo que todos los indepes lo sean por que se ha vendido que va a salir petroleo de la font de canaletas.

Respecto al tema económico, yo creo que si sólo una entidad gestiona todo la pasta posiblemente se acabará gestionando mejor, por la sencilla razón que sólo habrá una administración. Actualmente hay el gobierno español y el govern. Eso son dos cuerpos gigantes de funcionariado que encima se pelean entre ellos y se reclaman que cada uno de ellos roba, etc. Como la otra opción que será que desaparecieran las CCAA a mi no me vale, pues si eliminamos al gobierno español y todo lo gestiona el govern de una Catalunya independientes entiendo que nos irá mejor. Por ejemplo mi padre es del otro extremo, de que hay que eliminar las CCAA y centralizarlo todo en Madrid. Cada uno tiene su opinión. Pero está claro que el sistema actual de CCAA no funciona a nivel económico (que quizá a otros niveles sí).

No odio España, no entiendo por qué tengo que odiarla. Ni odio a Francia, ni a Cuba, ni a Italia. No sé por qué hay que odiarlas. Odio a sus políticos y la corrupción que ha habido, hay y habrá, y lo fácil que salen de rositas todo, y la impotencia de ver que no parece que vaya a tener solución a medio-largo plazo. Y veo que no vamos a salir de esta dicotomía PSOE-PP nunca a nivel estatal. Y si vosotros creéis lo contrario, en este caso creo que los ilusos sois vosotros. Mira, con lo poco que me gusta C's hasta aquí en Catalunya el tema político es totalmente diferente. El pensamiento político de los catalanes ha sido siempre diferente desde las primeras elecciones democráticas después de la dictadura. Y creo sinceramente (llamadme iluso) que es más fácil arreglar el problema político catalán con la derecha y echarla del gobierno (ya ha pasado con el tripartit, aunque fue una auténtica mierda, pero quizá en una futura Catalunya independent se podría conseguir un gobierno de izquierdas mucho más fácilmente). Y ERC no me parece el PSOE català. Ha tenido épocas chungas, pero creo que el partido está bastante saneado (sino ya habrían salido casos de corrupción de estos nuevos políticos de ERC porque la policía, la justicia y los servicios de inteligencia españoles deben haber investigado a los politicos catalanes hasta en la taza del WC).

Y luego ERC siempre ha sido un partido independentista (de hecho el único durante la época 1978-2010). Los convergents se han subido luego al carro ya que en la época de Pujol eran catalanistas, pero nunca indepes. ¿Por qué ERC debería renunciar a su intento de que Catalunya sea un estado independent, si es una de las razones de existir de ese partido? Y yo creo que se han ido más políticos de PSC a C's que de ERC. Vamos si se ha ido alguno por los motivos identitarios es que no sabían en qué partido estaban.

Y lo de fuera de UE lo digo por todas las amenazas de que una Catalunya indepe estaría en el espacio sideral. Pero si se hace un referendum pactado con condiciones favorables para todas las partes, no veo por qué no podría ser con las condiciones de seguir estando en el €, en la UE, etc. Y entonces volvemos al primer punto, no veo por qué tendria que caer el PIB un 20%.
ratatatatá escribió: Por los que entiendo eres de Barcelona, ¿no? Ahora, ¿de dónde te sientes más y qué consideras más parte de ti, los pueblos andaluces y aragoneses de tu familia donde pasas y has pasado cierto tiempo durante toda tu vida o de Sant Carles de la Rapita o cualquier pueblo catalán random donde no apenas has estado, o no has estado nunca, y donde no tienes familia ni nada que te una a ellos (salvo que están dentro de Cataluña, claro).
Si, de al lado, de Badalona. Mi padre es aragonés y mi madre andaluza, pero no soy de los que iba al "pueblo". Cuando sí que he ido mucho a Andalucía es desde que estoy con mi mujer, que ella sí que tiene mucha familia allí, y ha sido ya de mayor. Mi sentimiento independentista nació antes, desde los 10 a los 20 años, como mi amor por la Penya y por el Barça de futbol, por ejemplo. Supongo que esa es la época en la que afloran los sentimientos más fuertes en la gente. Y no ha cambiado con mis viajes. Y no he vivido en Sant Carles de la Rápita o en Olot, aunque sí que he pasado mis veranos en Blanes desde los 14 años o así. Puede que la suma de vivir en el barri del centre de Badalona rodeado de familias catalanas y los veranos en Blanes rodeado de familias catalanas también pusiera ahí la llama de mi sentimiento identitario català. Y que esté dentro de Catalunya y haya vivido y viva en Catalunya entiendo que también ayuda a que me sienta català y no haya disminuido ese sentimiento. Quizá si mi familia se hubiera trasladado a otra región/país hubiera cambiado, o no. Nunca lo sabremos.

No sé si se me habrá colado algo porque he escrito otro buen tocho y he intentado contestar a todo el mundo, creo. Luego cuando tenga tiempo lo reviso y lo edito si hace falta.
Un saludo.

FORÇA PENYA!!!!

EdBrown
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por EdBrown » 18 Sep 2018, 10:08

thisboy escribió:Y ahora os pregunto yo a todos los que antes érais proindepes o simpatizábais con el movimiento independentista, pero después del "prusés" ya no lo sois. Y para el resto de contertulios, claro está. ¿Si fuera pactada la independencia entonces la veríais con buenos ojos? Entonces sería todo democrático, ¿no?
Yo si lo vería con buenos ojos, si lo permite la constitución evidentemente, ya hemos visto que pasa cuando nos saltamos las normas que nos hemos autoimpuesto entre todos. Luego tengo una duda, si Murcia es sólo de los murcianos, Extremadura sólo de los extremeños o Catalunya sólo de los catalanes. ¿Tengo yo más derecho sobre la tierra donde vivo(Mallorca)que la que tiene un madrileño?, ¿siendo los dos habitantes del mismo país?. No tengo respuesta.
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Trigueo
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Trigueo » 18 Sep 2018, 10:11

ratatatatá escribió:
Trigueo escribió:
EdBrown escribió:Otro que no ve en un referendum la solución del problema, no con una división tan clara, no sería justo para los perdedores sean quienes sean. Si pierden los indepes pues en pocos años a pedir otro y seguir con la matraca, si lo hacen los unionistas tendrían un cuarenta y pico de gente en contra en la República.


Ese es el asunto cuando dicen los indepes que Catalunya será lo que quieran los catalanes que sea, ¿si no ganas ampliamente en tu territorio como puedes imponer nada a España y al mundo?. Pero a ver quién le pone el cascabel al gato, es que si los políticos presos se atreviesen a cerrar la vía de la unilateralidad serían acusados de botiflers al instante. A eso han llegado los fanáticos del procés.
Cuando gana el PP o el PSOE, casi la mitad de España no tiene el gobierno que quiere. Hay algunas comunidades en las que gana el PSOE pero el PP acaba ostentando el gobierno del estado, y viceversa.

La democracia es contar. Ya sé que suena muy triste, pero es así. A ese "sistema político que es el peor a excepción de todos los demás" no se le ha ocurrido mejor forma de solucionar los conflictos sociales que reuniendo un día a la gente y contando sus votos. La mitad más uno gana.

Que ahora en mitad del partido haya quien esté por cambiar las reglas no debe sorprender a nadie. Después de todo, la democracia no es tan seductora y maravillosa cuando se tienen las de perder.
Anda, déjate de decir tonterías y ponte a currar que si no luego tus compañeros se tienen que quedar hasta después de las 8.
:D

Ahí, ahí, manteniendo las formas.

amc81granada
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por amc81granada » 18 Sep 2018, 10:23

Se agradecen las exposiciones de este último forero, convencido, pero que ha entrado al detalle de las contestaciones. Por favor, no os paséis con él, que al final se acabará yendo de cansancio. Esas motivaciones está claro que existen, el sentimiento de pertenencia a un colectivo en particular es algo muy subjetivo y contra eso no hay que luchar. Si acaso se le puede hacer ver, que tal y como está el mundo ahora, es importante tender a la agrupación más que a la fragmentación, aun siendo entre entidades que no se vean iguales o a las que no les tengas el mismo cariño que a tu terruño, pero poco más. Ha expuesto sus motivos, son motivaciones fuertes y por otro lado ha reconocido que en la situación de equilibrios actual, su anhelo es bastante complicado.
Mi comentario hacia este forero, es que entendiendo su sentimiento de pertenencia, le diría, que el hecho de tener ahora el reconocimiento con región o el desarrollo actual, depende en gran parte de la configuración histórica asociada al resto de regiones de España, que entienda que sus antepasados, o en este caso sus padres, se fueron a Cataluña en busca de oportunidades que no tenían en Aragón o Andalucía, y eso fue posible, porque en la configuración y estructuración de país de los últimos siglos, se han ido organizando los centros de producción o industriales como un global, ubicándolos dónde era más interesante, siempre con una conciencia de unidad. En Andalucía o Aragón no hay tanta industria o tanto comercio o tanto desarrollo, no porque los aragoneses y los andaluces seamos más o menos vagos o más tontos, o porque tengamos menos recursos naturales que otras zonas de España, sino porque, sobre una base unitaria, a lo largo de las décadas y de los siglos, se decidió estratégicamente que los polos de desarrollo deberían estar en zonas muy localizadas, fuera por su acceso al mar, por la pre-existencia de una pequeña industria en ciernes, por la cercanía a otros mercados, por el clima o por mil razones. Entonces, aunque uno no lo quiera, el desarrollo actual de Cataluña, que estaremos todo de acuerdo que es importante incluso comparado con el nivel europeo, está ligado indisolublemente a una política unionista de varios siglos que al final nos da una unión real mucho más que la que podemos percibir, e incluso de lo que subjetivamente nos lleve a nuestro concepto de pertenencia. Por eso, yo estoy en contra de la secesión, porque es romper con una parte muy importante del desarrollo de España y porque el desarrollo de Cataluña no se entiende si no es poniéndolo en el contexto histórico sobre el resto de las regiones. Si hace 300 años, Cataluña se hubiera independizado, o hace 800 como Portugal no sabríamos como estaría la cosa, pero sí estaría claro, que la planificación industrial y estratégica de recursos en España sería completamente diferente, no es posible disociar a Cataluña del desarrollo del resto de las regiones.

UN SALUDO

Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 18 Sep 2018, 10:28

thisboy escribió:
el mc escribió: Bueno, has dicho que los inicios serían complicados (yo no he escrito la palabra "desastre", sino "consecuencias negativas"). Es decir, no es una motivación económica lo tuyo, sino sentimental. Me preguntaba más bien de dónde viene un sentimiento identitario tan fuerte, si es que quieres contarlo, claro.
¿Sabes? yo mismo me he hecho esta pregunta varias veces, y ayer cuando escribí el tochazo también me lo volví a preguntar. Y no te sabría decir exactamente en qué momento o cual fue el motivo de ese sentimiento identitario catalán. ¿Acoctrinamiento escolar? No creo. Yo he vivido casi toda mi vida en Badalona hasta que me independicé :D de mis padres, en el barri del centre que es más catalanista que el resto de barrios de Badalona, pero no diría que proindependentista, aunque ahora lo es más. Mis entono en el barrio hablaba catalán y yo con ellos. Pero vamos, que cuando yo iba a EGB había más asignaturas que se hacían en español que en català, por ejemplo.

Y está claro que me gustaría pertenecer a una Catalunya independent dentro de un marco de amistad con otros países como ha puesto corretger en un post e intentando pasar las menores penurias económicas posibles en esa época de transición como formación de nuevo estado. Estaría bien que en el caso de que se produjera dicho referendum pactado se expusieran claramente todos los pro y los contras con estudios serios y objetivos (y no los supersubjetivos que hay ahora mismo por ambos bandos).
ratatatatá escribió: En primer lugar agradecer tu respuesta ya que hay pocos indepes que se pase por aquí a escribir cosas serias, sinceras y a contar su punto de vista.

Dices que tus razones para querer la independencia de Cataluña son sentimentales y que nada tienen que ver con el procés, pero en el fondo tus razones son muy parecidas a las que vienen del procés.

Se supone que tus razones no son económicas ni por el España nos roba pero una de tus razones para querer la independencia es porque, aunque piensas que al principio puede ser difícil, a la larga la situación económica de Cataluña puede ser mejor que siendo parte de España.

No odias a España pero sí que odias a sus representantes políticos.

O fuera de la UE qué más da si lo más seguro que nos va a ir mejor así.

Lo que no entiendo es por qué para echar a los convergentes y que en Cataluña pueda gobernar ERC, tiene que haber independencia. Primero, ¿por qué ERC si son un PSOE que tanto odias a la catalana? Y después, si desde 2012 ERC se hubiera dejado de tonterías del derecho a decidir y de independencia y hubiera ido a saco a por los convergentes en lugar de seguirles el juego e ir de la mano, es muy probable que ya hubieran conseguido la presidencia de la Generalitat. Y hasta es posible que la independencia tuviera más apoyos que los actuales porque muchos de los votantes de PSC que se han ido a C's, se hubieran ido con ellos.
A ver por partes. Si mis razones son parecidas a las que vienen del procés será porque parte de las razones del resto de la gente para ser indepes (no la gran parte, pero a lo mejor un tercio de los indepes) serán identitarias, digo yo. Que no creo que todos los indepes lo sean por que se ha vendido que va a salir petroleo de la font de canaletas.

Respecto al tema económico, yo creo que si sólo una entidad gestiona todo la pasta posiblemente se acabará gestionando mejor, por la sencilla razón que sólo habrá una administración. Actualmente hay el gobierno español y el govern. Eso son dos cuerpos gigantes de funcionariado que encima se pelean entre ellos y se reclaman que cada uno de ellos roba, etc. Como la otra opción que será que desaparecieran las CCAA a mi no me vale, pues si eliminamos al gobierno español y todo lo gestiona el govern de una Catalunya independientes entiendo que nos irá mejor. Por ejemplo mi padre es del otro extremo, de que hay que eliminar las CCAA y centralizarlo todo en Madrid. Cada uno tiene su opinión. Pero está claro que el sistema actual de CCAA no funciona a nivel económico (que quizá a otros niveles sí).

No odio España, no entiendo por qué tengo que odiarla. Ni odio a Francia, ni a Cuba, ni a Italia. No sé por qué hay que odiarlas. Odio a sus políticos y la corrupción que ha habido, hay y habrá, y lo fácil que salen de rositas todo, y la impotencia de ver que no parece que vaya a tener solución a medio-largo plazo. Y veo que no vamos a salir de esta dicotomía PSOE-PP nunca a nivel estatal. Y si vosotros creéis lo contrario, en este caso creo que los ilusos sois vosotros. Mira, con lo poco que me gusta C's hasta aquí en Catalunya el tema político es totalmente diferente. El pensamiento político de los catalanes ha sido siempre diferente desde las primeras elecciones democráticas después de la dictadura. Y creo sinceramente (llamadme iluso) que es más fácil arreglar el problema político catalán con la derecha y echarla del gobierno (ya ha pasado con el tripartit, aunque fue una auténtica mierda, pero quizá en una futura Catalunya independent se podría conseguir un gobierno de izquierdas mucho más fácilmente). Y ERC no me parece el PSOE català. Ha tenido épocas chungas, pero creo que el partido está bastante saneado (sino ya habrían salido casos de corrupción de estos nuevos políticos de ERC porque la policía, la justicia y los servicios de inteligencia españoles deben haber investigado a los politicos catalanes hasta en la taza del WC).

Y luego ERC siempre ha sido un partido independentista (de hecho el único durante la época 1978-2010). Los convergents se han subido luego al carro ya que en la época de Pujol eran catalanistas, pero nunca indepes. ¿Por qué ERC debería renunciar a su intento de que Catalunya sea un estado independent, si es una de las razones de existir de ese partido? Y yo creo que se han ido más políticos de PSC a C's que de ERC. Vamos si se ha ido alguno por los motivos identitarios es que no sabían en qué partido estaban.

Y lo de fuera de UE lo digo por todas las amenazas de que una Catalunya indepe estaría en el espacio sideral. Pero si se hace un referendum pactado con condiciones favorables para todas las partes, no veo por qué no podría ser con las condiciones de seguir estando en el €, en la UE, etc. Y entonces volvemos al primer punto, no veo por qué tendria que caer el PIB un 20%.
ratatatatá escribió: Por los que entiendo eres de Barcelona, ¿no? Ahora, ¿de dónde te sientes más y qué consideras más parte de ti, los pueblos andaluces y aragoneses de tu familia donde pasas y has pasado cierto tiempo durante toda tu vida o de Sant Carles de la Rapita o cualquier pueblo catalán random donde no apenas has estado, o no has estado nunca, y donde no tienes familia ni nada que te una a ellos (salvo que están dentro de Cataluña, claro).
Si, de al lado, de Badalona. Mi padre es aragonés y mi madre andaluza, pero no soy de los que iba al "pueblo". Cuando sí que he ido mucho a Andalucía es desde que estoy con mi mujer, que ella sí que tiene mucha familia allí, y ha sido ya de mayor. Mi sentimiento independentista nació antes, desde los 10 a los 20 años, como mi amor por la Penya y por el Barça de futbol, por ejemplo. Supongo que esa es la época en la que afloran los sentimientos más fuertes en la gente. Y no ha cambiado con mis viajes. Y no he vivido en Sant Carles de la Rápita o en Olot, aunque sí que he pasado mis veranos en Blanes desde los 14 años o así. Puede que la suma de vivir en el barri del centre de Badalona rodeado de familias catalanas y los veranos en Blanes rodeado de familias catalanas también pusiera ahí la llama de mi sentimiento identitario català. Y que esté dentro de Catalunya y haya vivido y viva en Catalunya entiendo que también ayuda a que me sienta català y no haya disminuido ese sentimiento. Quizá si mi familia se hubiera trasladado a otra región/país hubiera cambiado, o no. Nunca lo sabremos.

No sé si se me habrá colado algo porque he escrito otro buen tocho y he intentado contestar a todo el mundo, creo. Luego cuando tenga tiempo lo reviso y lo edito si hace falta.
La cuestion es muy simple. Catalunya para constituirse como nuevo estado debe primero negociar su independencia con Espana. Hasta que Catalunya no sea un estado independiente no puede firmar ningun tratado comercial, ya sea con los paises UE o con quien sea (de hecho, UK esta en la misma situacion, hasta que no salgan de la UE no pueden firmar tratados comerciales, y ellos si son un pais soberano). Y es de logica, porque solo cuando eres independiente y reconocido como tal puedes poner en marcha esa maquinaria. Lo otro es que Catalunya, como nuevo estado, debera aplicar para entrar en la UE, y eso llevaria su tiempo, sin contar que otros paises con movimientos secesionistas podrian bloquear tu entrada. Lo unico que se podria negociar es que en una futura aplicacion Espana no te bloquease, no que otros estados no lo hicieran. En cualquier caso no me escuches a mi, escucha lo que han dicho varios dirigentes europeos al respecto, la doctrina Prodi y demas, aparte de lo que se decia cuando el referendum escoces.

Y bueno, lo otro ya es mas wishful thinking. Eso de que en Catalunya hay una cultura democratica diferente a mi me parece que ha quedado bastante claro que no con las continuas mentiras del Proces o la manera de aprobar la ley de transitoriedad, en las que tambien ha participado activamente ERC, pero cada cual ve las cosas a su manera.
Última edición por Dark player el 18 Sep 2018, 10:33, editado 1 vez en total.
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Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 18 Sep 2018, 10:32

thisboy escribió:
el mc escribió: Bueno, has dicho que los inicios serían complicados (yo no he escrito la palabra "desastre", sino "consecuencias negativas"). Es decir, no es una motivación económica lo tuyo, sino sentimental. Me preguntaba más bien de dónde viene un sentimiento identitario tan fuerte, si es que quieres contarlo, claro.
¿Sabes? yo mismo me he hecho esta pregunta varias veces, y ayer cuando escribí el tochazo también me lo volví a preguntar. Y no te sabría decir exactamente en qué momento o cual fue el motivo de ese sentimiento identitario catalán. ¿Acoctrinamiento escolar? No creo. Yo he vivido casi toda mi vida en Badalona hasta que me independicé :D de mis padres, en el barri del centre que es más catalanista que el resto de barrios de Badalona, pero no diría que proindependentista, aunque ahora lo es más. Mis entono en el barrio hablaba catalán y yo con ellos. Pero vamos, que cuando yo iba a EGB había más asignaturas que se hacían en español que en català, por ejemplo.

Y está claro que me gustaría pertenecer a una Catalunya independent dentro de un marco de amistad con otros países como ha puesto corretger en un post e intentando pasar las menores penurias económicas posibles en esa época de transición como formación de nuevo estado. Estaría bien que en el caso de que se produjera dicho referendum pactado se expusieran claramente todos los pro y los contras con estudios serios y objetivos (y no los supersubjetivos que hay ahora mismo por ambos bandos).
ratatatatá escribió: En primer lugar agradecer tu respuesta ya que hay pocos indepes que se pase por aquí a escribir cosas serias, sinceras y a contar su punto de vista.

Dices que tus razones para querer la independencia de Cataluña son sentimentales y que nada tienen que ver con el procés, pero en el fondo tus razones son muy parecidas a las que vienen del procés.

Se supone que tus razones no son económicas ni por el España nos roba pero una de tus razones para querer la independencia es porque, aunque piensas que al principio puede ser difícil, a la larga la situación económica de Cataluña puede ser mejor que siendo parte de España.

No odias a España pero sí que odias a sus representantes políticos.

O fuera de la UE qué más da si lo más seguro que nos va a ir mejor así.

Lo que no entiendo es por qué para echar a los convergentes y que en Cataluña pueda gobernar ERC, tiene que haber independencia. Primero, ¿por qué ERC si son un PSOE que tanto odias a la catalana? Y después, si desde 2012 ERC se hubiera dejado de tonterías del derecho a decidir y de independencia y hubiera ido a saco a por los convergentes en lugar de seguirles el juego e ir de la mano, es muy probable que ya hubieran conseguido la presidencia de la Generalitat. Y hasta es posible que la independencia tuviera más apoyos que los actuales porque muchos de los votantes de PSC que se han ido a C's, se hubieran ido con ellos.
A ver por partes. Si mis razones son parecidas a las que vienen del procés será porque parte de las razones del resto de la gente para ser indepes (no la gran parte, pero a lo mejor un tercio de los indepes) serán identitarias, digo yo. Que no creo que todos los indepes lo sean por que se ha vendido que va a salir petroleo de la font de canaletas.

Respecto al tema económico, yo creo que si sólo una entidad gestiona todo la pasta posiblemente se acabará gestionando mejor, por la sencilla razón que sólo habrá una administración. Actualmente hay el gobierno español y el govern. Eso son dos cuerpos gigantes de funcionariado que encima se pelean entre ellos y se reclaman que cada uno de ellos roba, etc. Como la otra opción que será que desaparecieran las CCAA a mi no me vale, pues si eliminamos al gobierno español y todo lo gestiona el govern de una Catalunya independientes entiendo que nos irá mejor. Por ejemplo mi padre es del otro extremo, de que hay que eliminar las CCAA y centralizarlo todo en Madrid. Cada uno tiene su opinión. Pero está claro que el sistema actual de CCAA no funciona a nivel económico (que quizá a otros niveles sí).

No odio España, no entiendo por qué tengo que odiarla. Ni odio a Francia, ni a Cuba, ni a Italia. No sé por qué hay que odiarlas. Odio a sus políticos y la corrupción que ha habido, hay y habrá, y lo fácil que salen de rositas todo, y la impotencia de ver que no parece que vaya a tener solución a medio-largo plazo. Y veo que no vamos a salir de esta dicotomía PSOE-PP nunca a nivel estatal. Y si vosotros creéis lo contrario, en este caso creo que los ilusos sois vosotros. Mira, con lo poco que me gusta C's hasta aquí en Catalunya el tema político es totalmente diferente. El pensamiento político de los catalanes ha sido siempre diferente desde las primeras elecciones democráticas después de la dictadura. Y creo sinceramente (llamadme iluso) que es más fácil arreglar el problema político catalán con la derecha y echarla del gobierno (ya ha pasado con el tripartit, aunque fue una auténtica mierda, pero quizá en una futura Catalunya independent se podría conseguir un gobierno de izquierdas mucho más fácilmente). Y ERC no me parece el PSOE català. Ha tenido épocas chungas, pero creo que el partido está bastante saneado (sino ya habrían salido casos de corrupción de estos nuevos políticos de ERC porque la policía, la justicia y los servicios de inteligencia españoles deben haber investigado a los politicos catalanes hasta en la taza del WC).

Y luego ERC siempre ha sido un partido independentista (de hecho el único durante la época 1978-2010). Los convergents se han subido luego al carro ya que en la época de Pujol eran catalanistas, pero nunca indepes. ¿Por qué ERC debería renunciar a su intento de que Catalunya sea un estado independent, si es una de las razones de existir de ese partido? Y yo creo que se han ido más políticos de PSC a C's que de ERC. Vamos si se ha ido alguno por los motivos identitarios es que no sabían en qué partido estaban.

Y lo de fuera de UE lo digo por todas las amenazas de que una Catalunya indepe estaría en el espacio sideral. Pero si se hace un referendum pactado con condiciones favorables para todas las partes, no veo por qué no podría ser con las condiciones de seguir estando en el €, en la UE, etc. Y entonces volvemos al primer punto, no veo por qué tendria que caer el PIB un 20%.
ratatatatá escribió: Por los que entiendo eres de Barcelona, ¿no? Ahora, ¿de dónde te sientes más y qué consideras más parte de ti, los pueblos andaluces y aragoneses de tu familia donde pasas y has pasado cierto tiempo durante toda tu vida o de Sant Carles de la Rapita o cualquier pueblo catalán random donde no apenas has estado, o no has estado nunca, y donde no tienes familia ni nada que te una a ellos (salvo que están dentro de Cataluña, claro).
Si, de al lado, de Badalona. Mi padre es aragonés y mi madre andaluza, pero no soy de los que iba al "pueblo". Cuando sí que he ido mucho a Andalucía es desde que estoy con mi mujer, que ella sí que tiene mucha familia allí, y ha sido ya de mayor. Mi sentimiento independentista nació antes, desde los 10 a los 20 años, como mi amor por la Penya y por el Barça de futbol, por ejemplo. Supongo que esa es la época en la que afloran los sentimientos más fuertes en la gente. Y no ha cambiado con mis viajes. Y no he vivido en Sant Carles de la Rápita o en Olot, aunque sí que he pasado mis veranos en Blanes desde los 14 años o así. Puede que la suma de vivir en el barri del centre de Badalona rodeado de familias catalanas y los veranos en Blanes rodeado de familias catalanas también pusiera ahí la llama de mi sentimiento identitario català. Y que esté dentro de Catalunya y haya vivido y viva en Catalunya entiendo que también ayuda a que me sienta català y no haya disminuido ese sentimiento. Quizá si mi familia se hubiera trasladado a otra región/país hubiera cambiado, o no. Nunca lo sabremos.

No sé si se me habrá colado algo porque he escrito otro buen tocho y he intentado contestar a todo el mundo, creo. Luego cuando tenga tiempo lo reviso y lo edito si hace falta.
Todo muy bien, pero, qué ofrece Cataluña para que un estado regale un 18% de su territorio y un 20% de su PIB así por las buenas?
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Trigueo
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Trigueo » 18 Sep 2018, 10:37

el mc escribió:
Trigueo escribió:
el mc escribió:Es que el derecho de autodeterminarse como catalán es un invento. La ONU reconoce un derecho de autodeterminación según una serie de supuestos,y no aplican a Cataluña, por tanto, sí, es un invento. No hay ningun derecho natural de autodeterminarse catalán.
¿Y dónde reconoce la ONU el derecho de los catalanes constitucionalistas a seguir siendo españoles? ¿Si existiera un solo catalán constitucionalista tendría derecho a seguir siendo español? ¿La ONU reconoce el derecho de un cubano que no reconoce la independencia de Cuba a seguir siendo español?
Lo que dices no tiene ningún sentido.

Efectivamente la ONU reconoce a España como Estado, y si uno nace en España, o de padres españoles y otros requisitos que no me sé tiene efectivamente el derecho de ser español. Que no es que sea pertenecer a una raza superior o sentirse muy español y emocionarse cuando suena el himno de España, sino una serie de derechos de los cuales tú mismo, y los procesistas, disfrutan como la libre circulación en toda España y en la UE.

Pero nadie obliga a nadie a ser español. Si no te gusta, puedes renunciar a tu nacionalidad y adoptar otra o hacerte apátrida. Otra cosa es que te quieras llevar también el territorio, cuando hay otra gente que no quiere que te lo lleves, sin tener en cuenta que también estás perjudicando a otras personas.

Yo no creo en los derechos naturales, y menos en el ámbito colectivo. Uno tiene un derecho cuando exista un acuerdo, llámese ley, tratado o lo que sea, que lo reconoce, cuando otras personas les reconocen ese derecho. Hay gente que sí cree en ello, pero en cualquier caso deberá ser coherente (no solo para lo que me interesa, como es el caso de los procesistas, y el tuyo).

Esto me recuerda a este otro interesante artículo que explica el debate entre iusnaturalismo y positivismo:
https://www.meneame.net/story/teoria-de ... -auschwitz

Efectivamente, la idea de la Declaración de los Derechos Humanos era positivizar esos derechos naturales para todas las personas. Y ahí entra también el derecho de autodeterminación según la ONU, que como ya hemos dicho, no incluye ni de coña el derecho de Cataluña para independizarse de forma unilateral.

Así que los catalanes no tienen derecho de secesión pues ello no está reconocido ni por España, ni la UE, ni nadie. La forma es la imposición de facto de la independencia, pero resulta que no tienen apoyos internos ni externos, ni parece que la voluntad de hacerlo realmente. Seamos serios, los indepes no tienen mayoría para cambiar ni una coma del Estatut, y estamos hablando aquí de ejercer democrática la secesión.

Entiendo que odies al Estado español y quieras su destrucción y/o simpatices con la causa de los independentistas catalanes por tu nacionalismo o por las razones que sean. Me parece legítimo. Pero no digas que lo haces porque eres más demócrata que nadie y trates de convencerte a ti mismo y a los demás de que esas son tus motivaciones.
Pues sí soy iusnaturalista, pero no creo que eso afecte en esencia a este debate porque yo no acepto que el derecho de autodeterminación firmado por la ONU se constriña a las colonias. Incluso aunque en un momento histórico se aplicase solo a ellas, la aplicación del derecho debe basarse en un reconocimiento de la capacidad intrínseca de un pueblo de autogobernarse, y ello es independiente al hecho de lo bien o mal tratado que se encuentre por el Estado que se opone a su liberación, o a la distancia que exista entre la metrópoli y el pueblo en cuestión.

Pero, en otro orden de cosas, aún no has explicado por qué unas minorías sí tienen "sus derechos" garantizados en este democracia y otras minorías no, en otras palabras: por qué la minoría no independenista en Cataluña sí tiene derecho a que Cataluña no se independice pero la minoría independenista de "españoles" no tiene derecho a que Cataluña se independice. Porque recuerdo que todo este debate viene de que yo afirmé que la democracia es contar, pero tu apostillaste que democracia es votar+respeto a las minorías, porque imagínate que votamos matar a todos los negros y tal. Bien, pues aún estoy esperando que indiques algún criterio para dilucidar los derechos de cual de las dos minorías en cuestión deben prevalecer, asumiendo que ambos derechos son incompatibles.

Y no, el hecho de que la ONU reconozca el Estado español como miembro no significa que todos sus ciudadanos tengan el derecho reconocido a que la conformación territorial en la que viven se perpetúe eternamente. Eso equivaldría a afirmar que como el Reino Unido está reconocido como estado miembro de la ONU los escoceses no independentistas tenían el derecho de vetar el proceso independentista escocés, por que aquello del derecho de las minorías. Pero es obvio que eso no era así. La integridad territorial de un Estado estará reglada por su constitución, no por órganos internacionales. Y violentar esas leyes no implica necesariamente violar el derecho internacional, porque es obvio que una ley de un estado, incluso aunque pertenezca a la ONU, podría contravenir los derechos humanos (como ocurre en muchos países del mundo), y un ciudadano tendría todo el derecho a incumplirla (aunque tu como positivista tal vez opinarás que Rosa Parks no tenía derecho a sentarse en el asiento para blancos).

thisboy
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por thisboy » 18 Sep 2018, 10:41

Unitat i Orgull escribió:Todo muy bien, pero, qué ofrece Cataluña para que un estado regale un 18% de su territorio y un 20% de su PIB así por las buenas?
Pues no lo sé, pero por eso digo que es muy difícil que esto suceda. Estamos hablando siempre de hipótesis, y la primera de ellas, que ya no se cumple ni sé si cumplirá a corto-medio plazo, es que una gran mayoría de la población catalana estuviera a favor de esta independencia. Y ahora mismo no sucede ni esto, sino que estamos un fifty-fifty.
Un saludo.

FORÇA PENYA!!!!

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 18 Sep 2018, 10:43

De hecho Aragón como frontera y valencia o Andalucía como puerto hubiesen pasado a ser lo que es ahora Catalunya y Lleida o Tarragona serían para Catalunya lo que es Andalucía o Huelva para el resto de españa

Lo que permite a Catalunya pensar a nivel de nación y estado a escala es que lo tiene todo, digamos a escala 1/17, es viable con ojos de siglo 19 o 20 pensar en como un estado análogo al Espanyol a escala
Pero separándola (o a estudiado) del global de españa le estás amputado dos de sus tres polos industriales

Y perdemos todos, eso lo hemos de tener claro todos

No sé morirá nadie y seguiremos tratando os como nos tratamos y comerciamos aún con los sudamericanos hablando español

Y dentro del microcosmos catalán tendrán que resolver el pequeño detalle de que la mitad de su población no se quiere escindir de españa

Si estuviesen todos los indpendentistas localizados en tres comarcas gironinas seguro que ya se hubiesen ido y todas las fronteras españolas pasarían por el eje pirenaico aragonés...de hecho Aragua N sería la frontera de españa... Y de momento Navarra también... Hasta nuevo aviso

Pero ojo eso está pensando cómo gente del siglo 19 o 20 previo a la invención del ferrocarril o el avión
Eso ya os lo expongo más tarde

De hecho parte del éxito del secesionismo catalán dependería de ser un estado intermedio entre españa y Francia... Si existiesen aranceles para el transporte y logística terrestre, pero como casa eso con un proyecto libre de aranceles y libre circulación de personas y mercancías como existe actualmente en la unión europea?

Quizás hubiese tenido sentido en 1930 pero es que franco hizo que todos nos perdiesemos unas cuantas cosas y llevamos 40 años intentando ponernos al día

Volver a 1934 me parece que no es muy buena idea

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 18 Sep 2018, 10:48

La pregunta sería a día de hoy y habiendo visto claramente pros contras y la infectividad real de una dui....
¿cuales son los motivos para una independencia?
y si hay alguna alternativa a seguir como estamos
o largarse por las bravas

Para mí ese podría ser el referéndum, pero podéis empezar a pensar en la respuesta hoy mismo

Y no siendo algo que en la propia Catalunya y españa haya consenso es algo que habría que repensar se bien antes de ir haciendo experimentos

Si la respuesta es no lo sé... Estáis igual que torra puigdemont o Junqueras y lo que toca es estudiar lo de la españa federal o quedarnos de momento como estamos perfeccionando cada uno su estatuto de autonomía y logrando una financiación más justa o devolver competencias si no se pueden asumir...

HAWK
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por HAWK » 18 Sep 2018, 11:16

Unitat i Orgull escribió:
HAWK escribió:Los argumentos de 16 en contra de la independencia de Catalunya son muy buenos :D

Se nota que ha hecho buena pretemporada y ha empezado la temporada a tope.

Lo de los votos a favor de la independencia no cuentan porque votan engañados es top de tops.
Y cuáles son tus argumentos a favor de la independencia? Derechos humanos? Colonos? Estáis esclavizados?
Ya te lo he dicho mil veces, solo hay uno: el derecho a ser libre, como tienen (o deberían tener) todas las naciones del mundo.
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Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 18 Sep 2018, 11:17

HAWK escribió:
Unitat i Orgull escribió:
HAWK escribió:Los argumentos de 16 en contra de la independencia de Catalunya son muy buenos :D

Se nota que ha hecho buena pretemporada y ha empezado la temporada a tope.

Lo de los votos a favor de la independencia no cuentan porque votan engañados es top de tops.
Y cuáles son tus argumentos a favor de la independencia? Derechos humanos? Colonos? Estáis esclavizados?
Ya te lo he dicho mil veces, solo hay uno: el derecho a ser libre, como tienen (o deberían tener) todas las naciones del mundo.
Libre, cómo el sol cuando amanece?
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HAWK
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por HAWK » 18 Sep 2018, 11:20

Unitat i Orgull escribió:
HAWK escribió:
Unitat i Orgull escribió: Y cuáles son tus argumentos a favor de la independencia? Derechos humanos? Colonos? Estáis esclavizados?
Ya te lo he dicho mil veces, solo hay uno: el derecho a ser libre, como tienen (o deberían tener) todas las naciones del mundo.
Libre, cómo el sol cuando amanece?
Joder, a la primera respuesta en serio se os acaban los argumentos.

Luego pedís debates serios :D
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Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 18 Sep 2018, 11:29

HAWK escribió:
Unitat i Orgull escribió:
HAWK escribió:
Ya te lo he dicho mil veces, solo hay uno: el derecho a ser libre, como tienen (o deberían tener) todas las naciones del mundo.
Libre, cómo el sol cuando amanece?
Joder, a la primera respuesta en serio se os acaban los argumentos.

Luego pedís debates serios :D
No existen los paises, naciones, regiones, pueblos o ciudades libres. Existen las personas libres
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 18 Sep 2018, 11:29

HAWK escribió:
Unitat i Orgull escribió:
HAWK escribió:
Ya te lo he dicho mil veces, solo hay uno: el derecho a ser libre, como tienen (o deberían tener) todas las naciones del mundo.
Libre, cómo el sol cuando amanece?
Joder, a la primera respuesta en serio se os acaban los argumentos.

Luego pedís debates serios :D
Es una pregunta seria. ¿Qué significa "libre" cuando hablas de un conjunto de gente? ¿No estar sometidos a ninguna entidad supranacional?

el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Sep 2018, 11:30

Trigueo escribió: Pues sí soy iusnaturalista, pero no creo que eso afecte en esencia a este debate porque yo no acepto que el derecho de autodeterminación firmado por la ONU se constriña a las colonias. Incluso aunque en un momento histórico se aplicase solo a ellas, la aplicación del derecho debe basarse en un reconocimiento de la capacidad intrínseca de un pueblo de autogobernarse, y ello es independiente al hecho de lo bien o mal tratado que se encuentre por el Estado que se opone a su liberación, o a la distancia que exista entre la metrópoli y el pueblo en cuestión.

Pero, en otro orden de cosas, aún no has explicado por qué unas minorías sí tienen "sus derechos" garantizados en este democracia y otras minorías no, en otras palabras: por qué la minoría no independenista en Cataluña sí tiene derecho a que Cataluña no se independice pero la minoría independenista de "españoles" no tiene derecho a que Cataluña se independice. Porque recuerdo que todo este debate viene de que yo afirmé que la democracia es contar, pero tu apostillaste que democracia es votar+respeto a las minorías, porque imagínate que votamos matar a todos los negros y tal. Bien, pues aún estoy esperando que indiques algún criterio para dilucidar los derechos de cual de las dos minorías en cuestión deben prevalecer, asumiendo que ambos derechos son incompatibles.

Y no, el hecho de que la ONU reconozca el Estado español como miembro no significa que todos sus ciudadanos tengan el derecho reconocido a que la conformación territorial en la que viven se perpetúe eternamente. Eso equivaldría a afirmar que como el Reino Unido está reconocido como estado miembro de la ONU los escoceses no independentistas tenían el derecho de vetar el proceso independentista escocés, por que aquello del derecho de las minorías. Pero es obvio que eso no era así. La integridad territorial de un Estado estará reglada por su constitución, no por órganos internacionales. Y violentar esas leyes no implica necesariamente violar el derecho internacional, porque es obvio que una ley de un estado, incluso aunque pertenezca a la ONU, podría contravenir los derechos humanos (como ocurre en muchos países del mundo), y un ciudadano tendría todo el derecho a incumplirla (aunque tu como positivista tal vez opinarás que Rosa Parks no tenía derecho a sentarse en el asiento para blancos).
¿Los catalanes no tienen sus derechos garantizados? ¿Son perseguidos, encarcelados, por ser catalanes, por hablar catalán? ¿Se les niega algún derecho por ser catalanes que otros ciudadanos españoles sí tienen? ¿Tiene Asturias derecho de secesión?

De hecho, los catalanes tienen reconocido en la Constitución (con la misma protección que la unidad del Estado) su derecho de autodeterminación interna: el acceso a la autonomía (con una apostilla que implica que hay regiones de 1ª o "nacionalidades" y "regiones" a secas) y a declarar su lengua propia tan oficial como la lengua oficial de todo el Estado. Por tanto, tienen sus minorías garantizadas. No solo eso, es evidente que hasta el inicio del procés, la minoría catalana - más precisamente, la minoría nacionalista catalana - ha ejercido en la política de todo el Estado español una inflencia considerablemente mayor a la que le corresponde por población.

Si los catalanes están oprimidos, ¿cómo están los extremeños, que tienen un ferrocarril de hace 100 años sin electrificar?

Toda tu retórica podría tener algún sentido si los indepes fueran efectivamente una amplia mayoría en el territorio que pretenden escindir (podrían intentarlo con esas comarcas del interior donde sí lo son), pero te olvidas de un pequeño detalle: los indepes son como mucho un 50% y no tienen mayoria parlamentaria para cambiar ni una coma del Estatut.

Sigues mezclando y tergiversando cosas. Ya lo dices tú: "La integridad territorial de un Estado estará reglada por su constitución, no por órganos internacionales." Exacto, ¿y que dice la Constitución española, y la del resto de países europeos? Yo no he dicho que la declaración de independencia de Cataluña viole el derecho internacional, lo que he dicho es que viola el derecho español, amparado por el derecho comunitario, y que no existe ninguna disposición en el derecho internacional que legitime la independencia de Cataluña. Si la hubiera, como en el caso de las colonias (existe una lista de la ONU donde no aparece Cataluña) o por cumplir los requisitos establecidos (violación de derechos humanos, opresión e imposibilidad de autodeterminación interna, etc.) entonces se podría decir que, a pesar de que la secesión es contraria a la Constitución está amparada por el derecho internacional. Es decir, el derecho de secesión de Cataluña es un derecho que el señor Torra y tú os inventáis, porque nadie reconoce.

Te debería dar vergüenza comparar el procesismo con la situación de los negros en EEUU en aquella época, en la que no podían sentarse en el mismo sitio del autobús que los blancos. Ves, eso sí es opresión y violación de los derechos de las minorías. Por cierto, cuando Rosa Parks hizo eso, el derecho internacional positivo la amparada, la Declaración de los DDHH ya existía.

No soy jurista y no tengo conocimientos para hablar del debate del positivismo vs iusnaturalismo, pero lo que veo claro es que la concepción del derecho natural que tiene cada persona es muy diferente (y las vueltas que da a las cosas para justificar que sus intereses personales son derechos naturales inalienables) y por tanto hace falta el positivismo.

HAWK
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por HAWK » 18 Sep 2018, 11:32

Unitat i Orgull escribió:
HAWK escribió:
Unitat i Orgull escribió: Libre, cómo el sol cuando amanece?
Joder, a la primera respuesta en serio se os acaban los argumentos.

Luego pedís debates serios :D
No existen los paises, naciones, regiones, pueblos o ciudades libres. Existen las personas libres
Pero no te vayas por los cerros de Úbeda, que entiendes perfectamente lo que quiero decir.

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Unitat i Orgull
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 18 Sep 2018, 11:37

HAWK escribió:
Unitat i Orgull escribió:
HAWK escribió:
Joder, a la primera respuesta en serio se os acaban los argumentos.

Luego pedís debates serios :D
No existen los paises, naciones, regiones, pueblos o ciudades libres. Existen las personas libres
Pero no te vayas por los cerros de Úbeda, que entiendes perfectamente lo que quiero decir.

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HAWK
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por HAWK » 18 Sep 2018, 11:44

Unitat i Orgull escribió:
HAWK escribió:
Unitat i Orgull escribió: No existen los paises, naciones, regiones, pueblos o ciudades libres. Existen las personas libres
Pero no te vayas por los cerros de Úbeda, que entiendes perfectamente lo que quiero decir.

Si no te gusta "libre" ponle "normal", con el mismo grado de libertad que cualquier otra nación.
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