Trigueo escribió:el mc escribió:
¿Los catalanes no tienen sus derechos garantizados? ¿Son perseguidos, encarcelados, por ser catalanes, por hablar catalán? ¿Se les niega algún derecho por ser catalanes que otros ciudadanos españoles sí tienen? ¿Tiene Asturias derecho de secesión?
...
Y aquí es donde llegamos al quid de la cuestión, que es dónde y en qué instituciones debe prevalecer una mayoría independentista catalana para que la independencia haya de tener efecto. Obviamente, los constitucionalistas defendéis que esa mayoría debe darse en el congreso de los diputados de Madrid, los independentistas defendemos que es suficiente con que sea en el parlament. Pero este es el debate, y no otro, entre constitucionalistas e independentistas, no el debate acerca de los derechos de las minorías, que es el que sacáis a colación cada vez que decís que con un 50%+1 no es suficiente, que hace falta más que eso. Pues no, no hace falta del mismo modo que no hace en el resto de procesos democráticos, en los que la mayoría gana a costa de la minoría.
No me voy por las ramas, el tema es que te inventas las cosas. ¿Dónde he dicho yo que esté defendiendo algo como el "derecho de los no independentistas a permanecer en España? Yo de lo que estoy hablando es de que la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y que la unidad del Estado es un principio establecido en la Constitución española, amparado por la UE y, sí, por la ONU.
Tú no tienes un derecho porque tú te creas que lo tienes. Si nadie te lo reconoce, no lo tienes, y este es el problema con el derecho de autodeterminación de Cataluña, que solo existe en ciertas cabezas nacionalistas (o sea, parte interesada). Yo puedo decir que tengo derecho a comer en un restaurante estrella Michelin todos los domingos, pero la realidad es que o me lo pago yo, o nadie me lo va a pagar en virtud de ese derecho inventado.
Lo del 50%+1 es otra cosa que te inventas. La Constitución española establece que hace falta una mayoría de 2/3 en cada Cámara y un referéndum por 50%+1 (entiendo) y el Estatut establece que hace falta una mayoría de 2/3 para hacer una reforma de menor calado. Así que si somos tan demócratas habrá que aceptar las reglas del juego y en las reglas lo que pone es que el 50%+1 no basta. Ni en el Parlament ni en las Cortes Generales.
Además, tu argumento falla en un tema básico, y es que la secesión de Cataluña no afecta solo a los no independentistas que viven en Cataluña, sino que afecta al conjunto de los ciudadanos de España (y de la UE). Como hemos comentado esta mañana, el desarrollo industrial de Cataluña no es casual, no es porque sean más listos que otros, sino que se debe a una planificación del Estado español durante muchos años y que, al igual que en la construcción de infraestructuras tal como están planteadas, lo hicieron con una visión de que el Estado tenía todo este territorio. Si Cataluña hubiera sido un Estado independiente no podemos saber lo que habría sucedido, pero es muy probable que otros puertos (Valencia, pero también del Cantábrico) fueran más grandes hoy en día, las autopistas y los ferrocarriles tendrían trazados distintos y es probable que se hubiera construido un túnel atravesando los Pirineos por Aragón.
Trigueo escribió:el mc escribió:
Por tanto, tienen sus minorías garantizadas.
Tienen ciertos derechos garantizados, del mismo modo que los tendrían en la República catalana los catalanes no independentistas.
¿Incluido el derecho de autodeterminación? ¿O este no, porque Cataluña es indivisible?
Trigueo escribió:el mc escribió:
No solo eso, es evidente que hasta el inicio del procés, la minoría catalana - más precisamente, la minoría nacionalista catalana - ha ejercido en la política de todo el Estado español una inflencia considerablemente mayor a la que le corresponde por población.
Esto es grotescamente falso.
Arguméntalo. ¿No ha apoyado la minoría catalana gobiernos tanto del PP como del PSOE a cambio de negociaciones bilaterales con concesiones? ¿No es cierto que han podido tener grupos parlamentarios propios cuando fuerzas a nivel nacional con los mismos votos se habrían ido al grupo mixto, o directamente no habrían obtenido representación parlamentaria.
Trigueo escribió:el mc escribió:
Si los catalanes están oprimidos, ¿cómo están los extremeños, que tienen un ferrocarril de hace 100 años sin electrificar?
Vaya, otro as que te sacas manga, solo que yo no he dicho nada de opresión. En todo este debate me he limitado a hablar del derecho de autodeterminación: si a la vulneración de este derecho tu lo quieres llamar opresión, pues bueno, es una forma de denominarla y no te la pienso discutir.
Tú has dicho que no se respetan los derechos de las minorías... y efectivamente estamos llegando a que el único derecho de la minoría catalana que no se respeta es justamente un derecho que no existe. Tampoco se respeta mi derecho a una comida semanal en un estrella Michelin
Trigueo escribió:el mc escribió:
Toda tu retórica podría tener algún sentido si los indepes fueran efectivamente una amplia mayoría en el territorio que pretenden escindir (podrían intentarlo con esas comarcas del interior donde sí lo son), pero te olvidas de un pequeño detalle: los indepes son como mucho un 50% y no tienen mayoria parlamentaria para cambiar ni una coma del Estatut.
Pues no, nada de esto tiene que ver con lo amplia que sea la mayoría de independentistas porque, como ya he dicho, no considero que haga falta nada más que un 50%+1 de la población catalana para hacer efectiva la independencia.
Exacto. Tú consideras. Pero como la ley no lo considera, ni en España ni en ninguna otra democracia constitucional, ni lo considera el derecho de la UE, ni el Consejo de Europa (su Comisión de Venecia), ni el Tribunal Supremo de Canadá que ha tratado la materia, ni la ONU, resulta que lo que estás proponiendo es una solución ad hoc por encima de la ley para un caso gravísimo de "vulneración de los derechos de las minorías".
Pero es que ni siquiera la ley interna catalana lo considera así, porque resulta que para modificar una coma del Estatut, se necesita una mayoría más amplia. Y esto no es porque lo diga el TC.
Así que como nadie reconoce ese derecho, lo que puedes hacer es ejercerlo por la fuerza, como hicieron las colonias americanas, y más recientemente los turcos de Chipre, Osetia del Sur y Kosovo entre otros. Ahora bien, con un 40% de la población en contra, o más, las vas a pasar putas para conseguirlo y ya verás si se vulneran derechos en esa situación.
Pero digo yo, si luego resulta que el 50%+1 quiere la independencia del nuevo Estado o quiere unirse a España, ¿qué hacemos?
Trigueo escribió:el mc escribió:
Sigues mezclando y tergiversando cosas. Ya lo dices tú: "La integridad territorial de un Estado estará reglada por su constitución, no por órganos internacionales." Exacto, ¿y que dice la Constitución española, y la del resto de países europeos? Yo no he dicho que la declaración de independencia de Cataluña viole el derecho internacional, lo que he dicho es que viola el derecho español, amparado por el derecho comunitario, y que no existe ninguna disposición en el derecho internacional que legitime la independencia de Cataluña. Si la hubiera, como en el caso de las colonias (existe una lista de la ONU donde no aparece Cataluña) o por cumplir los requisitos establecidos (violación de derechos humanos, opresión e imposibilidad de autodeterminación interna, etc.) entonces se podría decir que, a pesar de que la secesión es contraria a la Constitución está amparada por el derecho internacional. Es decir, el derecho de secesión de Cataluña es un derecho que el señor Torra y tú os inventáis, porque nadie reconoce.
Tu interpreteación de la aplicación del derecho de autodeterminación me parece innecesariamente restrictiva, y además me es indiferente porque, como ya he dicho en mi anterior comentario, no soy positivista y por lo tanto no acepto que sea necesario el reconocimiento oficial de ningún organismo o institución para afirmar la existencia de un derecho, que es la misma razón por la que creo que España tenía derecho a independizarse de Francia y Cuba la tenía para hacerlo de España, aunque faltaran décadas para la aprobación de la resolución del derecho de autodeterminación de la ONU. Ni qué decir tiene que lo que dice la Constitución española me la suda olímpicamente, y no creo que los catalanes independentistas deban invertir un solo segundo en adaptar sus pretensiones al marco constitucional.
Ya, no eres positivista porque te parece una bonita justificación para la "autodeterminación de Cataluña". ¿No lo eres en ningún otro ámbito? ¿Y de dónde proceden los derechos naturales? ¿De lo que diga la Iglesia, por ejemplo? ¿De las costumbres medievales?
Pero siguiendo tu argumentación, los catalanes independentistas entonces deberían entonces invertir todo su tiempo en ejercer ese derecho que ellos mismos se arrogan: declarar su independencia, expulsar a todos los funcionarios del Estado español, expulsar a todos los no independentistas que vayan a poner problemas en la constitución del nuevo Estado catalán y luego intentar que les reconozcan para poder tener relaciones comerciales porque si no, se van a la mierda.
Ni referéndum, ni 50%+1 ni solución acordada. Lo que antes hicieron otros, como ya he dicho.
Trigueo escribió:el mc escribió:
Te debería dar vergüenza comparar el procesismo con la situación de los negros en EEUU en aquella época, en la que no podían sentarse en el mismo sitio del autobús que los blancos. Ves, eso sí es opresión y violación de los derechos de las minorías. Por cierto, cuando Rosa Parks hizo eso, el derecho internacional positivo la amparada, la Declaración de los DDHH ya existía.
Lo que he hecho es una analogía, no precisamente una comparación, que tampoco equivale a realizar una equiparación, que es el concepto que quieres transmitir aunque con términos equívocos. Tu error es típico de los hilos deportivos, como cuando la gente dice: "No se puede comparar a O'Neal como Chamberlain, son de épocas distintas". Pues claro que se pueden comparar, lo que seguramente no pueda hacerse es equiparar el mérito de sus logros, porque estos se produjeron en contextos distintos. Del mismo modo, nadie ha equiparado la situación de los negros en EEUU con la de los catalanes en España (aunque los Jordis lleven más tiempo en la cárcel que el que pasó Rosa Parks por hacer bastante menos que ella, pues Sánchez y Cuixart no han contravenido ninguna ley), lo que estoy haciendo es una analogía, o si lo quieres, una comparación. Aprende a emplear correctamente el lenguaje que hemos acordado entre todos, como buen convencionalista.
PD: Rosa Parks sí tenía derecho porque la Declaración de los DDHH ya existía, pero Irene Morgan Kirkaldy, que lo hizo diez años antes, no. Tiene sentido.
Lo que no tiene sentido es nada de lo que dices.
Los negros sí veían vulnerados sus derechos humanos, no tenían el mismo estatus de ciudadano. ¿Puede un catalán sentarse donde quiera en el autobús? ¿Hay algo que pueda hacer un asturiano que no pueda hacer un catalán?
Justamente, como dije en mi intervención de ayer y en el artículo que colgué, la Declaración de los DDHH se hizo para positivizar derechos naturales con los que prácticamente cualquiera está de acuerdo para llegar a una solución de compromiso en ese debate, reconociendo que era necesario otorgar un reconocimiento por tanto a dichos derechos naturales. Sin embargo, se olvidaron de reconocer el derecho de autodeterminación de Cataluña o el derecho de las regiones ricas a participar en un mercado común sin participar en la distribución de las riquezas a las partes del mismo que tengan menor renta. Por algo sería.
Edito: Se me ha olvidado contestarte a una cosa que dijiste no sé si esta mañana o ayer, y tardabas en sacar: Escocia.
¿Por qué ahora Theresa May no deja votar a los escoceses? Si estos tuvieran derecho de autodeterminación, podrían volver a celebrar un referéndum, pero no lo tienen... ¿Por qué no declaran la independencia unilateral?
Y por cierto, Franco es ese que dio un golpe que triunfó rápido en Navarra, y en el País Vasco no porque el gobierno de la II República les aprobó un estatuto a toda prisa, ¿no? Es que no lo tengo claro. Si hubieran sido todos como los navarros ni medio año habría tardado Franco en ganar.
