Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[ratatatatá]

Ahí, ahí, manteniendo las formas.

Antes de hablar de derechos superfluos de terceros, o que directamente ni existen, podrías preocuparte por tus propios derechos y los de tus compañeros.

Qué derroche de empatía. Aunque me permitirás que dude de tu honestidad a la hora de compadecerte de este pobre trabajador y de sus compañeros de oficina por echar unas horas extra gratis, cuando en este hilo has dado repetidas muestras de indiferencia ante el hecho de que decenas de personas lleven casi un año en prisión provisional por delitos inexistentes, lo que te convierte en poco más que un mierdas. Pero oye, no seré yo el que te chafe la ilusión de creerte mejor que alguien, especialmente por asuntos que no tienen nada que ver con los que se debaten en este hilo, si esa es la única motivación que te ha quedado, después de tantas idas y venidas, para seguir pasándote por aquí. Así que nada, a ponerse las botas con el ad hominem de paja que aquí nadie te va a romper tu juguete favorito.

No, si a mí tu situación laboral y la de tus compañeros me importa una mierda. Sólo quería aprovechar para poner de manifiesto la incoherencia entre tu discurso aquí (la matraca que sueles soltar) y lo que comentas que haces en la vida real. Ya que quedó pendiente del otro hilo responderte y estaba esperando a que te respondieras tú solo.

Respecto de los "pesos políticos", ¿porque es a ellos a los que te referías, no?, ya he comentado varias veces aquí, y no se parece mucho no se parece mucho a lo que dices que yo he dicho, que preferiría que no estuvieran en prisión provisional y que, en principio, no deberían estarlo. Es más, ahora mismo sería una gran jugada dejarles fuera a la espera de juicio para ver quién es el guapo que hace alguna tontería como pirarse y me chafa el discurso al resto. Y, puede que sean inocentes o culpables, no lo sé. Pero eso de delitos inexistentes te lo sacas de debajo de la manga. Además, ellos eran conscientes de a qué se arriesgaban cuando hicieron lo que hicieron. Y, dado como han actuado en sus funciones como políticos, como unos manipuladores y unos mentirosos, tampoco me dan mucha pena.

Que soy un mierdas. Es posible. Que me creo mejor que alguien. Bueno, al menos mejor que tú sí me creo. Pero vamos, como todo el mundo que se suele creer mejor que alguien. Como tú, por ejemplo, que te crees mejor que todo el foro acb, y así nos lo haces ver en cada respuesta. Aunque luego, dado lo que cuentas, parece ser que eres un poco mierdas en tu vida real.

[Dark player]

Se llegaría con unas cámaras con voluntad y mayoría para redactar una nueva Constitución y someterla al pueblo, claro. En el caso francés, el actual modelo nació en situaciones extremas, en plena guerra de Argelia y con De Gaulle elegido por un Parlamento no precisamente libre de presiones, por ilustrar. Lo que vengo a decir es que admitir el derecho de secesión no es un simple retoque, afectaría a tantos preceptos y supondría un cambio tan profundo en el modelo constitucional que bien podría considerarse la sustitución de la Constitución del 78. Pero se puede hacer, claro. Como imagino que podría hacerlo el constituyente francés.

Es evidente que por mucho que diga una Constitución ni un régimen, ni unas fronteras son intocables. Los acontecimientos de hecho en muchas ocasiones superan a las leyes, los regímenes caen, otros se levantan, las fronteras se mueven, etc. Tú puedes decir que Jerusalén es la capital eterna de Israel o que Taiwán es parte de la República Popular China, pero luego los hechos se imponen.

Pero yo me refiero a cómo se haría dentro de la coherencia interna de la Constitución, que no lo permite. Entiendo que efectivamente haciendo un "autogolpe", creando la VI República, al que se llegaría según les pareciese llegado el momento.

Es que esto es lo relevante y lo importante. Todo lo demas son fuegos artificiales, o pruces, como lo queramos llamar.

Un proceso de secesión no parte, ni puede partir de un referendum. Es al contrario, en todo caso, concluyen con un referendum, donde se ratifica una situación que se esta dando en el tiempo.

Ejemplo mas reciente que se me ocurre: Crimea.


En Crimea se estaba dando una situación de facto, que es que la Región no obedecia, pero de VERDAD, a Ucrania. Ucrania estaba desaparecida de la Peninsula, no existia, a pesar de administrativamente seguia siendo parte de su territorio. Y el proceso concluyo con una votación a favor de la secesión en el Parlamento de 78/100 diputados a favor, y la celebración de un referendum donde con una participación de algo mas del 80% se obtuvieron el 96% de votos positivos. El referendum lo unico que hizo fue refrendar el hecho cierto que se estaba dando, que Crimea era Rusia. Aqui no hizo falta ni referendums pactados, ni leches, y daba igual las Constituciones, Leyes, y Virgenes Benditas de Ucrania....

Estando de acuerdo en lo general del mensaje, el caso de Crimea el proceso se "agilizo" porque mas que independencia se anexionaba a otro estado. Estado que habia aprovechado la situacion de desconcierto en Kiev para hacerse con el control total del territorio. No se si estaban desobedeciendo ya de entrada, pero si tienes a las Putin Troops de tu lado las cosas son mas faciles, claro esta. Y bueno, los resultados del referendum me parece que no son muy de fiar

[corretger]

.

Un proceso de secesión no parte, ni puede partir de un referendum. Es al contrario, en todo caso, concluyen con un referendum, donde se ratifica una situación que se esta dando en el tiempo.

Ejemplo mas reciente que se me ocurre: Crimea.


En Crimea se estaba dando una situación de facto, que es que la Región no obedecia, pero de VERDAD, a Ucrania. Ucrania estaba desaparecida de la Peninsula, no existia, a pesar de administrativamente seguia siendo parte de su territorio. Y el proceso concluyo con una votación a favor de la secesión en el Parlamento de 78/100 diputados a favor, y la celebración de un referendum donde con una participación de algo mas del 80% se obtuvieron el 96% de votos positivos. El referendum lo unico que hizo fue refrendar el hecho cierto que se estaba dando, que Crimea era Rusia. Aqui no hizo falta ni referendums pactados, ni leches, y daba igual las Constituciones, Leyes, y Virgenes Benditas de Ucrania....

Lógicamente en el caso de crimea había un interés por hacerse con las bases navales del mar negro que antes de la independencia ucraniana "pertenecían" a rusia y habrán aprovechado una población mayoritaria prorrusa

Aquí el caso análogo con crimea seria que de repente una "potencia extranjera", podría ser españa o Francia, pero por cercanía cultural pondremos que es andorra....
Y que tuviese interés en anexionarse ... Pongamos algo al alcance del poderoso ejército andorrano... La sagrada familia, el parc Güell, y en general todas las grandes construcciones de Gaudí y de repente se hiciesen con "el territorio".... Y aprovechando que l'ebre pasa por Tarragona se hiciesen también con la franja costera desde el delta al puerto de Tarragona y todas sus petroquímicas

La jugada sería maestra de repente habría un enemigo oculto con dominio del catalán, lo que lo haría difícilmente distinguible de un catalán catalan salvo un acento algo más cerrado en las as

Y lo hiciesen impidiendo durante un tiempo la entrada de turistas que no fuesen andorranos...
Madrugando y comprando todas las entradas... Durante un tiempo los servicios de intelichensia catalans no detectarian el problema, pero pasada una semestre sin turistas japos en la sagrada familia algo se olería torra

Luego aprovechando el próximo referendum de indapandansia los andorranos imprimirían su propia papeleta darían cambiazo a la pregunta (le parece usted bien declarar a Gaudí hijo predilecto d'andorra?) y reafirmarian como un hecho consumado su derecho histórico de todas las grandes obras de Gaudí (la coartada) y de paso el puerto de Tarragona (el objetivo estratégico real), con lo que obtendrían su salida al mar para la importación de crudo.. e inmatricularse unos bienes culturales que les diesen otra fuente de divisas que no fuese el esquí, las termas o la venta de relojes ya que últimamente el negocio y entrada de divisas con la familia Pujol está bajando

[el mc]

Pues sí. Estaba pensando justamente el otro día que tanto hablar Kosovo, Eslovenia, Croacia... y nunca sacamos el ejemplo más reciente de todos, en Europa. Ucrania. Y no solo Crimea, sino las repúblicas de Donetsk y Luhansk, que ahí sí que hay unos tipos tratando de implementar la república. No ponen lazos, pegan tiros y controlan un territorio.

Ucrania era un país por cierto que no iba nada mal. Ya que estamos en un foro de baloncesto, recordemos que iban a organizar el Eurobasket de 2015 y hubo que cambiar la sede. No era el típico lugar que cualquiera diga que iba a estallar, aunque desde luego las causas del conflicto estarían latentes.

[Dimantes]

Me gusta Torra: decorador, crítico de arte, historiador y arengador en poco más de 4 minutos.

https://www.elconfidencial.com/espana/c ... s_1617910/

que propone, sustuirlo por segadores y emperadores catalanes?

Para dimantes se me quedó una pregunta el otro dia en el tintero...
No es curioso que alguno de los dirigentes del proces tengan como perfil el de historiador (junqueras) o periodista (puigdemont)?

Torra es historiador tambien?

Cuando me recupere de haber leído el link de Unitat i Orgull te respondo porque....



...Ahora mismo necesito una ambulancia.

[corretger]

Oye que el vídeo hacia el final tiene ruegos y preguntas y una perlita bonissima

"¿Y Europa nos ayudará?"... Le pregunta una señora toda emocionada con la gran explicacion

A lo que torra le contesta... "Europa nos ayudará cuando hagamos TODOS lo que tengamos que hacer... y no hicimos el 27 d'octubre... Que es defender la republica... Pero todos ¿eh? Eh? Eh? Y muchos días, ¿eh? Eh?"
"Pero no os preocupéis que eso ya llegará seguro"

Stupendo

[Dark player]

Pues sí. Estaba pensando justamente el otro día que tanto hablar Kosovo, Eslovenia, Croacia... y nunca sacamos el ejemplo más reciente de todos, en Europa. Ucrania. Y no solo Crimea, sino las repúblicas de Donetsk y Luhansk, que ahí sí que hay unos tipos tratando de implementar la república. No ponen lazos, pegan tiros y controlan un territorio.

Ucrania era un país por cierto que no iba nada mal. Ya que estamos en un foro de baloncesto, recordemos que iban a organizar el Eurobasket de 2015 y hubo que cambiar la sede. No era el típico lugar que cualquiera diga que iba a estallar, aunque desde luego las causas del conflicto estarían latentes.

Eso de que les iba bien es relativo, la crisis les pego durisimo, y por lo que veo el PIB se habia recuperado cuando empezaron las protestas. De hecho, mis familiares se fueron de de Odessa a Moscu en esas fechas porque alli veian un mejor futuro. Y creo que hicieron bien.

Tela con el video de Torra, el tio comparando la dictadura de Primo de Rivera con el 155 Yo le veo muy comodo en el papel de presidente de la Generalitat quejandose de lo mala que es Espana mientras recibe la adoracion de los suyos. Veo que ya se va acostumbrando a hacer las promesas falsas tan tipicas del procesismo.

[Antón]

A puro huevo torra tiene que ser un troll, no cabe otra cosa.

[corretger]

A puro huevo torra tiene que ser un troll, no cabe otra cosa.

Con lo que le gusta montar pollos y grabarlos mejor trabajo no le han podido dar
Debe estar feliz de hacer cada día aquello para lo que ha nacido

Igual que Junqueras mártir cristiano por la causa republicana y Harry Potter m/Tarradellas puigdemont ... Presidente en el exilio

[el mc]

Pues sí. Estaba pensando justamente el otro día que tanto hablar Kosovo, Eslovenia, Croacia... y nunca sacamos el ejemplo más reciente de todos, en Europa. Ucrania. Y no solo Crimea, sino las repúblicas de Donetsk y Luhansk, que ahí sí que hay unos tipos tratando de implementar la república. No ponen lazos, pegan tiros y controlan un territorio.

Ucrania era un país por cierto que no iba nada mal. Ya que estamos en un foro de baloncesto, recordemos que iban a organizar el Eurobasket de 2015 y hubo que cambiar la sede. No era el típico lugar que cualquiera diga que iba a estallar, aunque desde luego las causas del conflicto estarían latentes.

Eso de que les iba bien es relativo, la crisis les pego durisimo, y por lo que veo el PIB se habia recuperado cuando empezaron las protestas. De hecho, mis familiares se fueron de de Odessa a Moscu en esas fechas porque alli veian un mejor futuro. Y creo que hicieron bien.

Tela con el video de Torra, el tio comparando la dictadura de Primo de Rivera con el 155 Yo le veo muy comodo en el papel de presidente de la Generalitat quejandose de lo mala que es Espana mientras recibe la adoracion de los suyos. Veo que ya se va acostumbrando a hacer las promesas falsas tan tipicas del procesismo.

¿Tenías familia en Odessa? Mola.

Sinceramente no estoy nada puesto en Ucrania (lo mío son los Balcanes), pero lo que quería decir es que es Europa, no Oriente Medio o el África subsahariana. En Europa no puede pasar nada raro, no puede haber una guerra, ¿verdad?

Eso sí, el Shakhtar ahí jugando la Champions. ¿Veis como el Barça no tendría problema?

Ya, a 1000 km de Donetsk, pero eso son minucias... (Por cierto, tenían un pedazo de estadio).

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[RED RONIN]

Oye que el vídeo hacia el final tiene ruegos y preguntas y una perlita bonissima

"¿Y Europa nos ayudará?"... Le pregunta una señora toda emocionada con la gran explicacion

A lo que torra le contesta... "Europa nos ayudará cuando hagamos TODOS lo que tengamos que hacer... y no hicimos el 27 d'octubre... Que es defender la republica... Pero todos ¿eh? Eh? Eh? Y muchos días, ¿eh? Eh?"
"Pero no os preocupéis que eso ya llegará seguro"

Stupendo

Pues, con un discurso igual de profundo mirad donde ha llegado un engendro naranja como Donald Trump, al final los limites los pone el apoyo demográfico que se tenga.

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[Dark player]

Pues sí. Estaba pensando justamente el otro día que tanto hablar Kosovo, Eslovenia, Croacia... y nunca sacamos el ejemplo más reciente de todos, en Europa. Ucrania. Y no solo Crimea, sino las repúblicas de Donetsk y Luhansk, que ahí sí que hay unos tipos tratando de implementar la república. No ponen lazos, pegan tiros y controlan un territorio.

Ucrania era un país por cierto que no iba nada mal. Ya que estamos en un foro de baloncesto, recordemos que iban a organizar el Eurobasket de 2015 y hubo que cambiar la sede. No era el típico lugar que cualquiera diga que iba a estallar, aunque desde luego las causas del conflicto estarían latentes.

Eso de que les iba bien es relativo, la crisis les pego durisimo, y por lo que veo el PIB se habia recuperado cuando empezaron las protestas. De hecho, mis familiares se fueron de de Odessa a Moscu en esas fechas porque alli veian un mejor futuro. Y creo que hicieron bien.

Tela con el video de Torra, el tio comparando la dictadura de Primo de Rivera con el 155 Yo le veo muy comodo en el papel de presidente de la Generalitat quejandose de lo mala que es Espana mientras recibe la adoracion de los suyos. Veo que ya se va acostumbrando a hacer las promesas falsas tan tipicas del procesismo.

¿Tenías familia en Odessa? Mola.

Sinceramente no estoy nada puesto en Ucrania (lo mío son los Balcanes), pero lo que quería decir es que es Europa, no Oriente Medio o el África subsahariana. En Europa no puede pasar nada raro, no puede haber una guerra, ¿verdad?

Eso sí, el Shakhtar ahí jugando la Champions. ¿Veis como el Barça no tendría problema?

Ya, a 1000 km de Donetsk, pero eso son minucias... (Por cierto, tenían un pedazo de estadio).

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Siendo justos, es la familia de mi mujer, que es rusa pero de padres ucranianos Tampoco te descubro nada si te digo que en Ucrania siempre ha habido bastante diferencia entre la parte rusa y la mas occidental, que antes formaba parte de Polonia o el imperio austrohungaro. Ahora no lo encuentro, pero en su dia pusieron un mapa creo que en Politikon donde se mostraba la distribución de voto por zonas, y el candidato percibido como pro-ruso recibia pocos votos por la zona occidental. Y eso despues de mas de medio siglo de dominio soviético.


Y si, esa idea de que aqui en Europa no puede pasar nada como una guerra es peligroso. Recuerdo como unos amigos indepes me miraban como si fuese un bicho raro cuando decia que lo que planteaba el gobierno de JxSI, si hubiera ido en serio, podia generar un conflicto de la hostia.

[Edu27]

Oye que el vídeo hacia el final tiene ruegos y preguntas y una perlita bonissima

"¿Y Europa nos ayudará?"... Le pregunta una señora toda emocionada con la gran explicacion

A lo que torra le contesta... "Europa nos ayudará cuando hagamos TODOS lo que tengamos que hacer... y no hicimos el 27 d'octubre... Que es defender la republica... Pero todos ¿eh? Eh? Eh? Y muchos días, ¿eh? Eh?"
"Pero no os preocupéis que eso ya llegará seguro"

Stupendo

Que emoción... Estoy a punto de llorar.......

[Trigueo]

No me voy por las ramas, el tema es que te inventas las cosas. ¿Dónde he dicho yo que esté defendiendo algo como el "derecho de los no independentistas a permanecer en España? Yo de lo que estoy hablando es de que la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y que la unidad del Estado es un principio establecido en la Constitución española, amparado por la UE y, sí, por la ONU.

Esto es muy sencillo, pero lo repetiré por enésima vez. Yo dije anteayer que un 50%+1 de los catalanes en favor de la independencia era suficiente para realizarla, porque la democracia es contar. Y tu respondiste, literalmente:

La democracia no es solo votar, es también garantizar y respetar los derechos de las minorías. ¿A que si te digo que si hacemos un referéndum para expulsar a los negros me dices que eso no es democracia? ¿A que si te digo que si hacemos un referéndum para expulsar a los negros me dices que eso no es democracia? Pues eso.

Ahora bien ¿qué derechos de las minorías se están conculcando cuando en Cataluña se realiza un referéndum, sale un 50%+1 en favor de la independencia, y en consecuencia se declara la República en el parlamento? (supongamos, además, que esta situación se produjera en las circunstancias normales de un referéndum pactado, como el de Escocia, pues el debate de fondo el del 50%+1, no lo ocurrido el 1 de octubre de 2017) Pues yo colijo por tu comentario que es el derecho de la minoría de los catalanes a permanecer en España. Aunque aquí cabría pedir una aclaración: ¿"permanecer en España" significa solo conservar la nacionalidad española, o también impedir a la mayoría de los catalanes que vean cumplido su objetivo político, que por otra parte no atenta contra ningún derecho (de forma que tu analogía de la expulsión de los negros resulta a todas luces inválida)? El primer caso no plantea problema alguno (la memorable entrevista de Ansina ¿y la europea? disipó las dudas al respecto) mientras que el segundo implica de facto la suspensión de la democracia por puro conservadurismo.

En suma, es cierto que la democracia pura tiene límites, pero mientras no se transgredan derechos humanos básicos, y está claro que un referéndum de independencia no los transgrede, apelar como tales límites al respeto hacia aquellos ciudadanos que quedan en minoría en la votación democrática es totalmente absurdo. Los que quedan en minoría deben ser respetados, sí, en tanto que seres humanos portadores de ciertos derechos civiles y políticos, pero no en tanto que ciudadanos con derecho a veto en las decisiones tomadas por la mayoría democrática.

Tú no tienes un derecho porque tú te creas que lo tienes. Si nadie te lo reconoce, no lo tienes, y este es el problema con el derecho de autodeterminación de Cataluña, que solo existe en ciertas cabezas nacionalistas (o sea, parte interesada). Yo puedo decir que tengo derecho a comer en un restaurante estrella Michelin todos los domingos, pero la realidad es que o me lo pago yo, o nadie me lo va a pagar en virtud de ese derecho inventado.

Pues claro que son una parte interesada, del mismo modo que las mujeres eran una parte interesada cuando reivindicaban su derecho a votar cuando no estaba reconocido en ninguna ley, o cuando los esclavos luchaban por su libertad mientras la ley los condenaba a la servidumbre (acusación por "comparar cosas distintas" en 3, 2, 1...)

Por cierto, el hecho de que un derecho esté observado en algún texto legal escrito no lo convierte en menos "inventado", y desde luego tampoco impide que la realidad imponga su ley del más fuerte. Si a Francia le diera por invadir España nuevamente e impusiera algún déspota como jefe de Estado tu "derecho" a votar en unas elecciones libres y democráticas amparado en la constitución sería exactamente tan inútil como el derecho de los catalanes a ser independientes. Aunque tal vez hallaras alguna consolación en ese fetichismo de la norma escrita en el que os regocijáis los convencionalistas.

Además, tu argumento falla en un tema básico, y es que la secesión de Cataluña no afecta solo a los no independentistas que viven en Cataluña, sino que afecta al conjunto de los ciudadanos de España (y de la UE). Como hemos comentado esta mañana, el desarrollo industrial de Cataluña no es casual, no es porque sean más listos que otros, sino que se debe a una planificación del Estado español durante muchos años y que, al igual que en la construcción de infraestructuras tal como están planteadas, lo hicieron con una visión de que el Estado tenía todo este territorio. Si Cataluña hubiera sido un Estado independiente no podemos saber lo que habría sucedido, pero es muy probable que otros puertos (Valencia, pero también del Cantábrico) fueran más grandes hoy en día, las autopistas y los ferrocarriles tendrían trazados distintos y es probable que se hubiera construido un túnel atravesando los Pirineos por Aragón.

Aunque tu proposición de que Cataluña ha salido en algún modo beneficiada por el modelo de infraestructuras español me resulta hilarante, coincido en que el debate esencial es este: quién tiene derecho a decidir. Solo los catalanes o también los españoles. Por eso yo contrapongo este debate al de la mayoría necesaria dentro de Cataluña, que considero fuera de toda discusión por las razones que ya he comentado en las últimas páginas del hilo. Respecto al debate que planteas y que sí me parece, como digo, el quid de la cuestión sobre la independencia, he de decir que el argumento de "como me afecta a mí yo también voto" siempre me ha parecido bastante endeble (al dueño de la plantación también le afecta la liberación de los esclavos, por redundar en el ejemplo clásico), pero no voy a entrar ahora a discutirlo.

Por tanto, tienen sus minorías garantizadas.

Tienen ciertos derechos garantizados, del mismo modo que los tendrían en la República catalana los catalanes no independentistas.

¿Incluido el derecho de autodeterminación? ¿O este no, porque Cataluña es indivisible?

No veo por qué Cataluña debería ser indivisible.

No solo eso, es evidente que hasta el inicio del procés, la minoría catalana - más precisamente, la minoría nacionalista catalana - ha ejercido en la política de todo el Estado español una inflencia considerablemente mayor a la que le corresponde por población.

Esto es grotescamente falso.

Arguméntalo. ¿No ha apoyado la minoría catalana gobiernos tanto del PP como del PSOE a cambio de negociaciones bilaterales con concesiones? ¿No es cierto que han podido tener grupos parlamentarios propios cuando fuerzas a nivel nacional con los mismos votos se habrían ido al grupo mixto, o directamente no habrían obtenido representación parlamentaria.

Sí, pero eso no implica que tengan una influencia considerablemente mayor a la que les corresponde por población. Los parlamentarios que han cosechado los nacionalistas catalanes (que, por lo general, hasta hace poco, no eran independentista) se corresponden a la población de las circunscripciones a las que se presentan. No ha lugar a hablar de una influencia desproporcionada: es la que les corresponde por ley. Si tienes alguna queja sobre la ley electoral, se la planteas al PP y al PSOE, los partidos que la han podido cambiar en los últimos 40 años, y ya de paso les puedes objetar a ellos también los pactos que han hecho con CIU en todo este tiempo, que nadie les puso una pistola en la cabeza para llevarlos a cabo.

Tú has dicho que no se respetan los derechos de las minorías... y efectivamente estamos llegando a que el único derecho de la minoría catalana que no se respeta es justamente un derecho que no existe. Tampoco se respeta mi derecho a una comida semanal en un estrella Michelin

Bueno, sí, esencialmente ese. Otros derechos, como el del sufragio pasivo, también se han conculcado a algunas personas a otras se les ha negado la libertad de expresión, y otras muchas han sido apaleadas sin motivo alguno, que creo que también va en contra de algún derecho, pero vete a saber.

En cualquier cosa es lo que ya dije en mi anterior comentario: una de dos, o se respeta el derecho de la minoría en España o el de la minoría en Cataluña. No existe una solución que compatibilice ambos derechos...

Exacto. Tú consideras. Pero como la ley no lo considera, ni en España ni en ninguna otra democracia constitucional, ni lo considera el derecho de la UE, ni el Consejo de Europa (su Comisión de Venecia), ni el Tribunal Supremo de Canadá que ha tratado la materia, ni la ONU, resulta que lo que estás proponiendo es una solución ad hoc por encima de la ley para un caso gravísimo de "vulneración de los derechos de las minorías".

Solo por aclarar, fuiste tu y yo no, en el extracto que he citado al principio de este comentario, el primero en introducir en este debate el tema del derecho de las minorías, en contraposición a mi afirmación de que la democracia es contar. Yo creo que al respecto de la independencia existe una mayoría suficiente en el único territorio en el que importa que exista una mayoría.

Pero digo yo, si luego resulta que el 50%+1 quiere la independencia del nuevo Estado o quiere unirse a España, ¿qué hacemos?

Pues no lo sé. Igual a los anexionistas les toca esperar 200 años sin que el estado les haga ni puto caso para que vean cómo se siente. Después puede que algunos de sus líderes tengan que pasarse años en prisión, y después ya se hablará. Eso sí, mientras tanto deberá respetarse escrupulosamente su derecho a hablar en español, que no se diga que aquello es una dictadura.

Ya, no eres positivista porque te parece una bonita justificación para la "autodeterminación de Cataluña". ¿No lo eres en ningún otro ámbito? ¿Y de dónde proceden los derechos naturales? ¿De lo que diga la Iglesia, por ejemplo? ¿De las costumbres medievales?

No creo que procedan de ninguna parte. Sencillamente, los derechos forman parte del discurso moral humano, y apelar a ellos nos permite describir y discutir acerca de lo que los humanos deberíamos o no deberíamos poder hacer sin esperar represalias o sanciones sociales de ningún tipo.

Pero siguiendo tu argumentación, los catalanes independentistas entonces deberían entonces invertir todo su tiempo en ejercer ese derecho que ellos mismos se arrogan: declarar su independencia, expulsar a todos los funcionarios del Estado español, expulsar a todos los no independentistas que vayan a poner problemas en la constitución del nuevo Estado catalán y luego intentar que les reconozcan para poder tener relaciones comerciales porque si no, se van a la mierda.

Ni referéndum, ni 50%+1 ni solución acordada. Lo que antes hicieron otros, como ya he dicho.

No, creo que deberían esforzarse en construir un Estado en la medida de lo posible (sé que es muy difícil en las actuales circunstancias), y puestos a elegir, pues ciertamente no escogería al Estado español como ejemplo a seguir.

Lo que he hecho es una analogía, no precisamente una comparación, que tampoco equivale a realizar una equiparación, que es el concepto que quieres transmitir aunque con términos equívocos. Tu error es típico de los hilos deportivos, como cuando la gente dice: "No se puede comparar a O'Neal como Chamberlain, son de épocas distintas". Pues claro que se pueden comparar, lo que seguramente no pueda hacerse es equiparar el mérito de sus logros, porque estos se produjeron en contextos distintos. Del mismo modo, nadie ha equiparado la situación de los negros en EEUU con la de los catalanes en España (aunque los Jordis lleven más tiempo en la cárcel que el que pasó Rosa Parks por hacer bastante menos que ella, pues Sánchez y Cuixart no han contravenido ninguna ley), lo que estoy haciendo es una analogía, o si lo quieres, una comparación. Aprende a emplear correctamente el lenguaje que hemos acordado entre todos, como buen convencionalista.

PD: Rosa Parks sí tenía derecho porque la Declaración de los DDHH ya existía, pero Irene Morgan Kirkaldy, que lo hizo diez años antes, no. Tiene sentido.

Lo que no tiene sentido es nada de lo que dices.

Los negros sí veían vulnerados sus derechos humanos, no tenían el mismo estatus de ciudadano. ¿Puede un catalán sentarse donde quiera en el autobús? ¿Hay algo que pueda hacer un asturiano que no pueda hacer un catalán?

¿Pero de verdad no entiendes el significado de la analogía? Que no todo lo que está escrito en la ley es aceptable, ni todo lo que no está respaldado por la ley es inaceptable. La ley va por detrás de los movimientos sociales, siempre ha sido así y siempre lo será. En el caso catalán también.

[metalin]

Peazo parrafada de Camarada Trigueo, y seguimos sin saber cómo es posible que para cambiar una coma del Estatuto haga falta los 2/3 del Parlament, pero para derogarlo y crear un Estado independiente sólo hace falta el 1/2.

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[Mike_Miller]

Peazo parrafada de Camarada Trigueo, y seguimos sin saber cómo es posible que para cambiar una coma del Estatuto haga falta los 2/3 del Parlament, pero para derogarlo y crear un Estado independiente sólo hace falta el 1/2.

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Cierto político con espacio propio en televisión y casoplón lo llama "anomalía democrática".

[Saint Torpez]

La respuesta es fácil: porque los secesionistas no tienen 2/3 del Parlament. La ley se tiene que adaptar a ellos no al revés. Lo contrario es fascismo.

[el mc]

En suma, es cierto que la democracia pura tiene límites, pero mientras no se transgredan derechos humanos básicos, y está claro que un referéndum de independencia no los transgrede, apelar como tales límites al respeto hacia aquellos ciudadanos que quedan en minoría en la votación democrática es totalmente absurdo. Los que quedan en minoría deben ser respetados, sí, en tanto que seres humanos portadores de ciertos derechos civiles y políticos, pero no en tanto que ciudadanos con derecho a veto en las decisiones tomadas por la mayoría democrática.

No tengo tiempo ahora de contestarte a todo, pero la democracia tiene, además de esos límites, los límites de las normas aprobadas antes democráticamente. Sigues insistiendo en tu rollo del 50%+1 y evades la pregunta clave:

¿Entiendes que el Gobierno no puede derogar una ley aprobada por el parlamento mediante Decreto? Pues esto es igual.

Si en el Estatut los catalanes decidieron que para cambiar cualquier cosa del mismo hace falta una mayoría de 2/3 del Parlament, con un procedimiento específico para cambiar lo que se refiera a "las relaciones con el Estado". Entonces, si ahora uno rebaja esa minoría, eso no puede ser democrático.

La exigencia de mayoría cualificada es algo muy normal para tomar ciertas decisiones en muchas instituciones democráticas o que funcionan votando.

Mi siguiente pregunta sería, después de esa secesión aprobada por el 50%+1, ¿qué pasa si dos años después hay un 50%+1 que se quieren unir a España, o crear otro Estado? ¿Habrá que respetar su derecho a satisfacer su programa político?

[Trigueo]

La respuesta es fácil: porque los secesionistas no tienen 2/3 del Parlament. La ley se tiene que adaptar a ellos no al revés. Lo contrario es fascismo.

No, hombre, no. Fascistas son los indepes, que me lo ha dicho un juez español.

Pero qué ascazo de país.

[EdBrown]

Valtonyc nos ha abierto los ojos a todos los fascistas, Puigdemont no es de derechas es un anarquista.

Debe ser la ingesta compulsiva de mejillones, con sobrasada y ensaimada no se le ocurre esa genialidat.