Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 23 Abr 2019, 18:08

skywalker escribió:
ratatatatá escribió:
skywalker escribió:
No se si hijos, primos o más bien cuñados, pero es evidente que la receta es exactamente la misma: provocaciones, discurso agresivo y populista, alusión a sociedades enfermas y demás... vamos quien no lo vea que acuda al oculista.

Un saludo

P.d. me quedan cosas por contestar. Poco a poco.

Aquí fallas en tu percepción. En realidad, la receta que están aplicando en C's es la misma que lleva el nacionalismo/independentismo catalán aplicando durante 40 años. Victimismo, deformar y exagerar la realidad, ponerlo todo muy negativo etc. Otra cosa es que su mensaje se parezca al del PP por ser primos hermanos suyos, pero no hace falta que te vayas a la ultraderecha. Pero las tácticas son como las de los otro. Repito, que Albert también es catalán y en su forma de actuar no se diferencia tanto de sus paisanos, por mucho que sean independentistas.

Entre que dijiste que no ibas a poder contestar y la semana santa, yo también tengo algunas contestaciones pendientes a mensajes tuyo que espero ir haciendo estos días.


Discrepo. Imagínate a una docena de cuperos megáfono en mano, con esteladas y lanzando proclamas independentistas en... digamos el pueblo donde han fusilado al ninot de puigdemont. El día que suceda algo así, cabrá la comparación.

Claro, porque algo así nunca ha pasado

https://www.elplural.com/autonomias/cat ... _110755102
TASTET: El procés no es populista es historia..

TASTET: Es historia basicamente porque hace unos siglos Catalunya ya fue independiente... No es una locura actual, llevamos siglos con ella

Dark player
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 23 Abr 2019, 18:42

Por cierto, eso del laicismo del Govern en Catalunya regular no?

No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 23 Abr 2019, 19:06

skywalker escribió:
el mc escribió:
skywalker escribió:
Nuevamente una reflexión muy interesante la tuya.

Voy por partes. A mí la celebración me parece una salvajada, sea puigdemont, casado o pepito Pérez el objeto de la misma. Y ojo, no estamos hablando solo de quemar, sino de disparar con munición real, proporcionada por la propia policía. Yo me he pasado más de media vida en la terreta, y comparar esto con el magnífico espectáculo de las fallas (a mí me siguen emocionando con 40 palos) me parece tremendamente injusto.

Pero para mí lo más importante es otra cosa: ¿qué les ha hecho puigdemont a esa gente?. Como si no tuvieran una ristra de recientes asesinos, violadores, terroristas y demás para elegir. Pero no, se acuerdan de puigdemont. Para reflexionar.


No quiero discutir sobre si es una salvajada o no, o si esto es peor que quemar un muñeco, pero tu último párrafo me ha llevado a reflexionar, tal como pedías:

¿De verdad piensas que la independencia de Cataluña (no digamos ya, unilateral) es algo que no afecta para nada al resto de ciudadanos españoles (y a ese pueblo andaluz, en particular)?

No hablo de sentimiento nacionalista, sino de temas socio-económicos: comercio, y sobre todo, la importancia de infraestructuras realizadas gracias a la planificación y financiación del Estado para servir al conjunto del territorio.

Este es el grave problema: entender un Estado moderno solo desde el punto de vista nacionalista, como unos símbolos (bandera, himno, "cultura nacional"...) y poco más.


Y ese perjuicio socio-económico justifica tanto odio?. A mí me parece muy fuerte.
Hombre, las reacciones a lo de Tabarnia no es que hayan sido de tomárselo con un sentido del humor, digamos de guante blanco.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 23 Abr 2019, 19:34

Dark player escribió:Eso es lo que tu quieres decir


Y yo creyendo que lo que yo quería decir era lo que estaba diciendo. Cómo me han lavado la cabeza.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 23:03

Unitat i Orgull escribió:
skywalker escribió:
Unitat i Orgull escribió:
Supongo que cuando en Tv3 dispararon al rey te rasgaste las vestiduras como ahora?


Igualito. Sobretodo las consecuencias.

Qué consecuencias? Que el que hizo la “performance” un tal Jair Domínguez siga con una sección en la Corpo?


Poca cosa. Domínguez imputado, tv3 pidiendo disculpas, el programa fuera de la parrilla y su directora dimitida. Lo dicho, igualito que lo de los «folklóricos».

Feliz sant jordi por cierto.

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skywalker
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 23:05

RED RONIN escribió:
skywalker escribió:
el mc escribió:
No quiero discutir sobre si es una salvajada o no, o si esto es peor que quemar un muñeco, pero tu último párrafo me ha llevado a reflexionar, tal como pedías:

¿De verdad piensas que la independencia de Cataluña (no digamos ya, unilateral) es algo que no afecta para nada al resto de ciudadanos españoles (y a ese pueblo andaluz, en particular)?

No hablo de sentimiento nacionalista, sino de temas socio-económicos: comercio, y sobre todo, la importancia de infraestructuras realizadas gracias a la planificación y financiación del Estado para servir al conjunto del territorio.

Este es el grave problema: entender un Estado moderno solo desde el punto de vista nacionalista, como unos símbolos (bandera, himno, "cultura nacional"...) y poco más.


Y ese perjuicio socio-económico justifica tanto odio?. A mí me parece muy fuerte.
Hombre, las reacciones a lo de Tabarnia no es que hayan sido de tomárselo con un sentido del humor, digamos de guante blanco.

Enviado desde mi LG-K430 mediante Tapatalk


No me consta que se haya fusilado a un ninot de Boadella con la munición proporcionada por los mossos.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 23:06

ratatatatá escribió:
skywalker escribió:
ratatatatá escribió:Aquí fallas en tu percepción. En realidad, la receta que están aplicando en C's es la misma que lleva el nacionalismo/independentismo catalán aplicando durante 40 años. Victimismo, deformar y exagerar la realidad, ponerlo todo muy negativo etc. Otra cosa es que su mensaje se parezca al del PP por ser primos hermanos suyos, pero no hace falta que te vayas a la ultraderecha. Pero las tácticas son como las de los otro. Repito, que Albert también es catalán y en su forma de actuar no se diferencia tanto de sus paisanos, por mucho que sean independentistas.

Entre que dijiste que no ibas a poder contestar y la semana santa, yo también tengo algunas contestaciones pendientes a mensajes tuyo que espero ir haciendo estos días.


Discrepo. Imagínate a una docena de cuperos megáfono en mano, con esteladas y lanzando proclamas independentistas en... digamos el pueblo donde han fusilado al ninot de puigdemont. El día que suceda algo así, cabrá la comparación.

Claro, porque algo así nunca ha pasado

https://www.elplural.com/autonomias/cat ... _110755102


No entiendo la relación...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por skywalker » 23 Abr 2019, 23:10

ratatatatá escribió:
skywalker escribió:
el mc escribió:Espero que hayas pasado buena semana santa mientras alguno aquí se ha quedado dando caña ;)

Una cosa es la bandera y otra el discurso. Yo sinceramente a Cs le oigo un discurso bastante europeísta, de necesidad de mayor integración. Es más, muchas de sus propuestas suenan a puro establishment UE.

Vox dice claramente lo contrario, es nacionalista español de verdad, y no solo porque les encanta la bandera y los mitos nacionalistas tanto como a Torra.

Por otra parte, un discurso que se basa en "recuperar" la soberanía; en legislar sobre temas como cambio climático de forma independiente (que el TC no me diga nada... ¿Y el TJUE qué?); y en negar o limitar la redistribución de la riqueza fuera del territorio de la nación ("Espanya [Extremadura] ens roba"... ¿Y Bulgaria, con un PIB per cápita un 40% inferior a Extremadura y muchas menos similitudes culturales con la nación catalana?); muy difícilmente puede ser considerado europeísta.

A mí estos sí que se me parecen mucho a Vox, solo que con otra bandera y con el matiz de que van todavía más contra el statu quo al ser nacionalistas de una nación sin Estado.

Es más, muchos indepes alternan momentos de bandera europea con otros de decir que la UE es traidora y estar a tope con la EFTA (tratado comercial que el 95% no conocía hasta su gran decepción porque la UE no expulsó a España de su seno para reconocer y acoger la incipiente república catalana).


Todo bien gracias. He vuelto muy zen, pero nada que Casado o Rivera no puedan solucionar :mrgreen:

Hablamos hace unos dias sobre pancatalanismo, la cup y demás. Partiendo de la base que yo no comparto sus tesis, no creo que la cup tenga en su programa anexionarse baleares y la cv, mucho menos por la fuerza. Es esto ultranacionalismo?. No lo se, pero si lo és, lo mismo puede decirse de los de «gibraltar español».

En todo caso, yo más bien iba por el lado (quizás yéndome un poco de la temática del post) de denunciar una vez más las mentiras de Cs, que se extienden como un virus por todo el territorio español. Sinceramente, a ti te parece pancatalanista el gobierno de Ximo puig, como dice Cantó?. Decir, como cualquier filólogo de mínimo prestigio, que en Alcanar se habla lo mismo que en Vinaròs es pancatalanismo?. Ni ellos mismos se lo creen. Aquí de lo que se trata es de rascar los votos que antaño iban para el partido de Lizondo. Y no hay más.

Un saludo

No entiendo tu comparación de Gibraltar con los países catalanes.


Territorios que determinados sectores reivindican con la oposición de la inmensa mayoría de sus habitantes.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 23 Abr 2019, 23:43

Dark player escribió:La nocion en el independentismo a la que quieres llegar es basicamente "Som millors". Eso es lo que tu quieres decir, y es basicamente supremacismo del bueno, aunque queda mal decirlo.

Y bueno, teniendo en cuenta que Torra hablaba de cuantos euros se perdian cada dia porque se iban a Espana, perdona que piense mal del mensaje de Jordi Sanchez. Y el nacionalismo no implica racismo necesariamente, es tambien comprar mitos como 130 presidentes de la Generalitat, 1714 como una guerra contra Catalunya por un lado o Covadonga por el otro, financiar un instituto de Nova Historia que dice que Cervantes y Shakespeare eran catalanes, o hablar de pueblo incluyendo ahi a una mitad de la poblacion.


Totalmente de acuerdo con Dark Player.

Pero ahora quería contestar a estas frases de Lightning:

Lightning escribió:Lo que diferencia a "catalanes" de "españoles", en este contexto, ya no es ni la lengua, ni la cultura, ni el ser o no más ricos económicamente. Ahora es simplemente ser más democráticos (menos Turquía y más Europa). Esa es la noción entre el independentismo.


Ya, el tema es que ese mensaje es falso, pero la realidad da igual en el mundo del procés. Ningún Estado constitucional de Europa permitiría un referéndum de independencia (Reino Unido es la rareza que se vende como la normalidad). En pocos Estados de Europa las regiones tienen la autonomía que tiene Cataluña, ni hay una oficialidad tan amplia de una lengua regional, ni inmersión lingüística en la educación. Macron dijo hace poco que muy bien que se hablara corso, pero ni de coña iba a permitir que eso fuera a ser un requisito para acceder a la función pública...

En Turquía me imagino yo manifestaciones del PKK en Ankara con la policía nacional protegiendo a los manifestantes. Es más, si tuviéramos su sistema electoral, con ese mínimo del 10% de votos, los indepes tendrían 0 escaños. Menos Turquía, dice...

Lightning escribió:El "Espanya ens roba" está mal visto. Igual que la idea de andaluces holgazanes y blabla. Por eso hablo de apariencias. En ese mensaje de Jordi Sánchez tú ves un "Espanya ens roba", pero también se puede entender como un "Espanya no nos permite legislar en políticas sociales". Y ese es el juego que ha permitido que a pesar de las muchas diferencias, el independentismo siga relativamente unido y dominando. España es el estado que encarcela y que te tumba leyes como la pobreza energética y no sé cuántas más que se acostumbran a decir.


España no nos permite legislar en cosas que son competencia exclusiva del Estado y que encima en muchos casos están integradas a nivel UE, como el cambio climático. Y esto es así no por joder al pueblo catalán, sino porque si cada Estado hace su propia política de lucha contra el cambio climático, que es un problema global, hay un grave riesgo de que gastando la misma o más pasta, nos vayamos más irremediablemente a la mierda, porque si la acción no se coordina habrá países oportunistas que pasen de hacer lo suyo para beneficiar a su economía (industria).

Pero bueno, si a pesar de esto, el indepe de turno quiere que su nación sea un Estado totalmente soberano y no tenga que rendir cuentas a nadie más que al representante de esas instituciones seculares únicas de la nación catalana... lo que no tiene sentido es que luego alguno vaya por ahí con la bandera de la UE. Porque entonces tratará de firmar un acuerdo comercial con China y acabará diciendo "la UE ens roba" cuando el TJUE le diga que ni de coña (y lo mismo con políticas de cambio climático que incumplan los objetivos acordados en Bruselas).

Así que efectivamente el problema principal es la pobre cultura política de la población, que no parece que sea un tema que diferencie a los catalanes del resto de españoles (al menos, para bien), y cómo el nacionalismo atrofia tanto el espíritu crítico de la gente.

Lightning escribió:Y ahí es donde voy con lo de las políticas sociales y el JxCat aparentado izquierda, etc.. Que además no son solo palabras. En Girona, por ejemplo, la alcaldesa convergent tiene que hacer campaña a favor de la remunicipalización del agua o promoviendo asambleas en barrios (para decidir cosas ridículas, per ¡asambleas!).


Suiza es el país con la democracia más directa del mundo, cada ciudadano puede votar en 12-15 referéndums "vinculantes" cada año incluyendo los niveles federal, cantonal y local... y es probablemente el país más neo-liberal (o sea, nada de izquierdas) de Europa. Tienen la sanidad privatizada, despido gratuito, derecho de huelga más limitado, y el índice de Gini más alto de Europa occidental.

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 24 Abr 2019, 00:02

Lightning escribió:
el mc escribió:Además, en cualquier sistema económico va a haber territorios más ricos y otros más pobres (es imposible que todos sean igual de ricos económicamente): en cualquier Estado del mundo... y dentro de la propia Cataluña, pues la diferencia entre el AMB y las zonas costeras de Tarragona y Gerona y el interior son enormes. Curiosamente, en esas zonas más pobres es donde más independentistas hay. La idea es, como me dijo un colega indepe, que "mientras un catalán pase hambre, no vamos a darles dinero a los extremeños". Este mensaje es más o menos el mismo que el de Hogar Social Madrid y sus comedores y habitaciones sociales solo para españoles o los similares de Aurora Dorada en Grecia. Nacionalismo identitario puro y duro.


Perdón por cortarte el mensaje, pero me temo que si no acoto al tema que me interesa vamos a divagar muchísimo. Partimos de muchos pensamientos prefijados, pero veo que te has quedado con el ejercicio que te ha interesado. No mires solo la reacción que tú tienes respecto al Reino Unido, mira también la que tendrías tú (o tu entorno) respecto a esos países que no estamos dejando entrar en la Unión Europea, o esos países que viven por debajo de nosotros. Y si quieres no lo hagas a nivel de países, hazlo a nivel de tu pueblo, con tus barrios. Si lo haces, verás que es muy fácil que aparezca el supremacista interior.


No, el hecho de que tú o mucha gente de tu entorno sea así, no quiere decir que todos seamos iguales. Yo no soy contrario a la expansión de la UE, sino partidario de ella. De hecho, creo que es la mejor forma de garantizar la paz en los Balcanes occidentales y su desarrollo. Conozco a muchas personas de países de fuera de la UE muy válidas que lo tienen casi imposible para encontrar un trabajo en cualquier Estado miembro y que podrían aportarnos mucho (y sin embargo, lo tienen más fácil en Australia, Nueva Zelanda, Noruega o incluso EEUU). Además, he sido emigrante en un país de renta más alta.

De hecho, siempre digo (y en este hilo varias veces), que las mayores diferencias culturales hoy en día se dan entre el campo y la ciudad (no hace falta ni salir de la Comunidad de Madrid). Así que de lo único que puedes acusarme de ser "un poco supremacista" es de ser muy urbanita y también algo elitista con la cultura, la inteligencia y sobre todo las ganas de aprender (así que solo por esto último me quedo antes con muchos países de Europa del Este no UE que con España/UE).

Pero es más, en España no he oído muchos mensajes en contra de la expansión de la UE a los países de Europa Central y Oriental que han producido que España deje de ser un país receptor neto de fondos comunitarios a pasar a estar alrededor de la media del PIB per cápita, y también ha perjudicado a la tradicional competencia industrial de España por salarios (que nos ha llevado a la mierda).

Lightning escribió:Y sobre lo que te he citado, te equivocas de pleno. En Cataluña el dinero está en el interior, no en las zonas costeras. Y no sé dónde vivirá tu colega indepe, pero tanto en Cataluña como en Madrid, los únicos mensajes de nacionalismo identitario han sido respecto a los españoles. Nunca he visto a un catalán recoger comida sólo para catalanes, en cambio sí que he visto partidos políticos aquí en Cataluña recogiendo comida y proponiendo políticas solo para españoles. Ya te digo, basta con mirar abajo.


He exagerado diciendo "zonas costeras" de forma tan general, pero en Cataluña el mayor PIB per cápita está en las zonas industrializadas de Barcelona y Tarragona (que efectivamente no son todas las zonas costeras. Vale, y en el Valle de Arán que son 4 gatos y es otra nación ;).

No lo digo yo, lo dice idescat:
https://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=358&lang=es

No he dicho que haya ese tipo de organizaciones en Cataluña, solo era un frase que al fin y al cabo me parece que resume perfectamente, aunque sea de forma metafórica o exagerada, lo que es el nacionalismo en general y el "Espanya ens roba" en particular.

Ahora bien, no me digas que en Cataluña no hay mensajes de nacionalismo identitario...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 24 Abr 2019, 00:25

skywalker escribió:
el mc escribió:Confundes lengua, nación y derecho natural a formar un Estado. Decir que el valenciano y el catalán son el mismo idioma no es pancatalanismo, es ideología. Decir que todos los territorios en los cuales haya gente que hable catalán conforman necesariamente una misma nación y, por tanto, tienen un derecho natural (pues no está reconocido positivamente) a formar un Estado es pancatalanismo. Y eso, teniendo en cuenta que ello implica la anexión de territorios que pertenecen a otros Estados, en los Balcanes - y en cualquier otro lugar del mundo - recibe el nombre de ultranacionalismo. Que no pasa nada, hay ultranacionalistas muy orgullosos de serlo.

Es irrelevante que la lengua sea el rasgo que define la nación. Entre croatas, serbios y bosniacos, el rasgo que define la etnia / nación es la religión, pues su lengua es la misma. Para los albaneses, es la lengua la que les diferencia de sus vecinos (de verdad, pues es la única lengua no eslava de los Balcanes, junto con el griego, y pertenece a una familia separada), ya que si utilizaran la religión como factor diferenciador, su nación se partiría en cuatro. Una vez definidos los rasgos de la nación, se define el territorio madre de la misma, normalmente cualquier lugar en el que habiten personas de esa nación y/o cualquier lugar con importancia histórica para la misma (p.ej. los monasterios medievales serbios de Kosovo, incluído el patriarcado de Pec). El problema sucede cuando bastantes territorios son reclamados por dos o más naciones con similares argumentos, debido a que hay una población multiétnica desde hace generaciones o porque también tiene importancia histórica para ellos (p.ej. Prizren, ciudad de Kosovo, para el nacionalismo albanés y "el 1714" del nacionalismo serbio, la Batalla de Kosovo de 1389, en la cual lucharon todos los cristianos de los Balcanes contra el Imperio Otomano). Y este es el problema nacionalista que tenéis en Cataluña: que hay, al menos, una importante minoría autóctona (y no autóctona) que reclama el territorio como parte de España.

Te pongo un ejemplo más cercano: ¿a ti que te parecería que Marine Le Pen dijera que Francia debe anexionarse las zonas francófonas de Bélgica y Suiza, pues al hablar un mismo idioma, constituyen una nación que ha sido dividida de forma artificial? Pues esto es exactamente lo mismo.

Ultranacionalismo hay en muchos lugares del mundo. Sin embargo, Cataluña y el País Vasco son los únicos lugares que yo conozco en los cuales estas posturas son blanqueadas como algo moderno, progre y de izquierdas, cuando son precisamente todo lo contrario.

Yo no sé muy bien lo que pretende la CUP, y creo que es probable que no lo sepan ellos mismos. Pero lo que es un hecho objetivo es que su anagrama está formado por un mapa de los "Països Catalans" y solo hasta ahora solo se han presentado a las elecciones municipales y autonómicas de los territorios de los "Països Catalans", definiendo de esta manera una nación catalana y un anhelo pancatalanista. Muy contradictorio en un partido que se dice no identitario...

Pasemos ahora a tratar el tema de Gibraltar, por partes.

En primer lugar, el caso de Gibraltar es muy diferente al de los "Països Catalans". Los "Països Catalans" son una fabricación puramente nacionalista a partir de la definición de una nación a través de una lengua común, no una entidad política que haya existido históricamente. Por cierto, incluye toda la Comunidad Valenciana, con zonas donde no se habla valenciano/catalán. Por su parte, Gibraltar es un territorio español cedido a perpetuidad a la Corona británica en el Tratado de Utrecht de 1713 (en concreto, se ceden la ciudad, los castillos y el puerto). Gibraltar es, de hecho, el único territorio europeo incluido en la lista de "territorios no autónomos" del Comité de Descolonización de la ONU (https://www.un.org/es/decolonization/nonselfgovterritories.shtml). Gibraltar es además un paraíso fiscal, es decir, un drenaje de impuestos (esto es, riqueza) a España, el Reino Unido, la UE y otras partes del mundo, así que no es algo muy conveniente para todos los que no vivimos ni tenemos empresas allí.

El Gobierno de España mantiene históricamente una reclamación de la devolución del territorio de Gibraltar, más simbólica que real, y trata de tocar los huevos con los temas de contrabando, evasión fiscal, etc. Ahora bien, como tú sí has viajado por España habrás comprobado que a la gran mayoría de la población española Gibraltar se la pela (no está en su lista de 100 mayores problemas). En comparación con una situación similar, si vas a Argentina flipas como la gente se toma el tema de las Malvinas, en cualquier parte del espectro político.

Efectivamente, como has dicho, a los ultranacionalistas españoles sí les importa más Gibraltar. Son los de "Gibraltar español" (no creo haber visto un grafitti con ese texto en mi vida) y los que van a poner la bandera de España en el Peñón: Ynestrillas y gente de los partidos de extrema derecha de toda la vida y Vox. La diferencia es que nadie dice que estos sean gente moderna, progre y de izquierdas, sino fascistas y casposos... cuando son exactamente lo mismo que los otros, pero con otra bandera.

Espero que así hayas entendido lo que llevo intentando explicar todos estos mensajes.


Te entiendo perfectamente mc, y además te agradezco mucho el esfuerzo. Simplemente no comparto buena parte de lo que dices (otras cosas sí).

Un saludo


Pues dime qué es lo que no compartes, que para eso estamos. Lo que no me parece coherente es valorar de distinta manera un nacionalismo según el color de la bandera.

Y por cierto, para ser estrictos, los "Països Catalans" del nacionalismo español sería más bien reconstruir el imperio o, al menos, juntar a un Estado todos aquellos lugares en los cuales el castellano sea lengua oficial. Un poco chungo parece.

skywalker escribió:
el mc escribió:No quiero discutir sobre si es una salvajada o no, o si esto es peor que quemar un muñeco, pero tu último párrafo me ha llevado a reflexionar, tal como pedías:

¿De verdad piensas que la independencia de Cataluña (no digamos ya, unilateral) es algo que no afecta para nada al resto de ciudadanos españoles (y a ese pueblo andaluz, en particular)?

No hablo de sentimiento nacionalista, sino de temas socio-económicos: comercio, y sobre todo, la importancia de infraestructuras realizadas gracias a la planificación y financiación del Estado para servir al conjunto del territorio.

Este es el grave problema: entender un Estado moderno solo desde el punto de vista nacionalista, como unos símbolos (bandera, himno, "cultura nacional"...) y poco más.


Y ese perjuicio socio-económico justifica tanto odio?. A mí me parece muy fuerte.


No sé, a mí ese es un debate que no me interesa. Hay mucho odio menos justificado. Pero tu reflexión - y la comparación con personas que han cometido una serie de delitos muy graves pero que afectan a una sola persona, no a una sociedad - me ha hecho pensar eso. Vamos, que he citado un mensaje tuyo para hacer una pregunta totalmente diferente.

Pero dime, ¿tú piensas que la independencia de Cataluña es algo que no afecta para nada al resto de ciudadanos españoles? Esta es la clave del pensamiento soberanista, y aplica incluso a un tratamiento fiscal favorable y es algo totalmente falso.

Kenpachi Zaraki
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Kenpachi Zaraki » 24 Abr 2019, 01:13

jaja este MC menudo jetas, que los catalanes no tenemos derecho a decidir nuestro futuro pq a los pobres españolitos les afecta quedarse sin nuestro dinero que cada año nos chupan, la madre que me pario, es que ya ni es esconden

cuando tu mujer te pida separarte tambien le diras que no le dejas pq eso te afecta a ti y tu no quieres?

a ver si te queda claro, que ni tu ni nadie que no sea catalan va a decidir si catalunya es independiente o no, como yo que soy catalan no voy a decidir si los andaluces quieren ser independientes o no, que sean lo que les de la gana

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 24 Abr 2019, 02:14

No quiero entrar en personalismos, el mc, aunque esto sea un foro anónimo de internet. De ahí que intente hablar de cómo piensan los independentistas y no de cómo pienso yo. Primero porque no tengo una posición clara al respecto y segundo porque llegados a este punto de internet, creo que es más útil usarlo para entender posturas ajenas, que para expresar opiniones. Ya hay demasiada gente haciéndolo. Por eso, no me digas que yo o mucha gente de mi entorno somos contrarios (en este caso) a la entrada de esos países, y por ende supremacistas.

Lo que intento es ponerte un ejemplo donde lo que tú apoyes te ponga en la misma situación que a los que llamarías "supremacistas catalanes". Fantástico que opines eso de la UE y los países satélites. No sé qué opinas respecto la situación de los refugiados o de las fronteras con África. No me lo aclares, no me importa. Si eso no te sirve, busca cualquier otro ejemplo, aunque sea ridículo: un momento en tu trabajo en el que creas que debes cobrar más que otro, o el reparto televisivo del fútbol ya que veo tu avatar. ¿Debería existir un reparto que compense a los equipos que menos tienen en los derechos televisivos o dejamos que los supremacistas merengoculés se sigan creyendo especiales y cobren más que los demás eternamente? Y no, por favor, no quiero entrar en que si el Madrid o el Barça tienen más share en pantalla o el argumento que sea. No quiero argumentos para estas cuestiones, solo que se vea lo absurdo que es aplicar el concepto supremacista a quien simplemente está intentando tener mejores condiciones para lo que considera su nación, su puesto de trabajo o su club de fútbol.

Supremacismo, nazis, política identitaria... eso son mensajes que aquí no tienen cabida si no es, como dices, para exagerar una opinión. Y esas exageraciones me molestan. No hay una raza catalana mejor, ni un desprecio hacia otros por lugar de nacimiento. ¿Lo ha habido? Desde luego. ¿Lo hay? Sí. ¿Se premia y es bien considerado dentro del independentismo? No.
Del mismo modo, España no es Turquía ni Cataluña está ahogada. Y, afortunadamente, creo que en España, a pesar de haber quiénes quisieran que fuera más como Turquía, tampoco es algo que se premie con el gobierno. Veremos el domingo. Si habláramos de porcentajes, eso sí, creo que ahora mismo hay más tendencia hacia el "supremacismo" en la sociedad española que en la catalana. Por lo menos viendo partidos e ideologías. De ahí que me moleste, porque además de exagerado, en según qué casos me parece cínico. ¿Cómo puede Ciudadanos hablar de supremacismo mientras juega con lo de la sanidad y los immigrantes? Ya ni menciono a VOX...

Y lo de zonas costeras/interior lo quería señalar porque, como a ti, me parece interesante la relación que se da entre las zonas rurales y la más urbanizadas. En mi caso más por lo turístico. Me impacta como se queman pueblos tipo Lloret de Mar o Salou para que acaben siendo los pueblos con los habitantes más pobres de Catalunya. Vaya, que a lo que decíamos, antes se morirá de hambre un catalán en la costa que en el interior. Así que no le veo yo relación a eso con mayor cantidad de independentistas. https://elpais.com/ccaa/2018/04/30/cata ... 43031.html



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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por AtomicDog » 24 Abr 2019, 07:45

Kenpachi Zaraki escribió:jaja este MC menudo jetas, que los catalanes no tenemos derecho a decidir nuestro futuro pq a los pobres españolitos les afecta quedarse sin nuestro dinero que cada año nos chupan, la madre que me pario, es que ya ni es esconden

cuando tu mujer te pida separarte tambien le diras que no le dejas pq eso te afecta a ti y tu no quieres?

a ver si te queda claro, que ni tu ni nadie que no sea catalan va a decidir si catalunya es independiente o no, como yo que soy catalan no voy a decidir si los andaluces quieren ser independientes o no, que sean lo que les de la gana


Igualito el ejemplo amic, si quieres un ejemplo piensa en una comunidad de vecinos, verdad que no puedes poner el toldo de color amarillo si todos los toldos son verdes? Pues eso, para que se pongan todos los toldos de otro color hay que tener el acuerdo de toda la comunidad de vecinos y no hacer una DUI y ponerlo de amarillo porque me gusta más.

El resto irrelevanta porque no hay nada que decidir. Que te hayan vendido que Catalunya puede declarar la independencia sin un acuerdo con España es humo, un fugazzi, polvo de hadas, reclama a los que te han tomado el pelo.

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 24 Abr 2019, 09:02

skywalker escribió:
ratatatatá escribió:
skywalker escribió:
No se si hijos, primos o más bien cuñados, pero es evidente que la receta es exactamente la misma: provocaciones, discurso agresivo y populista, alusión a sociedades enfermas y demás... vamos quien no lo vea que acuda al oculista.

Un saludo

P.d. me quedan cosas por contestar. Poco a poco.

Aquí fallas en tu percepción. En realidad, la receta que están aplicando en C's es la misma que lleva el nacionalismo/independentismo catalán aplicando durante 40 años. Victimismo, deformar y exagerar la realidad, ponerlo todo muy negativo etc. Otra cosa es que su mensaje se parezca al del PP por ser primos hermanos suyos, pero no hace falta que te vayas a la ultraderecha. Pero las tácticas son como las de los otro. Repito, que Albert también es catalán y en su forma de actuar no se diferencia tanto de sus paisanos, por mucho que sean independentistas.

Entre que dijiste que no ibas a poder contestar y la semana santa, yo también tengo algunas contestaciones pendientes a mensajes tuyo que espero ir haciendo estos días.


Discrepo. Imagínate a una docena de cuperos megáfono en mano, con esteladas y lanzando proclamas independentistas en... digamos el pueblo donde han fusilado al ninot de puigdemont. El día que suceda algo así, cabrá la comparación.



Imagínate los cuperos con megáfono en mano en las fallas de Valencia quejándose de que queman ninots de junqueras con bolas de presidiario y pijama de rayas
O en Cádiz el día de la final de las chirigotas por si la canción habla de los indepes
Risible, verdad? Los japos les harían muchas fotos en valencia pensando que son falleros haciendo el ganso o en Cádiz son otra chirigota

En el resto de España lo que han hecho vuestros políticos y la posterior ausencia total de autocritica y erre que erre se ve de otra manera, aunque no se desee nada malo a los catalanes y pueda sentar mal que alguien pase en la cárcel años... Pero es que aún se está en un juicio, y puigdemont es un tío fugado de la justicia, que puede ser el judas perfecto para propios y extraños si rascas un poquito, sin querer ofender a judas, ese bienintencionado zelote

Se que es difícil de imaginar dentro de la burbujita pero nosotros (no se los demás, pero supongo que también los gaditanos) nos lo tomamos de forma más sana. Incluso a cachondeo, porque quemamos lo nuestro igual que quemamos lo de los demás, a nuestros políticos, al rey, a la Merkel, a trump, a putin, al papa o a dios... Pues a junqueras y puigdemont tambien

Quemamos las cosas para quitarnos trastos de encima y pasar página, no con intención inquisitorial no torquemadil... Ese es el matiz, porque la vida es breve y todos somos ceniza al viento

No es cosa de la Andalucía profunda en que tiran gallinas con piedras atadas en las patas del campanario a ver si vuela o un chiste de gila, es que si roldan protagonizó una fuga rocambolesca, lo puigdemont es de vergüenza ajena
Al menos para el resto de España, y saldrá en ninots, chirigotas y en la quema del judas

No me has contestado... Es o no es el personaje en que ha devenido puigdemont un ninot o el honorable ex president de la generalitat catalana?

Si ya te pones en plan indignado, pues mira son nuestras costumbres el reirnos de lo grotesco y risible, habrá que respetarlas, es nuestra suerte de caganer, o de tío, porque en mi pueblo nos cargamos en todo y todo nos la suda, ens fot tot... seguramente lo que pasa es que sois demasiado serios para algunas cosas y poco para otras

Estas cosas solo son espejos, si uno se pica es que ajos come... Si no, que te lo cuente gila y verás, es que somos muy bestias en nuestro pueblo pero todo es una broma
Última edición por corretger el 24 Abr 2019, 09:30, editado 1 vez en total.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 24 Abr 2019, 09:26

Kenpachi Zaraki escribió:jaja este MC menudo jetas, que los catalanes no tenemos derecho a decidir nuestro futuro pq a los pobres españolitos les afecta quedarse sin nuestro dinero que cada año nos chupan, la madre que me pario, es que ya ni es esconden

cuando tu mujer te pida separarte tambien le diras que no le dejas pq eso te afecta a ti y tu no quieres?

a ver si te queda claro, que ni tu ni nadie que no sea catalan va a decidir si catalunya es independiente o no, como yo que soy catalan no voy a decidir si los andaluces quieren ser independientes o no, que sean lo que les de la gana

Es curioso que desde el independentismo se saque tanto lo de una separación de una pareja, como símil de por qué la independencia de Cataluña sólo se debería decirdir desde Cataluña y el resto de España no pinta nada, cuando en realidad es un ejemplo de más bien lo contrario. Para que haya un divorcio o que que se pueda hacer efectiva la ruptura de un matrimonio, tiene que haber un acuerdo entre las dos partes. Y si no lo hay, habrá que llamar al relator, quiero decir, será lo que un juez decida. Y ojo, que según qué casos, si una de la partes decide romper a las bravas e irse de casa, puede luego tener problemas por abandono del hogar.
TASTET: El procés no es populista es historia..

TASTET: Es historia basicamente porque hace unos siglos Catalunya ya fue independiente... No es una locura actual, llevamos siglos con ella

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 24 Abr 2019, 09:40

skywalker escribió:
RED RONIN escribió:
skywalker escribió:
Y ese perjuicio socio-económico justifica tanto odio?. A mí me parece muy fuerte.
Hombre, las reacciones a lo de Tabarnia no es que hayan sido de tomárselo con un sentido del humor, digamos de guante blanco.

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No me consta que se haya fusilado a un ninot de Boadella con la munición proporcionada por los mossos.
Es cierto, como no me he dado cuenta , que solo se pueden equiparar esquemas de pensamiento similares, si y solo si , estos se exteriorizan mediante actos o manifestaciones exactamente iguales.

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corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 24 Abr 2019, 09:40

A mi lo que me patina mucho es el desprecio por lo ajeno cuando es parte de lo propio
No es que te quieras separar, es que a la parienta la estás poniendo de **** p'arriba y la parejita lleva tiempo tirándose los trastos, como si nunca hubiesen estado casados ni se hubiesen querido alguna vez

Que la separación no sea amistosa puede ser, pero una cosa es una separación y como dice ratatatatá, otra cosa es un divorcio y ahí hay propiedades e hijos pequeños que han de quedar bien resueltos, y más ahora que no hay ley de divorcios de comunidades autónomas dentro de la constitucion

Pues habrá que hacer una ley del divorcio entre todos, igual que habrá qie hacer una ley de la eutanasia

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 24 Abr 2019, 09:42

ratatatatá escribió:
Kenpachi Zaraki escribió:jaja este MC menudo jetas, que los catalanes no tenemos derecho a decidir nuestro futuro pq a los pobres españolitos les afecta quedarse sin nuestro dinero que cada año nos chupan, la madre que me pario, es que ya ni es esconden

cuando tu mujer te pida separarte tambien le diras que no le dejas pq eso te afecta a ti y tu no quieres?

a ver si te queda claro, que ni tu ni nadie que no sea catalan va a decidir si catalunya es independiente o no, como yo que soy catalan no voy a decidir si los andaluces quieren ser independientes o no, que sean lo que les de la gana

Es curioso que desde el independentismo se saque tanto lo de una separación de una pareja, como símil de por qué la independencia de Cataluña sólo se debería decirdir desde Cataluña y el resto de España no pinta nada, cuando en realidad es un ejemplo de más bien lo contrario. Para que haya un divorcio o que que se pueda hacer efectiva la ruptura de un matrimonio, tiene que haber un acuerdo entre las dos partes. Y si no lo hay, habrá que llamar al relator, quiero decir, será lo que un juez decida. Y ojo, que según qué casos, si una de la partes decide romper a las bravas e irse de casa, puede luego tener problemas por abandono del hogar.
Demasiado esfuerzo intelectual le pides a cabeza buque para que acepte el simil.

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corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 24 Abr 2019, 09:45

No se habrá fusilado a un Ninot de boadella con munición de mossos, pero se han quemado fotos del rey o banderas varias

O el ninot este del rey de 4 metros en arco... Eso que, es arte verdad?

Eso es libertad de expresión, verdad?
Pues lo otro igual igual

Si tus vecinos hablan mal de ti en su casa, podrás indignarte, pero luego podrás pensar por qué lo hacen
No es nada personal, o igual hemos llegado a un punto de no retorno entre todos, pero mientras sean ninots, chistes, bromas de mal gusto o políticamente incorrectas, canciones jocosas, quema de trozos de trapo y fotos aún estamos a tiempo

Que son símbolos, si, pero también espejos y mejor nos miramos todos

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