Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[ratatatatá]

Cuando pasen otros días prudenciales, cuéntanos en qué ha acabado lo de Nuria de Gispert.

Ha renunciado muy quejosa porque se ha tergiversado su tweet.

Puchi considera que es una persona ejemplar.

¿Ni esto concedes? Vaya, cuídate mucho...

¿A qué conclusión quieres llegar con todo esto que me pierdo?

[Edu27]

En resumen, no es verdad que ni en la constitución española ni en ninguna otra "nación" signifique "estado", ni que se puedan entender estas palabras de forma indistinta. La indivisibilidad e indisolubilidad es predicada al respecto de la nación, no del estado, y los independentistas no quieren dividir ni disolver la nación española, a no ser que se entienda que ellos son parte de la nación española, para aceptar lo cual es necesario aceptar una ideología nacionalista española, ya que como hemos mostrado no se puede afirmar que Cataluña sea parte de la nación española solo por formar parte del estado español (la interpretación pretendidamente "positivista" de la cuestión), pues nación española y estado español son dos cosas distintas, por más que se pretenda equipararlas.

¿Acaso no son parte? Porque, ¿qué es la nación española?

No lo sé, en la Constitución española no lo pone. De hecho no creo que en la Constitución figure la palabra Cataluña ni una sola vez.

Yo, por ejemplo, no encuentro ninguna razón para pensar que España es una nación y no lo es a su vez Cataluña. Es obvio que tu sí. De modo que si yo fuera el juez del Tribunal Constitucional encargado de dictar sentencia, no encontraría inconstitucionalidad alguna en lo hecho por la mayoría parlamentaria catalana. Tu sí. El problema es que tu no tendrías ninguna parte de la constitución en la que apoyar tu sentencia, simplemente tendrías tu opinión de lo que son España y Cataluña, la cual es distinta de la mía.

Menudo troleo el colega , ahora nos habla de algo que no pone en la Constitución, cuando resulta que en la Constitución pone bien claritas algunas cosas que tú te las pasas por el forro o las lees a tu gusto e interpretación.

Exactamente ¿Qué es una nación? Y después de definir nación, deberías saber que ser o no nación no tiene nada que ver con derechos como el de secesión (que no existe, solo en dos países) o el de autodeterminación (únicamente para los 17 territorios "no autónomos", es decir, las colonias).

Y no, por suerte, tu no eres el Tribunal Constitucional.

[Trigueo]

Efectivamente, lo que expones en tus puntos 1 y 2 es la ideología utilizada para formar la gran mayoría de los Estados modernos. Ahora bien, eso no es suficiente. España ya existía antes del surgimiento de esa ideología nacionalista, al igual que Francia, y esa retórica se introduce a posteriori con el establecimiento del Estado liberal.

Pero a muchos otros Estados que sí se formaron a partir de esa ideología necesitaron no les bastó sentirse legitimados, sino que tuvieron que hacer la guerra contra el Estado o Imperio del que formaban parte para expulsarlo de un territorio, que en primera instancia solía ser más reducido del que reclamaban como territorio nacional "natural", o bien que otros la hicieran para hacer a dicho Estado o Imperio colapsar para que luego otros Estados decidieran sobre el reparto de ese territorio entre las distintas naciones que reclamanban su trozo.

Esa es la vía principal, y la otra es convencer a una mayoría de españoles de que acepten su pretensión. Lo demás son habladurías para engañar a incautos.

En primer lugar, me alegra que aceptes que la ideología en la que se basa el independentismo catalán es la misma que la empleada para la formación de los estados modernos, incluido el estado español moderno.

Veo por tanto que tu única crítica al independentismo catalán es que no utiliza los mismos medios que los empleados históricamente para resolver este tipo de litigios (la guerra, básicamente). A mí eso desde luego me parece una cuestión de matiz, al igual que se lo parece a la justicia española (es difícil que alguien que realmente se hubiera alzado en armas contra el Estado se fuera a llevar condenas mucho más largas que las que se van a comer los pacíficos políticos independentistas).

[Lightning]

De todas formas, lo que yo no entiendo es por qué molesta tanto a los independentistas que llamen "golpistas" a sus líderes. Si no es más que afirmar que han conseguido llevar a cabo su plan (aunque está claro que se han quedado muy al principio). Se mire por donde se mire, el programa electoral de JxSí, la hoja de ruta y todos los planes que han ido haciendo públicos, son un golpe de Estado. Un golpe que evidentemente puede legitimarse por un bien superior como es la independencia de la nación catalana y el ejercicio de un derecho natural que injustamente no está reconocido, pero un golpe de Estado.

Al llamarles golpistas en realidad les están diciendo que han hecho mucho más de lo que han hecho. Porque al final han hablado mucho, han engañado a mucha gente, pero lo que es ejecutar...

Claro, que en un movimiento tan ñoño e infantil como el procesismo, sus seguidores no quieren oír hablar de esas palabras tan fuertes que son al final como se consigue una independencia unilateral de verdad, sino de "derecho a decidir", "el espíritu del 1-O" y cosas así.

A ver, el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral. Igual que el eslogan de "Golpe de Estado", es pura propaganda política para movilizar a la gente. Poco a poco es algo que la gente irá aceptando y que desaparecerá del discurso político. Este fin de semana la ANC aún lo utilizaba (y la mayoría les miraba sin dar crédito), en cambio la CUP ya empieza a buscar alternativas a su manera, pero también lo empieza a evitar. En este momento ya es tabú.

Ahora bien, cuando no era tabú y todo el independentismo se abrazaba al unilateralismo, ¿era unilateralismo o propaganda? En mi opinión, obviamente propaganda. Primero porque siempre -incluso del día de la fake DUI- se dejó la puerta abierta al diálogo. Segundo porque nunca hubo un gesto real de unilateralidad, todo fueron faroles. En ese sentido, no entiendo que a algunos les cueste tanto aceptarlo, y otros se empeñen en ridiculizarlo. Los independentistas deben aceptar que se hizo todo lo que se pudo políticamente (y un poquito más); los listos que ahora salen pidiendo haber tomado las calles, que lo hagan ahora o que hubieran sido capaces de haber movilizado esos 2 millones entonces y cargar las consecuencias en su consciencia. Los nacionalistas españoles que se (os) empeñan en tachar de cobarde e infantil al movimiento independentista, que intenten controlar su lado psicópata. A mí también me gustaría vivir algo épico en la historia de mi región, de España, o Mundial. Pero vamos a aceptar todos que dónde más a gusto estamos es en el tira y afloja político y no en el afloja anillas y tira granadas, y que mejor si lo vivimos viendo desde el ordenador lo que ocurre en tierras lejanas. Que el independentismo catalán sea infantil/pacífico es algo bueno que debe seguir siendo así.

Y en cuanto a "controlar a Puigdemont" ratatata, un "Estado fuerte y una democracia avanzada" hubiera conseguido que sus socios europeos entendieran sus leyes del mismo modo que él (puesto que como decía el mc, en un tópico, las constituciones y las leyes se legitiman en comparación con el marco internacional) y, en caso contrario, haber aceptado lo que su socio europeo de mayor ascendencia resolvía. Vaya, haber mantenido la Euroorden. Sin ser capaz de usar ninguna de esas dos vías, los planteamientos de "fugado de la justicia" o "golpista", obviamente pierden todo sentido. A no ser que se usen a modo de abreviación del término correcto "fugado de la justicia española pero no de la belga ni la alemana" o "golpista según las leyes españolas, pero no las belgas ni las alemanas".

Abreviación y términos que son, a fin de cuentas, propaganda política. A ver si los nacionalistas españoles maduran sobre ello y llegan a la realidad a la que ya han llegado los infantiles independentistas quitando del discurso la unilateralidad.

[ratatatatá]

De todas formas, lo que yo no entiendo es por qué molesta tanto a los independentistas que llamen "golpistas" a sus líderes. Si no es más que afirmar que han conseguido llevar a cabo su plan (aunque está claro que se han quedado muy al principio). Se mire por donde se mire, el programa electoral de JxSí, la hoja de ruta y todos los planes que han ido haciendo públicos, son un golpe de Estado. Un golpe que evidentemente puede legitimarse por un bien superior como es la independencia de la nación catalana y el ejercicio de un derecho natural que injustamente no está reconocido, pero un golpe de Estado.

Al llamarles golpistas en realidad les están diciendo que han hecho mucho más de lo que han hecho. Porque al final han hablado mucho, han engañado a mucha gente, pero lo que es ejecutar...

Claro, que en un movimiento tan ñoño e infantil como el procesismo, sus seguidores no quieren oír hablar de esas palabras tan fuertes que son al final como se consigue una independencia unilateral de verdad, sino de "derecho a decidir", "el espíritu del 1-O" y cosas así.

A ver, el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral. Igual que el eslogan de "Golpe de Estado", es pura propaganda política para movilizar a la gente. Poco a poco es algo que la gente irá aceptando y que desaparecerá del discurso político. Este fin de semana la ANC aún lo utilizaba (y la mayoría les miraba sin dar crédito), en cambio la CUP ya empieza a buscar alternativas a su manera, pero también lo empieza a evitar. En este momento ya es tabú.

Ahora bien, cuando no era tabú y todo el independentismo se abrazaba al unilateralismo, ¿era unilateralismo o propaganda? En mi opinión, obviamente propaganda. Primero porque siempre -incluso del día de la fake DUI- se dejó la puerta abierta al diálogo. Segundo porque nunca hubo un gesto real de unilateralidad, todo fueron faroles. En ese sentido, no entiendo que a algunos les cueste tanto aceptarlo, y otros se empeñen en ridiculizarlo. Los independentistas deben aceptar que se hizo todo lo que se pudo políticamente (y un poquito más); los listos que ahora salen pidiendo haber tomado las calles, que lo hagan ahora o que hubieran sido capaces de haber movilizado esos 2 millones entonces y cargar las consecuencias en su consciencia. Los nacionalistas españoles que se (os) empeñan en tachar de cobarde e infantil al movimiento independentista, que intenten controlar su lado psicópata. A mí también me gustaría vivir algo épico en la historia de mi región, de España, o Mundial. Pero vamos a aceptar todos que dónde más a gusto estamos es en el tira y afloja político y no en el afloja anillas y tira granadas, y que mejor si lo vivimos viendo desde el ordenador lo que ocurre en tierras lejanas. Que el independentismo catalán sea infantil/pacífico es algo bueno que debe seguir siendo así.

Y en cuanto a "controlar a Puigdemont" ratatata, un "Estado fuerte y una democracia avanzada" hubiera conseguido que sus socios europeos entendieran sus leyes del mismo modo que él (puesto que como decía el mc, en un tópico, las constituciones y las leyes se legitiman en comparación con el marco internacional) y, en caso contrario, haber aceptado lo que su socio europeo de mayor ascendencia resolvía. Vaya, haber mantenido la Euroorden. Sin ser capaz de usar ninguna de esas dos vías, los planteamientos de "fugado de la justicia" o "golpista", obviamente pierden todo sentido. A no ser que se usen a modo de abreviación del término correcto "fugado de la justicia española pero no de la belga ni la alemana" o "golpista según las leyes españolas, pero no las belgas ni las alemanas".

Abreviación y términos que son, a fin de cuentas, propaganda política. A ver si los nacionalistas españoles maduran sobre ello y llegan a la realidad a la que ya han llegado los infantiles independentistas quitando del discurso la unilateralidad.

Todo fueron faroles y todos así lo entendieron en todo momento. Ya.




Oye, que que lo de rechazar euroordenes está a la orden del día en Europa, ¿no hay en europa ningún estado fuerte ni ninguna democracia avanzada?

[Lightning]

Si te empeñas en hacer el ridículo, no pongas fotos. Sigue con los comentarios de una línea que pasa más inadvertido.

[ratatatatá]

Si te empeñas en hacer el ridículo, no pongas fotos. Sigue con los comentarios de una línea que pasa más inadvertido.

Típica respuesta del que no tiene más argumentos.

[el mc]

En resumen, no es verdad que ni en la constitución española ni en ninguna otra "nación" signifique "estado", ni que se puedan entender estas palabras de forma indistinta. La indivisibilidad e indisolubilidad es predicada al respecto de la nación, no del estado, y los independentistas no quieren dividir ni disolver la nación española, a no ser que se entienda que ellos son parte de la nación española, para aceptar lo cual es necesario aceptar una ideología nacionalista española, ya que como hemos mostrado no se puede afirmar que Cataluña sea parte de la nación española solo por formar parte del estado español (la interpretación pretendidamente "positivista" de la cuestión), pues nación española y estado español son dos cosas distintas, por más que se pretenda equipararlas.

¿Acaso no son parte? Porque, ¿qué es la nación española?

No lo sé, en la Constitución española no lo pone. De hecho no creo que en la Constitución figure la palabra Cataluña ni una sola vez.

Yo, por ejemplo, no encuentro ninguna razón para pensar que España es una nación y no lo es a su vez Cataluña. Es obvio que tu sí. De modo que si yo fuera el juez del Tribunal Constitucional encargado de dictar sentencia, no encontraría inconstitucionalidad alguna en lo hecho por la mayoría parlamentaria catalana. Tu sí. El problema es que tu no tendrías ninguna parte de la constitución en la que apoyar tu sentencia, simplemente tendrías tu opinión de lo que son España y Cataluña, la cual es distinta de la mía.

¿Entonces cómo defines tú "la nación española"? ¿Y qué tienes para apoyar todo lo que dices?

Además, la palabra nación es ampliamente utilizada como sinónimo de Estado soberano en todo el mundo. Pero si eso no te basta, lo cierto es que lo hecho en el Parlamento de Cataluña es claramente contrario al Estatuto de autonomía pues modifica las relaciones de Cataluña con el Estado con una mayoría simple en lugar de las dos terceras partes y el voto favorable del Congreso de los Diputados necesarios. Recuerda que la existencia de la Comunidad Autónoma de Cataluña se fundamenta en la propia Constitución.

[el mc]

Efectivamente, lo que expones en tus puntos 1 y 2 es la ideología utilizada para formar la gran mayoría de los Estados modernos. Ahora bien, eso no es suficiente. España ya existía antes del surgimiento de esa ideología nacionalista, al igual que Francia, y esa retórica se introduce a posteriori con el establecimiento del Estado liberal.

Pero a muchos otros Estados que sí se formaron a partir de esa ideología necesitaron no les bastó sentirse legitimados, sino que tuvieron que hacer la guerra contra el Estado o Imperio del que formaban parte para expulsarlo de un territorio, que en primera instancia solía ser más reducido del que reclamaban como territorio nacional "natural", o bien que otros la hicieran para hacer a dicho Estado o Imperio colapsar para que luego otros Estados decidieran sobre el reparto de ese territorio entre las distintas naciones que reclamanban su trozo.

Esa es la vía principal, y la otra es convencer a una mayoría de españoles de que acepten su pretensión. Lo demás son habladurías para engañar a incautos.

En primer lugar, me alegra que aceptes que la ideología en la que se basa el independentismo catalán es la misma que la empleada para la formación de los estados modernos, incluido el estado español moderno.

Veo por tanto que tu única crítica al independentismo catalán es que no utiliza los mismos medios que los empleados históricamente para resolver este tipo de litigios (la guerra, básicamente). A mí eso desde luego me parece una cuestión de matiz, al igual que se lo parece a la justicia española (es difícil que alguien que realmente se hubiera alzado en armas contra el Estado se fuera a llevar condenas mucho más largas que las que se van a comer los pacíficos políticos independentistas).

Te equivocas. Mi crítica al independentismo catalán es que no le digan claramente a la gente que una independencia unilateral solo se puede conseguir mediante el uso de la fuerza para expulsar al Estado o bien aprovechando un colapso del Estado, que no parece cercano. Que traten de hacerle creer a la gente que se consigue con manifestaciones, cadenas humanas, lazos amarillos y demás estupideces infantiles.

Pero tampoco es cierto eso que dices. El Estado español moderno se creó en el mismo territorio en el cual existía el Estado español de la monarquía absoluta, así que no se crea basándose en una ideología nacionalista como aquellos Estados que se crearon mediante la unificación de territorios con afinidad cultural (Alemania, Italia) o mediante la independencia de Imperios (todos los Estados balcánicos). Si así hubiera sido, es muy probable que el nacionalismo español hubiera sido más fuerte durante los siglos XIX y XX y que la lengua catalana tuviera hoy la misma consideración en España que en Francia (o que en Italia las lenguas regionales) y el nacionalismo cultural sería también bastante marginal.

Tampoco todos los Estados modernos, ni el Estado español moderno, se han creado a partir de un discurso del pueblo oprimido subyugado por el Estado invasor enemigo.

[Joe barry carrol]

Ha renunciado muy quejosa porque se ha tergiversado su tweet.

Puchi considera que es una persona ejemplar.

¿Ni esto concedes? Vaya, cuídate mucho...

¿A qué conclusión quieres llegar con todo esto que me pierdo?

Yo también me he perdido.

[el mc]

De todas formas, lo que yo no entiendo es por qué molesta tanto a los independentistas que llamen "golpistas" a sus líderes. Si no es más que afirmar que han conseguido llevar a cabo su plan (aunque está claro que se han quedado muy al principio). Se mire por donde se mire, el programa electoral de JxSí, la hoja de ruta y todos los planes que han ido haciendo públicos, son un golpe de Estado. Un golpe que evidentemente puede legitimarse por un bien superior como es la independencia de la nación catalana y el ejercicio de un derecho natural que injustamente no está reconocido, pero un golpe de Estado.

Al llamarles golpistas en realidad les están diciendo que han hecho mucho más de lo que han hecho. Porque al final han hablado mucho, han engañado a mucha gente, pero lo que es ejecutar...

Claro, que en un movimiento tan ñoño e infantil como el procesismo, sus seguidores no quieren oír hablar de esas palabras tan fuertes que son al final como se consigue una independencia unilateral de verdad, sino de "derecho a decidir", "el espíritu del 1-O" y cosas así.

A ver, el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral. Igual que el eslogan de "Golpe de Estado", es pura propaganda política para movilizar a la gente. Poco a poco es algo que la gente irá aceptando y que desaparecerá del discurso político. Este fin de semana la ANC aún lo utilizaba (y la mayoría les miraba sin dar crédito), en cambio la CUP ya empieza a buscar alternativas a su manera, pero también lo empieza a evitar. En este momento ya es tabú.

Ahora bien, cuando no era tabú y todo el independentismo se abrazaba al unilateralismo, ¿era unilateralismo o propaganda? En mi opinión, obviamente propaganda. Primero porque siempre -incluso del día de la fake DUI- se dejó la puerta abierta al diálogo. Segundo porque nunca hubo un gesto real de unilateralidad, todo fueron faroles. En ese sentido, no entiendo que a algunos les cueste tanto aceptarlo, y otros se empeñen en ridiculizarlo. Los independentistas deben aceptar que se hizo todo lo que se pudo políticamente (y un poquito más); los listos que ahora salen pidiendo haber tomado las calles, que lo hagan ahora o que hubieran sido capaces de haber movilizado esos 2 millones entonces y cargar las consecuencias en su consciencia. Los nacionalistas españoles que se (os) empeñan en tachar de cobarde e infantil al movimiento independentista, que intenten controlar su lado psicópata. A mí también me gustaría vivir algo épico en la historia de mi región, de España, o Mundial. Pero vamos a aceptar todos que dónde más a gusto estamos es en el tira y afloja político y no en el afloja anillas y tira granadas, y que mejor si lo vivimos viendo desde el ordenador lo que ocurre en tierras lejanas. Que el independentismo catalán sea infantil/pacífico es algo bueno que debe seguir siendo así.

Y en cuanto a "controlar a Puigdemont" ratatata, un "Estado fuerte y una democracia avanzada" hubiera conseguido que sus socios europeos entendieran sus leyes del mismo modo que él (puesto que como decía el mc, en un tópico, las constituciones y las leyes se legitiman en comparación con el marco internacional) y, en caso contrario, haber aceptado lo que su socio europeo de mayor ascendencia resolvía. Vaya, haber mantenido la Euroorden. Sin ser capaz de usar ninguna de esas dos vías, los planteamientos de "fugado de la justicia" o "golpista", obviamente pierden todo sentido. A no ser que se usen a modo de abreviación del término correcto "fugado de la justicia española pero no de la belga ni la alemana" o "golpista según las leyes españolas, pero no las belgas ni las alemanas".

Abreviación y términos que son, a fin de cuentas, propaganda política. A ver si los nacionalistas españoles maduran sobre ello y llegan a la realidad a la que ya han llegado los infantiles independentistas quitando del discurso la unilateralidad.

Ya, si ahora el discurso es que todo era broma (señor juez), pero Torra sigue hablando de unilateralidad. Nos hemos hartado de escuchar a los líderes independentistas, a sus seguidores y a gente contraria a la independencia pero igual de crédula decir que Cataluña se iba a independizar unilateralmente y el Estado español no podía hacer nada para impedirlo.

Las "elecciones plebiscitarias" plantearon que si JxSí + CUP sacaban el 50%+1 de los votos, declararían la independencia unilateralmente. No llegaron a ese umbral, y probablemente no lo habrían hecho si hubieran llegado, pero eso dijeron. El programa electoral era eso, un golpe de Estado. La hoja de ruta en independencia en 18 meses, creación de estructuras de Estado y referéndum unilateral de independencia y aprobación de Constitución catalana eran un golpe de Estado. No se ha hecho, de acuerdo, pero es que yo lo que he dicho es que el programa político de JxSí y las intenciones declaradas de la gran mayoría de actores del independentismo son un golpe de Estado. Las leyes del referéndum y de transitoriedad jurídica sientan una base legal para dicho golpe de Estado y, lo que es muy importante, son leyes aprobadas por el parlamento de Cataluña, no un programa electoral ni frases pronunciadas en un mitin. Alguna responsabilidad tendrá que haber ahí, digo yo.

Había mucha gente que se lo creía de verdad y/o que le parecía la forma adecuada de llegar a la independencia, así que no digas ahora que "el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral".

Y efectivamente ese plan es un golpe de Estado según la ley española, la ley alemana, la belga y cualquier otra (sí, la del Reino Unido también). Otra cosa es que el juez alemán al que le tocó resolver la entrega determinara que en realidad ese plan no se había llevado a cabo, quizás porque Puigdemont le convenció de que todo era broma y de que "el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral", pero no porque según la ley alemana un Land pueda convocar un referéndum vinculante de independencia. Y la justicia española todavía no se ha pronunciado al respecto, por cierto. Y efectivamente, rechazar OEDE es muy común. Si no recuerdo mal, Bélgica rechaza el 50%. Así que, si ese es el criterio, no hay ninguna democracia de calidad en el mundo (si ampliamos el tema a las extradiciones normales).

No estoy para nada de acuerdo en que engañar a la gente con un discurso infantiloide sea positivo, ni mucho menos. La gente (que evidentemente se deja engañar, también tienen culpa) tiene derecho a saber qué significa una independencia unilateral, cuáles son los posibles resultados y, sobre todo, cómo se llega a ella. Porque como acabo de decir en otra respuesta, creo que si fueran conscientes de ello, no habría ni un 10% de independentistas.

Y el problema de eso es que lo único que se consigue es crear una masa de personas cuya única aspiración política es perseguir un objetivo que es inalcanzable por los medios mediante los cuales pretenden conseguirlo, contaminando la política española en su conjunto, y desviando la atención política de una serie de problemas mucho más graves que tenemos todos: bajos salarios, alto coste de la vida en muchos lugares, base tecnológica industrial insuficiente, falta de I+D+i, cambio climático, generación excesiva de residuos y agotamiento de recursos naturales, etc.

[Dark player]

De todas formas, lo que yo no entiendo es por qué molesta tanto a los independentistas que llamen "golpistas" a sus líderes. Si no es más que afirmar que han conseguido llevar a cabo su plan (aunque está claro que se han quedado muy al principio). Se mire por donde se mire, el programa electoral de JxSí, la hoja de ruta y todos los planes que han ido haciendo públicos, son un golpe de Estado. Un golpe que evidentemente puede legitimarse por un bien superior como es la independencia de la nación catalana y el ejercicio de un derecho natural que injustamente no está reconocido, pero un golpe de Estado.

Al llamarles golpistas en realidad les están diciendo que han hecho mucho más de lo que han hecho. Porque al final han hablado mucho, han engañado a mucha gente, pero lo que es ejecutar...

Claro, que en un movimiento tan ñoño e infantil como el procesismo, sus seguidores no quieren oír hablar de esas palabras tan fuertes que son al final como se consigue una independencia unilateral de verdad, sino de "derecho a decidir", "el espíritu del 1-O" y cosas así.

A ver, el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral. Igual que el eslogan de "Golpe de Estado", es pura propaganda política para movilizar a la gente. Poco a poco es algo que la gente irá aceptando y que desaparecerá del discurso político. Este fin de semana la ANC aún lo utilizaba (y la mayoría les miraba sin dar crédito), en cambio la CUP ya empieza a buscar alternativas a su manera, pero también lo empieza a evitar. En este momento ya es tabú.

Ahora bien, cuando no era tabú y todo el independentismo se abrazaba al unilateralismo, ¿era unilateralismo o propaganda? En mi opinión, obviamente propaganda. Primero porque siempre -incluso del día de la fake DUI- se dejó la puerta abierta al diálogo. Segundo porque nunca hubo un gesto real de unilateralidad, todo fueron faroles. En ese sentido, no entiendo que a algunos les cueste tanto aceptarlo, y otros se empeñen en ridiculizarlo. Los independentistas deben aceptar que se hizo todo lo que se pudo políticamente (y un poquito más); los listos que ahora salen pidiendo haber tomado las calles, que lo hagan ahora o que hubieran sido capaces de haber movilizado esos 2 millones entonces y cargar las consecuencias en su consciencia. Los nacionalistas españoles que se (os) empeñan en tachar de cobarde e infantil al movimiento independentista, que intenten controlar su lado psicópata. A mí también me gustaría vivir algo épico en la historia de mi región, de España, o Mundial. Pero vamos a aceptar todos que dónde más a gusto estamos es en el tira y afloja político y no en el afloja anillas y tira granadas, y que mejor si lo vivimos viendo desde el ordenador lo que ocurre en tierras lejanas. Que el independentismo catalán sea infantil/pacífico es algo bueno que debe seguir siendo así.

Y en cuanto a "controlar a Puigdemont" ratatata, un "Estado fuerte y una democracia avanzada" hubiera conseguido que sus socios europeos entendieran sus leyes del mismo modo que él (puesto que como decía el mc, en un tópico, las constituciones y las leyes se legitiman en comparación con el marco internacional) y, en caso contrario, haber aceptado lo que su socio europeo de mayor ascendencia resolvía. Vaya, haber mantenido la Euroorden. Sin ser capaz de usar ninguna de esas dos vías, los planteamientos de "fugado de la justicia" o "golpista", obviamente pierden todo sentido. A no ser que se usen a modo de abreviación del término correcto "fugado de la justicia española pero no de la belga ni la alemana" o "golpista según las leyes españolas, pero no las belgas ni las alemanas".

Abreviación y términos que son, a fin de cuentas, propaganda política. A ver si los nacionalistas españoles maduran sobre ello y llegan a la realidad a la que ya han llegado los infantiles independentistas quitando del discurso la unilateralidad.

Y una polla como una olla. Puede que algunos no se lo creyeran, pero yo cuando hablaba con mi familia y amigos indepes y les decia que lo que planteaban era imposible me ponian de facha para arriba. Que ahora se quiera reescribir la historia para intentar que la cosa pareciera una broma no borra los recuerdos que muchos tenemos de aquellos dias. Si no se pretendia llegar hasta el final entonces no se deberia haber planteado nunca la unilateralidad. El hecho de que me digas que es un farol no hace la cosa menos grave. Es como si atraco un banco con pistolas de juguete, me pillan y luego argumento que en realidad la cosa iba en broma, pero claro, si me llegan a dar el dinero ya estaria en las Bahamas con el botin.

Y no, "dejar la puerta abierta al dialogo" no es decir "dame lo que quiero o sigo adelante". Eso es basicamente un ultimatum o una amenaza.

[Saint Torpez]

Si te empeñas en hacer el ridículo, no pongas fotos. Sigue con los comentarios de una línea que pasa más inadvertido.

Típica respuesta del que no tiene más argumentos.

Se nota la distensión promovida por ERC: al menos no te ha llamado facha.

[Saint Torpez]

Las "elecciones plebiscitarias" plantearon que si JxSí + CUP sacaban el 50%+1 de los votos, declararían la independencia unilateralmente. No llegaron a ese umbral, y probablemente no lo habrían hecho si hubieran llegado, pero eso dijeron. El programa electoral era eso, un golpe de Estado. La hoja de ruta en independencia en 18 meses, creación de estructuras de Estado y referéndum unilateral de independencia y aprobación de Constitución catalana eran un golpe de Estado.

Eh, no. El plan de JxSí comenzaba tras ganar las elecciones (mayoría de escaños, no de votos) y no había ningún referéndum, salvo para refrendar la nueva Constitución Catalana y eso una vez después de la independencia. Lo del referéndum unilateral fue un conejo que se sacaron de la chistera cuando la CUP empezó a apretar, porque ellos no iban a seguir apoyando presupuestos de un gobierno autonómico que no movía un dedo por la independencia real.

La pregunta que tienen que responder los que aseguran que la DUI era obviamente un farol es para qué necesitas aprobar una Ley de Transición Jurídica si el único objetivo era votar. O lo que es lo mismo: ¿por qué eres el primero en sacar la pistola si no quieres disparar?

[Lightning]

Ya, si ahora el discurso es que todo era broma (señor juez), pero Torra sigue hablando de unilateralidad. Nos hemos hartado de escuchar a los líderes independentistas, a sus seguidores y a gente contraria a la independencia pero igual de crédula decir que Cataluña se iba a independizar unilateralmente y el Estado español no podía hacer nada para impedirlo.

Las "elecciones plebiscitarias" plantearon que si JxSí + CUP sacaban el 50%+1 de los votos, declararían la independencia unilateralmente. No llegaron a ese umbral, y probablemente no lo habrían hecho si hubieran llegado, pero eso dijeron. El programa electoral era eso, un golpe de Estado. La hoja de ruta en independencia en 18 meses, creación de estructuras de Estado y referéndum unilateral de independencia y aprobación de Constitución catalana eran un golpe de Estado. No se ha hecho, de acuerdo, pero es que yo lo que he dicho es que el programa político de JxSí y las intenciones declaradas de la gran mayoría de actores del independentismo son un golpe de Estado. Las leyes del referéndum y de transitoriedad jurídica sientan una base legal para dicho golpe de Estado y, lo que es muy importante, son leyes aprobadas por el parlamento de Cataluña, no un programa electoral ni frases pronunciadas en un mitin. Alguna responsabilidad tendrá que haber ahí, digo yo.

Había mucha gente que se lo creía de verdad y/o que le parecía la forma adecuada de llegar a la independencia, así que no digas ahora que "el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral".

Y efectivamente ese plan es un golpe de Estado según la ley española, la ley alemana, la belga y cualquier otra (sí, la del Reino Unido también). Otra cosa es que el juez alemán al que le tocó resolver la entrega determinara que en realidad ese plan no se había llevado a cabo, quizás porque Puigdemont le convenció de que todo era broma y de que "el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral", pero no porque según la ley alemana un Land pueda convocar un referéndum vinculante de independencia. Y la justicia española todavía no se ha pronunciado al respecto, por cierto. Y efectivamente, rechazar OEDE es muy común. Si no recuerdo mal, Bélgica rechaza el 50%. Así que, si ese es el criterio, no hay ninguna democracia de calidad en el mundo (si ampliamos el tema a las extradiciones normales).

No estoy para nada de acuerdo en que engañar a la gente con un discurso infantiloide sea positivo, ni mucho menos. La gente (que evidentemente se deja engañar, también tienen culpa) tiene derecho a saber qué significa una independencia unilateral, cuáles son los posibles resultados y, sobre todo, cómo se llega a ella. Porque como acabo de decir en otra respuesta, creo que si fueran conscientes de ello, no habría ni un 10% de independentistas.

Y el problema de eso es que lo único que se consigue es crear una masa de personas cuya única aspiración política es perseguir un objetivo que es inalcanzable por los medios mediante los cuales pretenden conseguirlo, contaminando la política española en su conjunto, y desviando la atención política de una serie de problemas mucho más graves que tenemos todos: bajos salarios, alto coste de la vida en muchos lugares, base tecnológica industrial insuficiente, falta de I+D+i, cambio climático, generación excesiva de residuos y agotamiento de recursos naturales, etc.

el mc, no me hagas lo que el otro, de interpretar lo contrario de lo que digo o lo que le interesa interpretar. Es frustrante tener que volver a escribir lo ya escrito sabiendo que es por lectura interesada. No sé en qué declaraciones recientes Torra habrá hablado de unilateralismo. Dudo que existan por el momento que se está viviendo, aunque de él nada me sorprendería. Eso no invalida el tema al que voy: que la unilateralidad empieza a ser tabú, si no lo es ya. Y me anticipo al que se anime: Torra es presidente de la Generalitat, pero ahora tiene tanta voz como tú o yo en esto. El importante en ese lado es Puigdemont y él ya hace tiempo que obvia esa vía.

No es que ahora digan "es broma". "Fue broma" en todo momento desde que ni siquiera llegaron a firmar esa declaración. Ni siquiera se construyó "estructura de estado" alguna. Fueron trilerías constantes para mantener el farol. Hablo a nivel político, lo que dijera el tertuliano de turno o el político en la tertulia de turno (o incluso verbalmente en el Parlament), da igual. Bueno, no da igual, forma parte de la sociedad del espectáculo y el show continuo en el que vivimos y eso no es un tema menor. Pero judicialmente debería dar igual. Que les juzguen en La Sexta, en TV3 o en 13TV.

El término Golpe de Estado implica violencia. No hay más debate ahí. No me gustaría entrar en si hubo o no violencia. Para mí está claro qué implica un Golpe de Estado, y entre sus premisas no está que los organismos del Estado que va a ser golpeado lo apruebe en un programa electoral (cruzo los dedos para que nadie aplique aquí el "es que somos una democracia avanzada"). Menos aún que 2/2 países que son socios y aliados tuyos digan que no lo es y le dejen campar libremente por sus tierras. Que España se lo haga a Venezuela se entiende. Pero que Bélgica y Alemania se lo hagan a España, debería haber servido para replantear las cosas

Y por favor, lo de que "Puigdemont convenció al juez alemán" o lo de que "se rechazan muchas euroordenes"... este no es el nivel. Lo de Puigdemont, parece que deis la razón a quién dice que Puigdemont asusta. No, no tiene el poder de sugestionar catalanes en general y jueces alemanes o belgas en particular. Y lo de rechazar euroordenes, no me compararéis delitos y situaciones.

Lo del 10% de independentistas de saberse lo que significaba la independencia unilateral... A mí los resultados de este abril me reconcilian tanto con Cataluña como con España. Con toda la campañita contra ERC y su supuesto autonomismo y demás cuentos, la gente les ha puesto al mando del independentismo y han dejado bajo mínimos a los que aún están calientes (Front Republicà) y los que aún están por el trilerismo (JxC). Y en España premiando la moderación del PSOE. Se está empezando un camino saludable, que no sé si lleva a la Independencia o a la Autonomía eterna, pero que por lo menos parece menos tóxico y permite poner otros temas sobre la mesa.

[el mc]

Las "elecciones plebiscitarias" plantearon que si JxSí + CUP sacaban el 50%+1 de los votos, declararían la independencia unilateralmente. No llegaron a ese umbral, y probablemente no lo habrían hecho si hubieran llegado, pero eso dijeron. El programa electoral era eso, un golpe de Estado. La hoja de ruta en independencia en 18 meses, creación de estructuras de Estado y referéndum unilateral de independencia y aprobación de Constitución catalana eran un golpe de Estado.

Eh, no. El plan de JxSí comenzaba tras ganar las elecciones (mayoría de escaños, no de votos) y no había ningún referéndum, salvo para refrendar la nueva Constitución Catalana y eso una vez después de la independencia. Lo del referéndum unilateral fue un conejo que se sacaron de la chistera cuando la CUP empezó a apretar, porque ellos no iban a seguir apoyando presupuestos de un gobierno autonómico que no movía un dedo por la independencia real.

La pregunta que tienen que responder los que aseguran que la DUI era obviamente un farol es para qué necesitas aprobar una Ley de Transición Jurídica si el único objetivo era votar. O lo que es lo mismo: ¿por qué eres el primero en sacar la pistola si no quieres disparar?

Las elecciones se llamaron plebiscitarias porque se plantearon como un referéndum de independencia que legimitarían crear estructuras de Estado y una Constitución catalana para poder convertirse en un Estado independiente en 18 meses. ¿No era ese el plan de JxSí? Solo que no llegaron al 50% como reconoció Antonio Baños (si no recuerdo mal), pero como obtuvieron mayoría absoluta de escaños, hicieron una serie de piruetas dialéticas para seguir con el rollo (por ejemplo, que los de Podemos no contaban y por tanto habían ganado el plebiscito).

[Lightning]

cuando hablaba con mi familia y amigos indepes y les decia que lo que planteaban era imposible me ponian de facha para arriba.

Era imposible porque "Europa ens mira" y no permitirá que haya una guerra, antes obligará a España a aceptar un referéndum. ¿Es posible que siguiera así o parecido su razonamiento? Si eran de los más exaltados igual añadían un: cuando ocupemos los aeropuertos, el puerto y Port Aventura, "Europa intervindrà" para que no nos masacren y mediará entre los dos.

Estuvieran más o menos exaltados, lo que seguro no decían era algo así como "armaremos a los Mossos para que nos defiendan en la frontera". Ahora pensándolo, sí hubo una época que se hablaba si la nueva República Catalana debía tener o no ejército. Pero siempre una vez instaurada, no recuerdo ni siquiera a los más locos diciéndolo para ser usado en el proceso hacia esa República.

A lo que voy, en el imaginario todo acababa siempre con una mesa de negociación donde Europa mediaba y decía "Catalonia wins", había fuegos artificiales y Puigdemont recogía el título de la República de manos de Artur Mas, antes de fundirse en un fraternal abrazo con Junqueras. Que las palabras dijeran "unilateral" no significa que en la cabeza de nadie cupiera una guerra, que es lo que al fin y al cabo es la unilateralidad. Por eso es importante empezar a alejarnos de esos términos, igual que de los de golpe de estado o fugitivo. En definitiva, alejarnos de los términos que se usan para propaganda política y belicista.

[Saint Torpez]

Las elecciones se llamaron plebiscitarias porque se plantearon como un referéndum de independencia que legimitarían crear estructuras de Estado y una Constitución catalana para poder convertirse en un Estado independiente en 18 meses. ¿No era ese el plan de JxSí? Solo que no llegaron al 50% como reconoció Antonio Baños (si no recuerdo mal), pero como obtuvieron mayoría absoluta de escaños, hicieron una serie de piruetas dialéticas para seguir con el rollo (por ejemplo, que los de Podemos no contaban y por tanto habían ganado el plebiscito).

Sí y no. Que yo recuerde, el porcentaje de voto no era considerado importante durante la campaña de JxSí. Con tener mayoría en el Parlament era suficiente. De hecho había gente que decía que "si querían contar votos que nos dejaran hacer el referéndum".

El problema de JxSí fue no llegar a la mayoría sin contar con la CUP. Antonio Baños, que aunque independiente iba ahí arriba en la lista de la CUP efectivamente sacó el tema de porcentaje de voto... y no tardó en dejar su escaño. Yo creo que para huir del acoso sexual de Carme Forcadell. Oh, esa etapa de "o Mas o Març" fue una época gloriosa para el independentismo, que pretendía fundar un país nuevo y no era capaz ni de formar un gobierno autonómico.

[Lightning]

Se nota la distensión promovida por ERC: al menos no te ha llamado facha.

Digo: "no entiendo que a algunos [catalanes] les cueste tanto aceptarlo [el uso de faroles]"

Él dice: Todo fueron faroles y todos así lo entendieron en todo momento. Ya.

¿No es evidente que no estoy diciendo que "todos así lo entendieron en todo momento"? Pues para usar esa satirita estúpida y acompañarlo con el argumentazo "se rechazan muchas euroordenes", que diga que está perdido y que no sabe por dónde le da el aire, como había hecho con lo de antes. Mucha bobería me he tragado con mensajes de este tipo. Hoy me ha tocado las narices, otros días ignoro.

[el mc]

Ya, si ahora el discurso es que todo era broma (señor juez), pero Torra sigue hablando de unilateralidad. Nos hemos hartado de escuchar a los líderes independentistas, a sus seguidores y a gente contraria a la independencia pero igual de crédula decir que Cataluña se iba a independizar unilateralmente y el Estado español no podía hacer nada para impedirlo.

Las "elecciones plebiscitarias" plantearon que si JxSí + CUP sacaban el 50%+1 de los votos, declararían la independencia unilateralmente. No llegaron a ese umbral, y probablemente no lo habrían hecho si hubieran llegado, pero eso dijeron. El programa electoral era eso, un golpe de Estado. La hoja de ruta en independencia en 18 meses, creación de estructuras de Estado y referéndum unilateral de independencia y aprobación de Constitución catalana eran un golpe de Estado. No se ha hecho, de acuerdo, pero es que yo lo que he dicho es que el programa político de JxSí y las intenciones declaradas de la gran mayoría de actores del independentismo son un golpe de Estado. Las leyes del referéndum y de transitoriedad jurídica sientan una base legal para dicho golpe de Estado y, lo que es muy importante, son leyes aprobadas por el parlamento de Cataluña, no un programa electoral ni frases pronunciadas en un mitin. Alguna responsabilidad tendrá que haber ahí, digo yo.

Había mucha gente que se lo creía de verdad y/o que le parecía la forma adecuada de llegar a la independencia, así que no digas ahora que "el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral".

Y efectivamente ese plan es un golpe de Estado según la ley española, la ley alemana, la belga y cualquier otra (sí, la del Reino Unido también). Otra cosa es que el juez alemán al que le tocó resolver la entrega determinara que en realidad ese plan no se había llevado a cabo, quizás porque Puigdemont le convenció de que todo era broma y de que "el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral", pero no porque según la ley alemana un Land pueda convocar un referéndum vinculante de independencia. Y la justicia española todavía no se ha pronunciado al respecto, por cierto. Y efectivamente, rechazar OEDE es muy común. Si no recuerdo mal, Bélgica rechaza el 50%. Así que, si ese es el criterio, no hay ninguna democracia de calidad en el mundo (si ampliamos el tema a las extradiciones normales).

No estoy para nada de acuerdo en que engañar a la gente con un discurso infantiloide sea positivo, ni mucho menos. La gente (que evidentemente se deja engañar, también tienen culpa) tiene derecho a saber qué significa una independencia unilateral, cuáles son los posibles resultados y, sobre todo, cómo se llega a ella. Porque como acabo de decir en otra respuesta, creo que si fueran conscientes de ello, no habría ni un 10% de independentistas.

Y el problema de eso es que lo único que se consigue es crear una masa de personas cuya única aspiración política es perseguir un objetivo que es inalcanzable por los medios mediante los cuales pretenden conseguirlo, contaminando la política española en su conjunto, y desviando la atención política de una serie de problemas mucho más graves que tenemos todos: bajos salarios, alto coste de la vida en muchos lugares, base tecnológica industrial insuficiente, falta de I+D+i, cambio climático, generación excesiva de residuos y agotamiento de recursos naturales, etc.

el mc, no me hagas lo que el otro, de interpretar lo contrario de lo que digo o lo que le interesa interpretar. Es frustrante tener que volver a escribir lo ya escrito sabiendo que es por lectura interesada. No sé en qué declaraciones recientes Torra habrá hablado de unilateralismo. Dudo que existan por el momento que se está viviendo, aunque de él nada me sorprendería. Eso no invalida el tema al que voy: que la unilateralidad empieza a ser tabú, si no lo es ya. Y me anticipo al que se anime: Torra es presidente de la Generalitat, pero ahora tiene tanta voz como tú o yo en esto. El importante en ese lado es Puigdemont y él ya hace tiempo que obvia esa vía.

No es que ahora digan "es broma". "Fue broma" en todo momento desde que ni siquiera llegaron a firmar esa declaración. Ni siquiera se construyó "estructura de estado" alguna. Fueron trilerías constantes para mantener el farol. Hablo a nivel político, lo que dijera el tertuliano de turno o el político en la tertulia de turno (o incluso verbalmente en el Parlament), da igual. Bueno, no da igual, forma parte de la sociedad del espectáculo y el show continuo en el que vivimos y eso no es un tema menor. Pero judicialmente debería dar igual. Que les juzguen en La Sexta, en TV3 o en 13TV.

El término Golpe de Estado implica violencia. No hay más debate ahí. No me gustaría entrar en si hubo o no violencia. Para mí está claro qué implica un Golpe de Estado, y entre sus premisas no está que los organismos del Estado que va a ser golpeado lo apruebe en un programa electoral (cruzo los dedos para que nadie aplique aquí el "es que somos una democracia avanzada"). Menos aún que 2/2 países que son socios y aliados tuyos digan que no lo es y le dejen campar libremente por sus tierras. Que España se lo haga a Venezuela se entiende. Pero que Bélgica y Alemania se lo hagan a España, debería haber servido para replantear las cosas

Y por favor, lo de que "Puigdemont convenció al juez alemán" o lo de que "se rechazan muchas euroordenes"... este no es el nivel. Lo de Puigdemont, parece que deis la razón a quién dice que Puigdemont asusta. No, no tiene el poder de sugestionar catalanes en general y jueces alemanes o belgas en particular. Y lo de rechazar euroordenes, no me compararéis delitos y situaciones.

Lo del 10% de independentistas de saberse lo que significaba la independencia unilateral... A mí los resultados de este abril me reconcilian tanto con Cataluña como con España. Con toda la campañita contra ERC y su supuesto autonomismo y demás cuentos, la gente les ha puesto al mando del independentismo y han dejado bajo mínimos a los que aún están calientes (Front Republicà) y los que aún están por el trilerismo (JxC). Y en España premiando la moderación del PSOE. Se está empezando un camino saludable, que no sé si lleva a la Independencia o a la Autonomía eterna, pero que por lo menos parece menos tóxico y permite poner otros temas sobre la mesa.

¿Te has leído el auto del juez alemán por el cual rechaza entregar a Puigdemont por rebelión? Yo sí, y lo que dice es lo que te he dicho en mi mensaje. Que nunca corrió peligro la integridad del Estado español porque Puigdemont a lo sumo lo que buscaba era forzar a una negociación con Rajoy (lo cual también es delito en Alemania, pero bueno). Lo que no sé es qué le dijo Puigdemont al juez alemán, porque eso no es público y solo lo saben ellos, pero me puedo imaginar que si el juez consideró que Puigdemont no trataba de conseguir la independencia de Cataluña de forma unilateral sino solo de negociar con el Gobierno de España no es porque eso fue lo que leyó en las leyes del referéndum y transitoriedad jurídica, en declaraciones en prensa u otros documentos de la instrucción de Llarena. Es probable que lo considerara porque fue lo que le dijo Puigdemont.

¿Qué tiene que ver que en un programa electoral se escriba algo que es claramente inconsticional y que no se explique cómo se va a hacer? ¿Hay acaso un control previo de los programas electorales? Uno puede escribir ahí lo que le dé la gana. A mí me gustaría que los programas contuvieran una memoria jurídica para que la gente supiera cómo se pueden llevar a cabo dichas propuestas (si es cambiar un RD, una ley, la Constitución, Tratados UE o Acuerdos internacionales) para que la gente no se lleve a engaño, pero no es así.

Además, como ha dejado claro el TC la Constitución Española no es militante, como sí lo son otras de democracias avanzadas y consolidadas, y que por tanto permite que haya partidos políticos y representantes en las instituciones políticas que defiendan ideas contrarias a la Constitución, porque esta es reformable en todos sus artículos (según el procedimiento establecido, no como a uno le venga en gana).

Bien, ahora explícame como se consigue una independencia unilateral en un Estado que no haya colapsado sin violencia. Porque yo no conozco ningún caso en los últimos 150 años, al menos. Y ha habido unas cuantas independencias unilaterales en este periodo.

Edito: De todas formas, yo entiendo "golpe de Estado" de forma amplia, como la suplantación de un ordenamiento jurídico por otro bien diferente saltándose por completo los procedimientos establecidos y por tanto la voluntad mayoritaria requerida. Ya veo que la definición de la RAE y Oxford sí incluyen el elemento de violencia, aunque no es menos cierto que en ocasiones se habla en estos términos, por ejemplo diciendo que Erdogan, o De Gaulle, se dio un autogolpe.