Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Trigueo]

De hecho, en ese mismo libro Robert Dahl propone un interesante experimento mental para mostrar cómo el encaje autonómico o el federalismo no vale como excusa para postergar el debate acerca del derecho de autodeterminación. El texto, que traduje libremente en su día, viene a decir lo siguiente:

"Afirmar que todas las personas, o al menos todos los adultos, tienen derecho a un proceso democrático nos obliga a plantear la siguiente cuestión. ¿En qué casos un conjunto de personas constituye una entidad ("un pueblo") con derecho a gobernarse democráticamente?

En la medida en que las personas que componen un sistema político están mezcladas sin que haya una justificación para ello, se reducirá el valor de la democracia para dicho sistema político. Si Estados Unidos anexara por la fuerza a Costa Rica, obligándola a convertirse en su estado número 51, ¿qué motivos hay para suponer que el pueblo costarricense (o nosotros, como jueces externos) va a valorar su nueva democracia federal tanto como valoraba su anterior sistema democrático independiente? […] El principio de la norma de la mayoría presupone que la unidad política sea apropiada para aplicarla; si la unidad política a la que se aplica dicha norma es injustificable, también lo será la norma dentro de esa unidad. ¿Tendrían derecho la mayoría de los ciudadanos estadounidenses a decidir las medidas públicas relacionadas con los costarricenses si a éstos se los obligase a convertirse en ciudadanos del estado número 51?

En lo fundamental, los teóricos de la democracia o bien soslayaron estas difíciles y desconcertantes cuestiones, o dieron respuestas demasiado fáciles. ¿Tal vez no haya ninguna respuesta satisfactoria? […] El federalismo es a veces una solución, pero como sugiere el ejemplo de Costa Rica, no siempre lo es."

Empleando el ejemplo mencionado por corretger, bien podría sustituirse el nombre de Gibraltar por el de Costa Rica en el anterior experimento mental. Hay mucha gente que piensa que Gibraltar es España a pesar de que la inmensa mayoría de los gibraltareños prefiere seguir siendo ingleses. Nosotros bien podríamos invadir Gibraltar, darle una autonomía y decirles: "vivís en una democracia, ¿de qué os quejáis? Si lo que queréis es independizaros ya sabéis, id al congreso de los diputados, conseguir la mayoría necesaria para hacer un referéndum, y nos vemos en las urnas". No habría nada inconstitucional en este hecho. Precisamente porque la constitución mantiene silencio al respecto de quién forma parte de la nación española, el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española. Ya se encargarían las escuelas, los medios de comunicación y el ejército de que en 50 años el territorio conquistado nos pareciera un pueblo español más de los de toda la vida (históricamente es como se ha consolidado la unidad del estado, en esto no hay más truco).

El problema planteado por Dahl es igualmente aplicable a casos no relacionados con la invasión. Al fin y al cabo se trata de si una nación está o no "obligada" a formar parte de un estado simplemente porque la mayoría numérica (demográfica y militar) así lo dispone. Tal y como sugiere Dahl, la importancia de la democracia aplicada a un pueblo es relativa al grado de justificación de la unidad de ese pueblo. Si cogiéramos dos naciones del mundo al azar y las anexionáramos en un estado, por más democrático que fuera éste, dicha democracia no serviría de mucho a cada una de las naciones y tarde o temprano deberían poder elegir independizarse. Pues, al contrario de lo que sostienen los positivistas, no hay manera de reducir la legitimidad de los límites de un estado-nación a una cuestión jurídica. Llevo varios mensajes repitiéndolo: la cuestión de qué conjunto de personas tiene derecho o legitimidad para formar un estado es pre-jurídica, no figura en ninguna constitución ni puede hacerlo. Es una cuestión que los grupos humanos tienen que decidir como buenamente puedan, el principio de legalidad democrática no ayuda en absoluto.

[Joe barry carrol]

Por cierto, para descansar un poco de tanta disquisición jurídica: ha sido publicado el CIS. Lo que nos interesa a todos: Puigdemont sacaría escaño, aunque su partido seguiría en trayectoria descendente. Pero, según el CIS, podremos comprobar si el señor Puigdemont cumple o no su promesa de volver a España a por el acta.

Además, en Barcelona se darían otro batacazo: según el CIS los ex-convergentes podrían perder la mitad de sus concejales y, lo peor de todo, ser superados ampliamente por ERC. Una ERC que después de mearse doblemente en sus militantes (pasando del plan de ruta independentista que habían aprobado las bases primero, y cargándose al candidato a la alcaldía elegido en primarias después) sería el único partido capaz de quitarle la alcaldía a la señora Colau. Pero la única opción del señor Maragall es, en realidad, pactar con Barcelona en Comú. Entre todos los partidos independentistas podrían sumar tan poco como 16 concejales, mientras que ERC + BeC podrían alcanzar la mayoría absoluta por sí solos. Ah, y el PP desaparecería de la política municipal. Me imagino la desilusión de los miembros del grupo local que intentaron, sin éxito, convencer a la dirección estatal de que les dejaran unirse a la coalición de Manuel Valls para al menos tener representación.

No se si lo he visto mal, pero al PP le dan 2/3.

[metalin]

De hecho, en ese mismo libro Robert Dahl propone un interesante experimento mental para mostrar cómo el encaje autonómico o el federalismo no vale como excusa para postergar el debate acerca del derecho de autodeterminación. El texto, que traduje libremente en su día, viene a decir lo siguiente:

"Afirmar que todas las personas, o al menos todos los adultos, tienen derecho a un proceso democrático nos obliga a plantear la siguiente cuestión. ¿En qué casos un conjunto de personas constituye una entidad ("un pueblo") con derecho a gobernarse democráticamente?

En la medida en que las personas que componen un sistema político están mezcladas sin que haya una justificación para ello, se reducirá el valor de la democracia para dicho sistema político. Si Estados Unidos anexara por la fuerza a Costa Rica, obligándola a convertirse en su estado número 51, ¿qué motivos hay para suponer que el pueblo costarricense (o nosotros, como jueces externos) va a valorar su nueva democracia federal tanto como valoraba su anterior sistema democrático independiente? […] El principio de la norma de la mayoría presupone que la unidad política sea apropiada para aplicarla; si la unidad política a la que se aplica dicha norma es injustificable, también lo será la norma dentro de esa unidad. ¿Tendrían derecho la mayoría de los ciudadanos estadounidenses a decidir las medidas públicas relacionadas con los costarricenses si a éstos se los obligase a convertirse en ciudadanos del estado número 51?

En lo fundamental, los teóricos de la democracia o bien soslayaron estas difíciles y desconcertantes cuestiones, o dieron respuestas demasiado fáciles. ¿Tal vez no haya ninguna respuesta satisfactoria? […] El federalismo es a veces una solución, pero como sugiere el ejemplo de Costa Rica, no siempre lo es."

Empleando el ejemplo mencionado por corretger, bien podría sustituirse el nombre de Gibraltar por el de Costa Rica en el anterior experimento mental. Hay mucha gente que piensa que Gibraltar es España a pesar de que la inmensa mayoría de los gibraltareños prefiere seguir siendo ingleses. Nosotros bien podríamos invadir Gibraltar, darle una autonomía y decirles: "vivís en una democracia, ¿de qué os quejáis? Si lo que queréis es independizaros ya sabéis, id al congreso de los diputados, conseguir la mayoría necesaria para hacer un referéndum, y nos vemos en las urnas". No habría nada inconstitucional en este hecho. Precisamente porque la constitución mantiene silencio al respecto de quién forma parte de la nación española, el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española. Ya se encargarían las escuelas, los medios de comunicación y el ejército de que en 50 años el territorio conquistado nos pareciera un pueblo español más de los de toda la vida (históricamente es como se ha consolidado la unidad del estado, en esto no hay más truco).

El problema planteado por Dahl es igualmente aplicable a casos no relacionados con la invasión. Al fin y al cabo se trata de si una nación está o no "obligada" a formar parte de un estado simplemente porque la mayoría numérica (demográfica y militar) así lo dispone. Tal y como sugiere Dahl, la importancia de la democracia aplicada a un pueblo es relativa al grado de justificación de la unidad de ese pueblo. Si cogiéramos dos naciones del mundo al azar y las anexionáramos en un estado, por más democrático que fuera éste, dicha democracia no serviría de mucho a cada una de las naciones y tarde o temprano deberían poder elegir independizarse. Pues, al contrario de lo que sostienen los positivistas, no hay manera de reducir la legitimidad de los límites de un estado-nación a una cuestión jurídica. Llevo varios mensajes repitiéndolo: la cuestión de qué conjunto de personas tiene derecho o legitimidad para formar un estado es pre-jurídica, no figura en ninguna constitución ni puede hacerlo. Es una cuestión que los grupos humanos tienen que decidir como buenamente puedan, el principio de legalidad democrática no ayuda en absoluto.

Y precisamente por eso, la ciudad de Barcelona tiene el mismo derecho a autodeterminarse, por ejemplo, no?

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

[ratatatatá]

No. De todas maneras es imposible que pueda entrarte una pregunta en referencia al derecho de autodeterminación, puesto que no está en materia. El derecho de autodeterminación está regulado por la ONU y como ya ha quedado comentado solo es aplicable a los territorios "no autónomos", es decir, las colonias, de manera que no afecta a España. En todo caso sería derecho de secesión, que no existe en la legislación española, de manera que no pueden preguntarte por algo que no existe ni que afecta a la legislación española. Además las preguntas son tipo test con cuatro respuestas, de forma que no pueden preguntar "existe en España el derecho de secesión" a)sí b)no, y las otras dos respuestas??

En el temario que yo estudio sale por bloques: derechos fundamentales, los tres poderes y la organización territorial del Estado, pero vaya, por si acaso, está claro que es mejor estudiarse toda la Constitución entera (ya me la conozco desde hace años, desde mis primeras oposiciones en 2011). En todo caso podrían preguntarte algo del tipo: ¿Que artículo de la Constitución habla de la celebración de referendums? a)90 b)89 c)92 d)94 (por ejemplo, me lo invento). Precisamente esta tarde estaba mirando la ley que regula el referendum, es decir, que desarrolla el artículo 92. Es la ley orgánica 2/1980 de 18 de enero.

Un examen de oposiciones no puede basar sus preguntas en supuestos o en cuestiones que pueden derivar en supuestos debates, aunque la cuestión de fondo sea clara. Son preguntas directas sobre la materia en sí. Quien se encarga de hacer esto, quien se encarga de hacer lo otro, cual es el periodo para tal cosa, en cuales de estos supuestos cesa el presidente del gobierno, etc

Gracias por la respuesta.

Ah, te he pillado, aunque más conocimiento que muchos tenemos, en este tema en concreto no eres experto por mucho que te hayas leído la Constitución de arriba abajo.

¿Ha quedado comentado? ¿Podrías decirme en qué página?

No, no recuerdo la página. Pero a diferencia de ti no tengo ningún problema en volver a explicarlo.

Experto en derecho internacional no seré, pero un mínimo conocimiento sí que hay. La ONU creó el derecho de autodeterminación para resolver el problema de la descolonización, de manera que solo es aplicable a las colonias, a los llamados "territorios no autónomos", que son concretamente 17, entre ellos Gibraltar, el Sáhara y el resto son islas, entre ellas Nueva Caledonia, que pertenece a Francia, además de otras islas que son británicas y estadounidenses. Así que Catalunya no puede ejercer ningún derecho de autodeterminación, puesto que en todo caso sería una secesión. Y el derecho de secesión no está reconocido por ningún organismo ni existe en la legislación de ningún país, salvo Etiopía y San Cristóbal y Nieves, y en esos casos no se puede ejercer cómo a uno le dé la gana, sino tal y como consta en la legislación de esos países.

¿Cómo que tengo algún problema en explicarlo, acaso no has visto todos mis últimos mensajes que opino sobre esto? Ah, no. Que vas a piñón fijo respondiendo lo tuyo y no te paras a ver nada más. Además, sí que busqué y encontré la página donde se habló la otra vez de todo esto, pero como ya la puso amc81granada, no hizo falta que la pusiera yo.

¿Por qué sacas lo del derecho de autodeterminación o derecho de secesión si nadie está hablando de eso?

[ratatatatá]

Vamos a ver. Si el partido X, lleva en su programa electoral la eliminación de las Diputaciones provinciales, choca frontalmente con lo que pone la C.E. para el amigo Edu27, lo que propone ese partido es inconstitucional y no se puede preguntar sobre ello. Sin embargo, si ese partido llega al poder, es evidente, que antes de iniciar el trámite legislativo para eliminar o retocar el artículo 141 en el que se habla de la administración local, podría someter a consulta la idoneidad o no, de iniciar ese proceso que podría ser largo. Cogería, y siendo una materia de especial relevancia, PREVIO al inicio de un procedimiento que puede o no llegar a término, pulsar la opinión real que se tendría en la sociedad sobre ese cambio, podría ser una idea, y siempre del precepto de NO VINCULANTE, o sea que aunque saliera un 90 por ciento a favor, podría decidir no iniciar el procedimiento o al contrario. Y sería un procedimiento, completamente legal y sobre algo que no está en la C.E. porque requiere modificarla para que figure.

Igual que hablo de las Diputaciones, tenemos los aforamientos especiales, artículos 71 y 102. Si ahora mismo el Gobierno y los Parlamentarios están aforados, reclamar el fin de ese aforamiento iría "en contra de la C.E.", pero el partido gobernante, podría, en sus facultades, convocar una consulta para ver si la sociedad está de acuerdo en iniciar el 167. Yo sigo sin ver en qué parte del articulado pone que el 92 solo se puede utilizar para unas cosas en concreto, porque solo acota el término, decisiones políticas de especial trascendencia y eso abarca, desde entrar en la OTAN, solicitar un Españexit, preguntar a los españoles si prefieren impuestos altos y coberturas amplias o impuestos bajos y coberturas más limitadas, o preguntar a la sociedad si es conveniente iniciar un procedimiento de reforma de la C.E., según el 167 o 168, el que toque, antes de ponerse con un procedimiento legislativo largo y engorroso y que terminaría sí o sí, en el caso del 168, en un referéndum vinculante, o en el caso del 167, si lo pide un 10 por ciento del Congreso, cosa que cumplen 4 grupos parlamentarios actuales. Puede ser, llegado el momento, un gran ahorro de coste y dinero, no meterse a hacer una reforma que luego no va a ser aprobada, motivos políticos aparte.

Otra cosa, es que yo, como defensor de la democracia representativa, no sea partidario de movilizar a la sociedad cada dos por tres para cualquier decisión de más o menos calado, porque podemos llegar a momentos absurdos, pero, reitero, NO HAY NINGUNA DISPOSICIÓN LEGAL que limite el uso el artículo 92, para cualquiera de los supuestos que he planteado en el párrafo anterior, y al que siga opinando eso, que me lo razone, buscando jurisprudencia o el párrafo dónde lo limite, no simplemente salga con el "es evidente que lo que no está en el C.E. no cabe en la C.E.", porque ya lo sé, y sé que primero habría que modificarla y me sé los procedimientos de modificación, pero en ningún sitio limita sobre que se pregunte de manera consultiva, a la sociedad sobre si quiere o no modificar cierto aspecto legislativo, entre lo cual puede ser la C.E. y de hecho, yo creo que ese artículo, en parte está para ello.

Y de nuevo, que parece que salimos del debate, esto no significa que esto sea la solución para el problema catalán, PORQUE NO LA ES, una consulta no vinculante es solo dar más leña al fuego, generar más tensión e incluso frustración y es lo que llevo echando en cara a Podemos, desde que planteó por primera vez que se pueden hacer referéndum a través del 92, omitiendo siempre el carácter no vinculante.

Saludos

A ver si lo he entendido bien. El partido X se presenta a las elecciones, por ejemplo con el derecho de secesión en su programa. Y gana las elecciones, o no las gana, pero igualmente propone una reforma constitucional para que podamos tener una constitución reformada en la cual ya exista el derecho de secesión.

Primero: Por supuesto que hay una disposición legal para no poder aprobar una ley inconsticucional ni para hacer una consulta inconstitucional. Eso que el artículo 92 no dice en ningún momento no se puede consultar nada que sea inconstitucional es absurdo. Por esa misma regla de tres, entonces, según tú podemos hacer una consulta para expulsarte a ti del país, o para meter a todos los negros en la cárcel. ¿O no? O solo es posible hacer una consulta de algo inconstitucional solo para lo que a ti te interesa???? (y tranquilo que no me interesa expulsarte ni que los negros estén en una carcel, es un ejemplo).

Es que estoy alucinando. Si tu te metes en una clase de derecho constitucional con esa idea ya te puedes ir por donde has entrado.

Segundo: si el partido X ha entrado con x diputados al Congreso, tenga o no la mayoría necesaria para la reforma constitucional. ¿Para qué cojones quieres que haga esa consulta para iniciar esa reforma Constitucional? Es que lo más estúpido que he podido oír. La presenta y punto, y la consulta ya han sido las elecciones. Ese partido llevaba en su programa ese punto y la gente lo ha votado o no.

Que aun así querría hacerlo??? Tu lo que quieres es rizar el rizo hasta el extremo. Lo que quieres es que se planteara ese referendum consultivo del artículo 92 retorciendo la pregunta para que el TC no pudiera declararla inconstitucional.

Pues podría preguntar el referendum. ¿Quiere usted que se inicie el proceso de reforma constitucional para incluir en la Constitución el derecho de secesión? Hombre, pues sería poner a prueba al TC, pero de todas maneras es realmente estúpido, puesto que no son los ciudadanos (salvo con iniciativa legislativa popular) a los que corresponde iniciar una reforma constitucional, sino a los legisladores.

Es que tu planteamiento de todo el tema se puede resumir en una pregunta que ya he hecho: ¿¿En que momento de la Constitución dice que el presidente del Gobierno no pueda ser un perro???

Aquí todos damos nuestra opinión, con los conocimientos que tenemos tenemos, algunos más, otros menos, pero damos por hecho que nuestra opinión sea la única y verdadera. Así que no entiendo la rotundidad de tus opiniones, dando por hecho que la tuya es la única y verdadera.

Y no, el presidente del gobierno no puede ser un perro. Así que no sigas con esos ejemplos tontos.
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1997-25336

Artículo 11. De los requisitos de acceso al cargo.
Para ser miembro del Gobierno se requiere ser español, mayor de edad, disfrutar de los derechos de sufragio activo y pasivo, así como no estar inhabilitado para ejercer empleo o cargo público por sentencia judicial firme.

[ratatatatá]

Sí que choca, por supuesto que choca. Primero porque autodeterminación no es secesión, son dos cosas diferentes. Y choca de pleno en el mismo momento en que uno de los artículos del título preliminar dice que el estado es indisoluble e indivisible, y que las nacionalidades o regiones tienen derecho a la autonomía.

Con los derechos humanos no choca porque en ellos no habla nada de que la autodeterminación de territorios o la división de estados respecto de sus delimitaciones actuales esté prohibida. Y con la Constitución tampoco veo que choque porque estamos hablando de una consulta no vinculante, que sus resultados no implican nada, así que nunca va a chocar con el Artículo 2.

Y ya que estamos, en el Artículo 1 de la Constitución dice que la forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria entonces, ¿un referéndum sobre la monarquía nunca va a ser posible? Porque se habla mucho de hacer un referéndum al respecto pero todavía no he escuchado a nadie que no se puede porque está prohibido por la Constitución.

Que no has escuchado a nadie decir eso? Serás que no estás muy atento. Por supuesto que tampoco se puede. Para ello también hay que llevar a cabo una reforma constitucional.

Del primer párrafo ya ni vale la pena decir nada. Directamente te estás inventando una realidad que no existe.

Igual no soy el único que se inventa una realidad que no existe.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Consult ... ys_de_Munt

https://amp.diariodemallorca.es/part-fo ... 05321.html

https://amp.diariodemallorca.es/part-fo ... 05678.html
https://m.eldiario.es/sociedad/consulta ... 6.amp.html

https://m.eldiario.es/sociedad/particip ... 4.amp.html

[Edu27]

Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos

Con todo el respeto que te tengo, estas obcecado, y puedes no llevar razon. Ni Edu pontifica, ni tu tampoco, ambas posturas son defendibles y que de darse el caso habria "pelea" en el TC ya te lo digo yo.

Y yo en esto me inclino por lo que dice Edu, pero que podemos estar equivocado y el TC decir lo contrario, ojo.

Y si, C's defiende cosas que son, hoy, inconstitucionales, y Edu te dira que si Rivera es Presidente y convoca un referendum consultivo sobre esos asuntos, seria inconstitucinal, y que lo tendria que hacer es iniciar el tramite establecido por la CE para su reforma.

Amc, tu tambien te obcecas.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

Claro, es que tu puedes proponer cosas que son inconstitucionales, como la secesión. Pero lo que tienes que hacer es seguir las reglas, es decir, plantear y llevar a cabo una reforma constitucional. Lo que no puede ser es saltarte las reglas.

[Edu27]

Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos

Me considero un aficionado al derecho Político ( denominación un poco viejuna, pero para mi gusto mucho mas bonita y real que derecho constitucional) y estoy 100% de acuerdo contigo.

Edu siempre habla de que se pregunta por un tema anticonstitucional, y lo que vemos tu y yo es que se preguntaría por un tema 100 % constitucional como es su reforma.

La palabras claves son el " no vinculante" y el " consultivo" con lo que la propia CE deja a la claras que la verdadera fuerza es el poder legislativo , la democracia representativa.

Podriamos expulsar a los negros? en mi opinión la democracia no solo consiste en el voto , sino que hay valores superiores incluso al poder constituyente, pero es cierto que es muy interesante el debate, hay gente que cree que la democracia es solo un hombre un voto, por lo que con esa idea por supuesto que 3/5 de la cámara podrían proponer una reforma, ir a elecciones, negociar una modificación de la CE, ir a referéndum y tener una constitución vomitiva.

Pues si eres un aficionado al derecho político deberías saber que es inconstitucional, no anti.

Segundo: la consulta para que algo inconstitucional se convierta en constitucional, es decir, legal, ya viene en la propia reforma. Lo que dice esta gente es hacer una consulta con la legislación actual sobre ese algo que se quiere convertir en constitucional. Y eso es imposible y además absurdo.

[ratatatatá]

Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos

Haces bien. En el momento que viene con la tontería de lo del presidente un perro y se olvida que para regular cada artículo de la constitución se hace las leyes pertinentes, no merece la pena debatir más. Así le irá en sus oposiciones al experto.

[ratatatatá]

Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos

ES que no hace falta ser catedrático en derecho constitucional para saber cosas tan absolutamente elementales como que es inconstitucional (in, no anti) lo que no consta en la Constitución, precisamente de ahí sale el concepto de inconstitucionalidad. Es que ya son cosas absolutamente de pura lógica. ¿Forma parte de tu casa algo que no está dentro de tu casa? Es que plantear eso ya de por sí es absurdo. Lo dicho, ¿Puede ser presidente del gobierno un perro? Según tú sí, porque en la Constitución no pone en ningún momento que el presidente no pueda ser un perro (ni un gato, ni un pingüino, ni una rata, etc).

En ningún momento he dicho que no se pueda plantear algo inconstitucional, de hecho, ES CONSTITUCIONAL PLANTEAR ALGO INCONSTITUCIONAL, pero la ÚNICA manera de hacerlo es mediante la REFORMA CONSTITUCIONAL. Y tú dices que no, que se puede hacer con la actual legislación, por ejemplo, con el artículo 92 de referendums.

Votar a un partido no es estar de acuerdo al 100%, claro que no. Ni yo estoy de acuerdo al 100% con el mío. Y por cierto, no está prohibido crear un partido cuyo programa sea un único punto, de hecho, los separatistas prácticamente actúan así. Pero de todas maneras, ¿que tiene que ver eso con lo que estamos hablando??

Confundo conceptos constitucionales dice Es ACOJONANTE

Entonces ¿Un referéndum consultivo sería plantear algo?

[metalin]

Con los derechos humanos no choca porque en ellos no habla nada de que la autodeterminación de territorios o la división de estados respecto de sus delimitaciones actuales esté prohibida. Y con la Constitución tampoco veo que choque porque estamos hablando de una consulta no vinculante, que sus resultados no implican nada, así que nunca va a chocar con el Artículo 2.

Y ya que estamos, en el Artículo 1 de la Constitución dice que la forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria entonces, ¿un referéndum sobre la monarquía nunca va a ser posible? Porque se habla mucho de hacer un referéndum al respecto pero todavía no he escuchado a nadie que no se puede porque está prohibido por la Constitución.

Que no has escuchado a nadie decir eso? Serás que no estás muy atento. Por supuesto que tampoco se puede. Para ello también hay que llevar a cabo una reforma constitucional.

Del primer párrafo ya ni vale la pena decir nada. Directamente te estás inventando una realidad que no existe.

Igual no soy el único que se inventa una realidad que no existe.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Consult ... ys_de_Munt

https://amp.diariodemallorca.es/part-fo ... 05321.html

https://amp.diariodemallorca.es/part-fo ... 05678.html
https://m.eldiario.es/sociedad/consulta ... 6.amp.html

https://m.eldiario.es/sociedad/particip ... 4.amp.html

Ninguna de estas consultas fueron organizadas por las autoridades y en ninguna se utilizaron sedes oficiales ni Colegios electorales.

En el caso de Arens, por ejemplo, se anuló juridicamente el pleno en que se convocó la consulta.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

[Edu27]

Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos

Haces bien. En el momento que viene con la tontería de lo del presidente un perro y se olvida que para regular cada artículo de la constitución se hace las leyes pertinentes, no merece la pena debatir más. Así le irá en sus oposiciones al experto.

Estás seguro que de cada artículo de la Constitución se hace una ley pertinente para desarrollarlo? De los artículos del 15 al 29 de los derechos y deberes fundamentales, por ejemplo, del artículo 15, derecho a la vida ¿Que ley hay que lo desarrolle?

No, yo he dicho que la Constitución no dice que el presidente del gobierno no pueda ser un perro, no que haya alguna ley que desarrolle algún artículo de la Constitución que no diga eso.

Curioso que esta gente asegure que no hay ninguna ley que impide hacer una consulta sobre algo inconstitucional como la secesión, y cuando les dices el artículo 2, en que dice que el Estado es indivisible te dicen que no, que eso no vale.

Pues aquí el experto ya ha aprobado un examen sobre el tema, pero alguno de vosotros os echarían el primer día si entráis en la facultad de derecho, por ejemplo, diciendo las cosas que vais diciendo.

[Edu27]

Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos

ES que no hace falta ser catedrático en derecho constitucional para saber cosas tan absolutamente elementales como que es inconstitucional (in, no anti) lo que no consta en la Constitución, precisamente de ahí sale el concepto de inconstitucionalidad. Es que ya son cosas absolutamente de pura lógica. ¿Forma parte de tu casa algo que no está dentro de tu casa? Es que plantear eso ya de por sí es absurdo. Lo dicho, ¿Puede ser presidente del gobierno un perro? Según tú sí, porque en la Constitución no pone en ningún momento que el presidente no pueda ser un perro (ni un gato, ni un pingüino, ni una rata, etc).

En ningún momento he dicho que no se pueda plantear algo inconstitucional, de hecho, ES CONSTITUCIONAL PLANTEAR ALGO INCONSTITUCIONAL, pero la ÚNICA manera de hacerlo es mediante la REFORMA CONSTITUCIONAL. Y tú dices que no, que se puede hacer con la actual legislación, por ejemplo, con el artículo 92 de referendums.

Votar a un partido no es estar de acuerdo al 100%, claro que no. Ni yo estoy de acuerdo al 100% con el mío. Y por cierto, no está prohibido crear un partido cuyo programa sea un único punto, de hecho, los separatistas prácticamente actúan así. Pero de todas maneras, ¿que tiene que ver eso con lo que estamos hablando??

Confundo conceptos constitucionales dice Es ACOJONANTE

Entonces ¿Un referéndum consultivo sería plantear algo?

Pues claro que es plantear algo.

[Trigueo]

De hecho, en ese mismo libro Robert Dahl propone un interesante experimento mental para mostrar cómo el encaje autonómico o el federalismo no vale como excusa para postergar el debate acerca del derecho de autodeterminación. El texto, que traduje libremente en su día, viene a decir lo siguiente:

"Afirmar que todas las personas, o al menos todos los adultos, tienen derecho a un proceso democrático nos obliga a plantear la siguiente cuestión. ¿En qué casos un conjunto de personas constituye una entidad ("un pueblo") con derecho a gobernarse democráticamente?

En la medida en que las personas que componen un sistema político están mezcladas sin que haya una justificación para ello, se reducirá el valor de la democracia para dicho sistema político. Si Estados Unidos anexara por la fuerza a Costa Rica, obligándola a convertirse en su estado número 51, ¿qué motivos hay para suponer que el pueblo costarricense (o nosotros, como jueces externos) va a valorar su nueva democracia federal tanto como valoraba su anterior sistema democrático independiente? […] El principio de la norma de la mayoría presupone que la unidad política sea apropiada para aplicarla; si la unidad política a la que se aplica dicha norma es injustificable, también lo será la norma dentro de esa unidad. ¿Tendrían derecho la mayoría de los ciudadanos estadounidenses a decidir las medidas públicas relacionadas con los costarricenses si a éstos se los obligase a convertirse en ciudadanos del estado número 51?

En lo fundamental, los teóricos de la democracia o bien soslayaron estas difíciles y desconcertantes cuestiones, o dieron respuestas demasiado fáciles. ¿Tal vez no haya ninguna respuesta satisfactoria? […] El federalismo es a veces una solución, pero como sugiere el ejemplo de Costa Rica, no siempre lo es."

Empleando el ejemplo mencionado por corretger, bien podría sustituirse el nombre de Gibraltar por el de Costa Rica en el anterior experimento mental. Hay mucha gente que piensa que Gibraltar es España a pesar de que la inmensa mayoría de los gibraltareños prefiere seguir siendo ingleses. Nosotros bien podríamos invadir Gibraltar, darle una autonomía y decirles: "vivís en una democracia, ¿de qué os quejáis? Si lo que queréis es independizaros ya sabéis, id al congreso de los diputados, conseguir la mayoría necesaria para hacer un referéndum, y nos vemos en las urnas". No habría nada inconstitucional en este hecho. Precisamente porque la constitución mantiene silencio al respecto de quién forma parte de la nación española, el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española. Ya se encargarían las escuelas, los medios de comunicación y el ejército de que en 50 años el territorio conquistado nos pareciera un pueblo español más de los de toda la vida (históricamente es como se ha consolidado la unidad del estado, en esto no hay más truco).

El problema planteado por Dahl es igualmente aplicable a casos no relacionados con la invasión. Al fin y al cabo se trata de si una nación está o no "obligada" a formar parte de un estado simplemente porque la mayoría numérica (demográfica y militar) así lo dispone. Tal y como sugiere Dahl, la importancia de la democracia aplicada a un pueblo es relativa al grado de justificación de la unidad de ese pueblo. Si cogiéramos dos naciones del mundo al azar y las anexionáramos en un estado, por más democrático que fuera éste, dicha democracia no serviría de mucho a cada una de las naciones y tarde o temprano deberían poder elegir independizarse. Pues, al contrario de lo que sostienen los positivistas, no hay manera de reducir la legitimidad de los límites de un estado-nación a una cuestión jurídica. Llevo varios mensajes repitiéndolo: la cuestión de qué conjunto de personas tiene derecho o legitimidad para formar un estado es pre-jurídica, no figura en ninguna constitución ni puede hacerlo. Es una cuestión que los grupos humanos tienen que decidir como buenamente puedan, el principio de legalidad democrática no ayuda en absoluto.

Y precisamente por eso, la ciudad de Barcelona tiene el mismo derecho a autodeterminarse, por ejemplo, no?

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

Yo desde luego no encuentro ninguna razón categórica para negar tal derecho. Me refiero a que no encuentro un motivo que pueda utilizar sistemáticamente para dirimir cada caso. Si nos movemos dentro de las coordenadas nacionalistas del mundo contemporáneo, desde luego es harto dudoso que Barcelona constituya una nación, en la medida en que carece de una lengua propia y sus instituciones culturales (históricas y religiosas, causas de secesiones como la de Pakistán, por ejemplo) no son fácilmente disociables de la cultura catalana en general, aunque indudablemente poseerá rasgos muy característicos. Es decir, que empleando los términos de Dahl, yo sí vería justificación suficiente para que los ciudadanos de Barcelona estuvieran mezclados con los de Tarragona en una unidad política democrática, del mismo modo que tu ves justificación suficiente para que también estén mezclados con los ciudadanos de Madrid. Pero esto, como dice Dahl y yo suscribo, es un juicio mío circunscrito a este caso concreto, y para el cual apenas puedo contar con elementos recursivos más allá de un borroso principio nacionalista sujeto a muchas interpretaciones. Por eso me cuesta decir que los barcelonenses en ningún caso tendrían derecho a independizarse si así lo desearan. Creo que aceptar este límite de nuestras aproximaciones al problema es un buen primer paso para "salir del atolladero", como diría corretger.

Lo que no creo que sea un buen primer paso es decir que todo esto de las naciones ya se acabó y que como insistas mucho en el tema acabas ante el juez. Porque esas ganas de mandar a todo el mundo ante el juez por el tema nacional hace muy sospechosa la idea de que ya las naciones no importan a nadie.

[metalin]

De hecho, en ese mismo libro Robert Dahl propone un interesante experimento mental para mostrar cómo el encaje autonómico o el federalismo no vale como excusa para postergar el debate acerca del derecho de autodeterminación. El texto, que traduje libremente en su día, viene a decir lo siguiente:

"Afirmar que todas las personas, o al menos todos los adultos, tienen derecho a un proceso democrático nos obliga a plantear la siguiente cuestión. ¿En qué casos un conjunto de personas constituye una entidad ("un pueblo") con derecho a gobernarse democráticamente?

En la medida en que las personas que componen un sistema político están mezcladas sin que haya una justificación para ello, se reducirá el valor de la democracia para dicho sistema político. Si Estados Unidos anexara por la fuerza a Costa Rica, obligándola a convertirse en su estado número 51, ¿qué motivos hay para suponer que el pueblo costarricense (o nosotros, como jueces externos) va a valorar su nueva democracia federal tanto como valoraba su anterior sistema democrático independiente? […] El principio de la norma de la mayoría presupone que la unidad política sea apropiada para aplicarla; si la unidad política a la que se aplica dicha norma es injustificable, también lo será la norma dentro de esa unidad. ¿Tendrían derecho la mayoría de los ciudadanos estadounidenses a decidir las medidas públicas relacionadas con los costarricenses si a éstos se los obligase a convertirse en ciudadanos del estado número 51?

En lo fundamental, los teóricos de la democracia o bien soslayaron estas difíciles y desconcertantes cuestiones, o dieron respuestas demasiado fáciles. ¿Tal vez no haya ninguna respuesta satisfactoria? […] El federalismo es a veces una solución, pero como sugiere el ejemplo de Costa Rica, no siempre lo es."

Empleando el ejemplo mencionado por corretger, bien podría sustituirse el nombre de Gibraltar por el de Costa Rica en el anterior experimento mental. Hay mucha gente que piensa que Gibraltar es España a pesar de que la inmensa mayoría de los gibraltareños prefiere seguir siendo ingleses. Nosotros bien podríamos invadir Gibraltar, darle una autonomía y decirles: "vivís en una democracia, ¿de qué os quejáis? Si lo que queréis es independizaros ya sabéis, id al congreso de los diputados, conseguir la mayoría necesaria para hacer un referéndum, y nos vemos en las urnas". No habría nada inconstitucional en este hecho. Precisamente porque la constitución mantiene silencio al respecto de quién forma parte de la nación española, el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española. Ya se encargarían las escuelas, los medios de comunicación y el ejército de que en 50 años el territorio conquistado nos pareciera un pueblo español más de los de toda la vida (históricamente es como se ha consolidado la unidad del estado, en esto no hay más truco).

El problema planteado por Dahl es igualmente aplicable a casos no relacionados con la invasión. Al fin y al cabo se trata de si una nación está o no "obligada" a formar parte de un estado simplemente porque la mayoría numérica (demográfica y militar) así lo dispone. Tal y como sugiere Dahl, la importancia de la democracia aplicada a un pueblo es relativa al grado de justificación de la unidad de ese pueblo. Si cogiéramos dos naciones del mundo al azar y las anexionáramos en un estado, por más democrático que fuera éste, dicha democracia no serviría de mucho a cada una de las naciones y tarde o temprano deberían poder elegir independizarse. Pues, al contrario de lo que sostienen los positivistas, no hay manera de reducir la legitimidad de los límites de un estado-nación a una cuestión jurídica. Llevo varios mensajes repitiéndolo: la cuestión de qué conjunto de personas tiene derecho o legitimidad para formar un estado es pre-jurídica, no figura en ninguna constitución ni puede hacerlo. Es una cuestión que los grupos humanos tienen que decidir como buenamente puedan, el principio de legalidad democrática no ayuda en absoluto.

Y precisamente por eso, la ciudad de Barcelona tiene el mismo derecho a autodeterminarse, por ejemplo, no?

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

Yo desde luego no encuentro ninguna razón categórica para negar tal derecho. Me refiero a que no encuentro un motivo que pueda utilizar sistemáticamente para dirimir cada caso. Si nos movemos dentro de las coordenadas nacionalistas del mundo contemporáneo, desde luego es harto dudoso que Barcelona constituya una nación, en la medida en que carece de una lengua propia y sus instituciones culturales (históricas y religiosas, causas de secesiones como la de Pakistán, por ejemplo) no son fácilmente disociables de la cultura catalana en general, aunque indudablemente poseerá rasgos muy característicos. Es decir, que empleando los términos de Dahl, yo sí vería justificación suficiente para que los ciudadanos de Barcelona estuvieran mezclados con los de Tarragona en una unidad política democrática, del mismo modo que tu ves justificación suficiente para que también estén mezclados con los ciudadanos de Madrid. Pero esto, como dice Dahl y yo suscribo, es un juicio mío circunscrito a este caso concreto, y para el cual apenas puedo contar con elementos recursivos más allá de un borroso principio nacionalista sujeto a muchas interpretaciones. Por eso me cuesta decir que los barcelonenses en ningún caso tendrían derecho a independizarse si así lo desearan. Creo que aceptar este límite de nuestras aproximaciones al problema es un buen primer paso para "salir del atolladero", como diría corretger.

Lo que no creo que sea un buen primer paso es decir que todo esto de las naciones ya se acabó y que como insistas mucho en el tema acabas ante el juez. Porque esas ganas de mandar a todo el mundo ante el juez por el tema nacional hace muy sospechosa la idea de que ya las naciones no importan a nadie.

Que no hay nada diferencial en Barcelona respecto de Cataluña como para decir que son naciones distintas?

Bien..., y podemos decir que Santa Coloma pertenece a la misma nacion que Olot?

Y Manlleu y Hospitalet? Tambien podemos decir que pertenecen a la misma nacion?

Y Badalona y Vich? Tambien dirias que pertenecen a la misma nacion?

Yo veo mas hechos diferenciales entre Torredembarra y La Seo de Urgell, que entre Torredembarra y Torremolinos, vamos, que entre los dos ultimos si que diria que estoy en el mismo pais y entre los 2 primeros ni de coña. Vamos, que Torredembarra tendria que tener derecho de autoderminacion, dime tu que tiene que ver Torredembarra con Girona, o Manlleu como para que les metan en el mismo saco.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

[Vore]

Está reconociendo Metalin que catalanes y españoles pertenecemos a naciones diferentes? Le está traicionando el subconsciente?

[corretger]

De hecho, en ese mismo libro Robert Dahl propone un interesante experimento mental para mostrar cómo el encaje autonómico o el federalismo no vale como excusa para postergar el debate acerca del derecho de autodeterminación. El texto, que traduje libremente en su día, viene a decir lo siguiente:

"Afirmar que todas las personas, o al menos todos los adultos, tienen derecho a un proceso democrático nos obliga a plantear la siguiente cuestión. ¿En qué casos un conjunto de personas constituye una entidad ("un pueblo") con derecho a gobernarse democráticamente?

En la medida en que las personas que componen un sistema político están mezcladas sin que haya una justificación para ello, se reducirá el valor de la democracia para dicho sistema político. Si Estados Unidos anexara por la fuerza a Costa Rica, obligándola a convertirse en su estado número 51, ¿qué motivos hay para suponer que el pueblo costarricense (o nosotros, como jueces externos) va a valorar su nueva democracia federal tanto como valoraba su anterior sistema democrático independiente? […] El principio de la norma de la mayoría presupone que la unidad política sea apropiada para aplicarla; si la unidad política a la que se aplica dicha norma es injustificable, también lo será la norma dentro de esa unidad. ¿Tendrían derecho la mayoría de los ciudadanos estadounidenses a decidir las medidas públicas relacionadas con los costarricenses si a éstos se los obligase a convertirse en ciudadanos del estado número 51?

En lo fundamental, los teóricos de la democracia o bien soslayaron estas difíciles y desconcertantes cuestiones, o dieron respuestas demasiado fáciles. ¿Tal vez no haya ninguna respuesta satisfactoria? […] El federalismo es a veces una solución, pero como sugiere el ejemplo de Costa Rica, no siempre lo es."

Empleando el ejemplo mencionado por corretger, bien podría sustituirse el nombre de Gibraltar por el de Costa Rica en el anterior experimento mental. Hay mucha gente que piensa que Gibraltar es España a pesar de que la inmensa mayoría de los gibraltareños prefiere seguir siendo ingleses. Nosotros bien podríamos invadir Gibraltar, darle una autonomía y decirles: "vivís en una democracia, ¿de qué os quejáis? Si lo que queréis es independizaros ya sabéis, id al congreso de los diputados, conseguir la mayoría necesaria para hacer un referéndum, y nos vemos en las urnas". No habría nada inconstitucional en este hecho. Precisamente porque la constitución mantiene silencio al respecto de quién forma parte de la nación española, el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española. Ya se encargarían las escuelas, los medios de comunicación y el ejército de que en 50 años el territorio conquistado nos pareciera un pueblo español más de los de toda la vida (históricamente es como se ha consolidado la unidad del estado, en esto no hay más truco).

El problema planteado por Dahl es igualmente aplicable a casos no relacionados con la invasión. Al fin y al cabo se trata de si una nación está o no "obligada" a formar parte de un estado simplemente porque la mayoría numérica (demográfica y militar) así lo dispone. Tal y como sugiere Dahl, la importancia de la democracia aplicada a un pueblo es relativa al grado de justificación de la unidad de ese pueblo. Si cogiéramos dos naciones del mundo al azar y las anexionáramos en un estado, por más democrático que fuera éste, dicha democracia no serviría de mucho a cada una de las naciones y tarde o temprano deberían poder elegir independizarse. Pues, al contrario de lo que sostienen los positivistas, no hay manera de reducir la legitimidad de los límites de un estado-nación a una cuestión jurídica. Llevo varios mensajes repitiéndolo: la cuestión de qué conjunto de personas tiene derecho o legitimidad para formar un estado es pre-jurídica, no figura en ninguna constitución ni puede hacerlo. Es una cuestión que los grupos humanos tienen que decidir como buenamente puedan, el principio de legalidad democrática no ayuda en absoluto.

Y precisamente por eso, la ciudad de Barcelona tiene el mismo derecho a autodeterminarse, por ejemplo, no?

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

Cuidado no le de a tu comunidad de vecinos por autodeterminarse, ojito si les pillas intentando inventarse una historia mítica y diciendo que el presidente actual es el 879 de su historia

Si uno quiere separarse, cualquier excusa es buena, hasta si te jode como te dejan destapado el tubo de la pasta de dientes o el rollito del papel

Si todo se reduce a oye, nos vamos porque pensamos que solos estaremos mejor, la pregunta es, adonde quieres irte si todos vamos a estar sujetos a la unión europea
Quieres tener voz propia,?
Pues usa el senado para eso y que el senado sea quien coordine los tratados con la unión europea, pero bastante gallinero hay como para dividir cada nación en 3 más, si lo que hay son grupos políticos supranacionales
O haz lo de erc y bildu, únete y rascas un eurodiputado más en circunscripción única, o le das a bildu más voz en el congreso
Pero ojito, que no se si te das cuesta en que la clave para la solución es unirse y borrar fronteras, no montar nuevas

Y trigueo, no hace falta que des tanta pirueta, que las das, si quieres buscarte un buen ejemplo con checoslovaquia lo tienes clarisimo... Ahora son dos países, pero más por el interés de los checos ricos que han querido quitarse el lastre de los eslovacos menos pudientes....

Eslovaquia ens roba... Ah no, checoslovaquia ens roba...
Que es todo por la pasta, joder

Algún día os pondré lo que pasó en Bolivia con la región donde estaba el petróleo y los recursos, cuando llegaron los indigenista de evo morales al poder empezó a haber movimiento independentista en esa región, impulsado por la oligarquía, ahí tenias a mucho palmero tirando de banderolas y cantando un himno que nadie se sabía, y el apuntador megafono en ristre
Todo de lo más espontáneo, oigan

[Saint Torpez]

No se si lo he visto mal, pero al PP le dan 2/3.

El CIS le da 2/3, las demás encuestadoras le dan 0. Y en este caso creo que la cocina del CIS es incorrecta. La intención directa de voto es de poco más del 2%, y lo acaban dejando en el 6%. Por comparar, la CUP pasa de un 3% a un 5%. Hay una serie de factores que me hacen pensar que el PP no va a llegar al mínimo del 5%:

- Los datos del CIS son de antes de las elecciones y no tienen en cuenta la tendencia negativa del PP
- VOX está muy infravalorado: en Barcelona ciudad sacó más del 3% de votos en las generales y el CIS ahora le asigna un porcentaje irrisorio. Vale que no tienen implantación local, pero los bandazos del PP no invitan a pensar que quien ha elegido VOX vuelva mansamente al redil
- El candidato del PP a la alcaldía es un empresario con escasa relación con el partido, y más desconocido aún para el gran público que el candidato de años anteriores (era el hermano del ex-ministro Fernández Díaz). Para ponerlo en perspectiva, Albiol en Badalona intenta ocultar la marca del PP. Pues en Barcelona aún no he visto un cartel con siquiera el nombre de su candidato, sólo propaganda genérica de "Vota PP"
- El voto útil de la derecha se va a concentrar en Manuel Valls. No sólo hay encuestas que le dan 0 concejales al PP, es que es indudable que Valls es el único candidato con un programa aceptable para el votante del PP (foco en la lucha contra la inmigración, delincuencia e independentistas, en cualquier orden) que tiene posibilidades de ganar. La campaña se les va a poner muy cuesta arriba cuando al final el mejor escenario posible para el PP (3 concejales) sólo serviría para apoyar a quien es tu rival directo por el mismo nicho de votantes

[corretger]

Es curioso ver a trigueo, que debe ser judoka, usar mis argumentos cuando en el fondo yo digo que me sobran fronteras y naciones
Me sobran todas, empezando por España y acabando por los wannabes catalanes o vascos

A mi me gustaría saber cuando España ha invadido a Catalunya... En 1714? Vaya por dios

Tambien me gustaría saber por que extraña razón cuando Suárez habla con tarradellas, Josep no le dice a Adolfo, mira amic meu, tu y yo somos presidentes de naciones distintas y a mi todo esto que me cuentas me suena a chino

O por que pujol hace campaña por el si a la constitución y la autonomia en el referendum o por que el 90 por cien de los catalanes que van a votar votan qie si
Simplemente era por pillar mamella, con independencia del tamaño de la vaca?

Oye, menudos botiflers tarradellas, pujol y ese 90%
Lo cual me da una idea clara de que la especie humana va degenerando a pasos agigantados y que el Alzheimer ataca que es un gusto

[koba9]

Yo desde luego no encuentro ninguna razón categórica para negar tal derecho. Me refiero a que no encuentro un motivo que pueda utilizar sistemáticamente para dirimir cada caso. Si nos movemos dentro de las coordenadas nacionalistas del mundo contemporáneo, desde luego es harto dudoso que Barcelona constituya una nación, en la medida en que carece de una lengua propia y sus instituciones culturales (históricas y religiosas, causas de secesiones como la de Pakistán, por ejemplo) no son fácilmente disociables de la cultura catalana en general, aunque indudablemente poseerá rasgos muy característicos. Es decir, que empleando los términos de Dahl, yo sí vería justificación suficiente para que los ciudadanos de Barcelona estuvieran mezclados con los de Tarragona en una unidad política democrática, del mismo modo que tu ves justificación suficiente para que también estén mezclados con los ciudadanos de Madrid. Pero esto, como dice Dahl y yo suscribo, es un juicio mío circunscrito a este caso concreto, y para el cual apenas puedo contar con elementos recursivos más allá de un borroso principio nacionalista sujeto a muchas interpretaciones. Por eso me cuesta decir que los barcelonenses en ningún caso tendrían derecho a independizarse si así lo desearan. Creo que aceptar este límite de nuestras aproximaciones al problema es un buen primer paso para "salir del atolladero", como diría corretger.

Lo que no creo que sea un buen primer paso es decir que todo esto de las naciones ya se acabó y que como insistas mucho en el tema acabas ante el juez. Porque esas ganas de mandar a todo el mundo ante el juez por el tema nacional hace muy sospechosa la idea de que ya las naciones no importan a nadie.

This. Es que siempre nos encontramos con que si Barcelona se quiere independizar, o que si la comunidad de vecinos o el vecino del cuarto. Y ya se parte directamente de una historia inventada y una mitología falsa que sostiene el catalanismo/independentismo. Y eso es menospreciar el catalanismo y, en el sentido del título del hilo, no entender nada. Que Catalunya no haya sido independiente nunca antes, o que la Guerra de 1714 fuera una Guerra de Sucesión y no de Secesión, no son obstáculo para que en Catalunya haya un sentimiento identitario, vinculado obviamente con el panorama de las naciones, de pertenencia a Catalunya. Y que no lo hayamos sido hasta ahora no es impedimento para querer serlo en un futuro.

Y en Barcelona, hasta la fecha y que yo sepa, no ha existido un movimiento solido y consolidado que pretenda su independencia de Catalunya. Y ojo, que eso puede pasar, pero a día de hoy, que yo sepa, no ha sucedido ni sucede. A mi me resulta complicado de que pueda producirse en un futuro, pero nunca se sabe. Y cuando digo Barcelona, pues digo Girona, o Badalona, o el barrio de la Mina.