Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 May 2019, 10:17

Por cierto, que en una situación similar, aunque no tan desesperada, se encuentra JxCat. Todas las encuestas auguran que perderán la mitad de los concejales y que ERC les va a doblar en votos. 5-6 concejales sacarán, pero mucho voto útil se irá hacia ERC que es la única candidatura "independentista" que tiene opciones; y también habrá voto de castigo hacia el candidato de Primàries, Jordi Graupera (aunque ninguna encuesta le da opciones de sacar su escaño, ¿otra víctima del efecto Basile?). El resultado más probable es la irrelevancia: ERC y JxCat no suman, así que aunque gane Maragall tendrá que buscar otro socio, y absolutamente todos los demás están enfrentados con JxCat.

La CUP posiblemente no saque ningún concejal tampoco. Con su habitual purismo han cambiado la lista de la anterior legislatura (3 concejales) y la candidata de este año deja muchísimo que desear. Van a sufrir el desgaste del voto útil de izquierdas hacia ERC y del voto purista indepe hacia la candidatura de Graupera. En un contexto de recesión del voto independentista que en el 2015 obtuvo el 40% de los votos, aún igualando ese porcentaje quedaría más o menos 20-10-5-5. A ERC le dan un 22-23% y eso significa que los dos partidos más pequeños podrían quedarse fuera. O ERC sacar peor resultado y entrar todos, dándole así la victoria a BeC sin posibilidad tampoco de que el bloque independentista llegue a la mayoría absoluta. La fragmentación del voto es lo que tiene.

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 10 May 2019, 10:20

Es curioso ver a trigueo, que debe ser judoka, usar mis argumentos cuando en el fondo yo digo que me sobran fronteras y naciones, empezando por España y acabando por wannabes catalanes vascos o chiproturcos
Yo soy de uniones, de ligar con vascas o catalanas, de no casarme con ninguna y luego no tenerme que divorciar

A mi me gustaría saber cuando España ha invadido a Catalunya... En 1714? Vaya por dios

Tambien me gustaría saber por que extraña razón cuando Suárez habla con tarradellas, Josep no le dice a Adolfo, mira amic meu, tu y yo somos presidentes de naciones distintas y a mi todo esto que me cuentas me suena a chino

O por que pujol hace campaña por el si a la constitución y la autonomia en el referendum o por que el 90 por cien de los catalanes que van a votar votan qie si
Simplemente era por pillar mamella, con independencia del tamaño de la vaca?

Oye, menudos botiflers tarradellas, pujol y ese 90%
Lo cual me da una idea clara de que la especie humana va degenerando a pasos agigantados y que el Alzheimer ataca que es un gusto

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 10 May 2019, 10:27

Además, si lo que uno quiere hacer es una secesión, se admitirá primero que uno forma parte de esa nación de la que quiere secesionarse, no?

Es como querer divorciarse sin haber estado nunca casado, o igual es que somos pareja de hecho...

Más que metáforas conyugales o de comunidades de vecinos, Yo os recomiendo que si queréis entender algo no os vayáis más allá del 78 donde los herederos declarados de la soberanía de la Nación arrebatada a todos por Paco en golpe de estado y civil war, se ponen de acuerdo para organizarse como una democracia parlamentaria (y glups, con rey) vertebrada territorialmente como autonomías y luego si queréis hablamos del cid campeador, els segadores y Jaume primer el conqueridor

Por que no estaban los califas de Granada y Córdoba en esa comisión constitucional, o el tataranieti del rey wamba, o el heredero legítimo de algun emperador romano?
Es una duda que tengo

Y como que Barcelona no podría independizarse por no tener idioma propio?
No tiene el dialecto kamaco? :mrgreen:

A ver si Costa rica no podía independizarse si no hablaban los indígenas algo más allá del español o en Paraguay ahora la lengua oficial es el guarani
Es que los que organizaron el cotarro independentista directamente eran oligarquía española, hijos u nietos de sapañoles, hacendados con ganas de quedarse el chiringuito aprovechando que napo nos trato de invadir (a todos) con bastante éxito al principio

Los de Barna se independizarian por las mismas razones que aducen los catalanes con la boca pequeña, porque ellos lo valen y els de Tarragona els roben
O reus de Tarragona perque fa pudó

En serio, que os pagan? Porque si no cobrais de los promotores del asunto estáis haciendo todos el tonto y poniendo el culo
Yo soy autónomo, ya si luego paso factura a quien corresponda...

Joe barry carrol
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Joe barry carrol » 10 May 2019, 11:28

Saint Torpez escribió:
Joe barry carrol escribió: No se si lo he visto mal, pero al PP le dan 2/3.
El CIS le da 2/3, las demás encuestadoras le dan 0. Y en este caso creo que la cocina del CIS es incorrecta. La intención directa de voto es de poco más del 2%, y lo acaban dejando en el 6%. Por comparar, la CUP pasa de un 3% a un 5%. Hay una serie de factores que me hacen pensar que el PP no va a llegar al mínimo del 5%:

- Los datos del CIS son de antes de las elecciones y no tienen en cuenta la tendencia negativa del PP
- VOX está muy infravalorado: en Barcelona ciudad sacó más del 3% de votos en las generales y el CIS ahora le asigna un porcentaje irrisorio. Vale que no tienen implantación local, pero los bandazos del PP no invitan a pensar que quien ha elegido VOX vuelva mansamente al redil
- El candidato del PP a la alcaldía es un empresario con escasa relación con el partido, y más desconocido aún para el gran público que el candidato de años anteriores (era el hermano del ex-ministro Fernández Díaz). Para ponerlo en perspectiva, Albiol en Badalona intenta ocultar la marca del PP. Pues en Barcelona aún no he visto un cartel con siquiera el nombre de su candidato, sólo propaganda genérica de "Vota PP"
- El voto útil de la derecha se va a concentrar en Manuel Valls. No sólo hay encuestas que le dan 0 concejales al PP, es que es indudable que Valls es el único candidato con un programa aceptable para el votante del PP (foco en la lucha contra la inmigración, delincuencia e independentistas, en cualquier orden) que tiene posibilidades de ganar. La campaña se les va a poner muy cuesta arriba cuando al final el mejor escenario posible para el PP (3 concejales) sólo serviría para apoyar a quien es tu rival directo por el mismo nicho de votantes
Si tú análisis me parece correcto, solamente decía que el CiS le daba 2/3, a mí plim si saca 2 o 0. Lo de Graupera como lo ves?
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 May 2019, 11:51

Joe barry carrol escribió: Si tú análisis me parece correcto, solamente decía que el CiS le daba 2/3, a mí plim si saca 2 o 0. Lo de Graupera como lo ves?
El partido de Graupera, que ha acabado con el bonito nombre "Barcelona és Capital - Primàries", lo tiene crudo para entrar. Al ser un partido de nuevo cuño y con escaso presupuesto su exposición en debates o publicidad es mínima. La ANC, además, después de promover las primarias se ha desentendido del proyecto y por ese lado no va a recibir mucho apoyo. El resto de partidos independentistas lo ven como un rival incómodo que les puede restar votos, no como un potencial aliado. Por tanto intentan ignorar su presencia y minimizar su impacto lo más posible. Si llega al 5% de votos necesario para que Graupera sea concejal será un pequeño milagro.

Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 11:59

Saint Torpez escribió:En un contexto de recesión del voto independentista
¿Cuál es ese contexto?

Por cierto, los que queráis pagarle las papeletas a Puigdemont ya podéis hacerlo: https://operaciopapereta.cat/

ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 12:16

Lightning escribió:
el mc escribió:De todas formas, lo que yo no entiendo es por qué molesta tanto a los independentistas que llamen "golpistas" a sus líderes. Si no es más que afirmar que han conseguido llevar a cabo su plan (aunque está claro que se han quedado muy al principio). Se mire por donde se mire, el programa electoral de JxSí, la hoja de ruta y todos los planes que han ido haciendo públicos, son un golpe de Estado. Un golpe que evidentemente puede legitimarse por un bien superior como es la independencia de la nación catalana y el ejercicio de un derecho natural que injustamente no está reconocido, pero un golpe de Estado.

Al llamarles golpistas en realidad les están diciendo que han hecho mucho más de lo que han hecho. Porque al final han hablado mucho, han engañado a mucha gente, pero lo que es ejecutar...

Claro, que en un movimiento tan ñoño e infantil como el procesismo, sus seguidores no quieren oír hablar de esas palabras tan fuertes que son al final como se consigue una independencia unilateral de verdad, sino de "derecho a decidir", "el espíritu del 1-O" y cosas así.
A ver, el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral. Igual que el eslogan de "Golpe de Estado", es pura propaganda política para movilizar a la gente. Poco a poco es algo que la gente irá aceptando y que desaparecerá del discurso político. Este fin de semana la ANC aún lo utilizaba (y la mayoría les miraba sin dar crédito), en cambio la CUP ya empieza a buscar alternativas a su manera, pero también lo empieza a evitar. En este momento ya es tabú.

Ahora bien, cuando no era tabú y todo el independentismo se abrazaba al unilateralismo, ¿era unilateralismo o propaganda? En mi opinión, obviamente propaganda. Primero porque siempre -incluso del día de la fake DUI- se dejó la puerta abierta al diálogo. Segundo porque nunca hubo un gesto real de unilateralidad, todo fueron faroles. En ese sentido, no entiendo que a algunos les cueste tanto aceptarlo, y otros se empeñen en ridiculizarlo. Los independentistas deben aceptar que se hizo todo lo que se pudo políticamente (y un poquito más); los listos que ahora salen pidiendo haber tomado las calles, que lo hagan ahora o que hubieran sido capaces de haber movilizado esos 2 millones entonces y cargar las consecuencias en su consciencia. Los nacionalistas españoles que se (os) empeñan en tachar de cobarde e infantil al movimiento independentista, que intenten controlar su lado psicópata. A mí también me gustaría vivir algo épico en la historia de mi región, de España, o Mundial. Pero vamos a aceptar todos que dónde más a gusto estamos es en el tira y afloja político y no en el afloja anillas y tira granadas, y que mejor si lo vivimos viendo desde el ordenador lo que ocurre en tierras lejanas. Que el independentismo catalán sea infantil/pacífico es algo bueno que debe seguir siendo así.
Ya que el debate no fue con buen pie y parece que te dejó algo afectado, lo voy a intentar otra vez de forma más desarrollada.

"el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral. "

"cuando no era tabú y todo el independentismo se abrazaba al unilateralismo, ¿era unilateralismo o propaganda? En mi opinión, obviamente propaganda."

Igual querías decir otra cosa, pero lo que se entiende de frases como éstas y lo que le continuaba es algo como que todos los independentistas (bueno, todos no, pero sí estás generalizando a una gran mayoría) nunca pensaron que una independencia unilateral era posible, que pensaban que era imposible, que sólo buscaban que se forzara para poder negociar y que sabían que esa era la estrategia del gobierno autonómico y todos eran conscientes de que era propaganda.

¿Que luego pones otra frase para que se vea que lo que quieres decir es que no todos los independentistas entendieron lo de la unilateralidad como un tema sólo propagandístico y que pensaban que sí que había que buscar la unilateralidad? Pues los demás no podemos adivinar las intenciones de tus mensajes, más si no están escritas de forma clara, como tuviste que hacer al aclarar esa frase.
Lightning escribió:
Saint Torpez escribió:Se nota la distensión promovida por ERC: al menos no te ha llamado facha.
Digo: "no entiendo que a algunos [catalanes] les cueste tanto aceptarlo [el uso de faroles]"

Él dice: Todo fueron faroles y todos así lo entendieron en todo momento. Ya.

¿No es evidente que no estoy diciendo que "todos así lo entendieron en todo momento"? Pues para usar esa satirita estúpida y acompañarlo con el argumentazo "se rechazan muchas euroordenes", que diga que está perdido y que no sabe por dónde le da el aire, como había hecho con lo de antes. Mucha bobería me he tragado con mensajes de este tipo. Hoy me ha tocado las narices, otros días ignoro.
Que la verdad es que tampoco entiendo dónde quieres llegar, ¿que el gobierno catalán no iba en serio con la independencia unilateral y que todo era parte de la estrategia para forzar la negociación o que si iba en serio? Creo que lo primero. ¿Que la gente no quería la independencia unilateral o sí la quería? ¿Que todos tenían claro que el gobierno no iba en serio o que había unos cuantos que se pensaron que sí que iban en serio?

Porque una cosa está claro, nadie quería la independencia unilateral si esa independencia implicaba tener algún tipo de conflicto armado con el resto de España. Pero independencia unilateral no tiene que implicar sí o sí eso por mucho que te empeñaras en que sí. Si se hubiera declarado la independencia de forma unilateral, hubiera habido un gran reconocimiento internacional de esa Cataluña, etc. No hubiera hecho falta llegar a las armas. Esto hubiera implicado que se obligue al gobierno español a sentarse y negociar, pero negociar en qué términos se va a dar la independencia y acabar con la unilateralidad. Porque lo que esperaban muchos en el fondo es esto otro que dijiste.

E insisto, negociar, no diálogar. Porque, como dijo Dark player, y una polla como una olla se dejó la puerta abierta al diálogo. Porque nunca han buscado ningún diálogo, sólo que les acepten el referéndum sí o sí y negociar sus términos. Y una negociación sin nada a cambio.
Lightning escribió: A lo que voy, en el imaginario todo acababa siempre con una mesa de negociación donde Europa mediaba y decía "Catalonia wins", había fuegos artificiales y Puigdemont recogía el título de la República de manos de Artur Mas, antes de fundirse en un fraternal abrazo con Junqueras. Que las palabras dijeran "unilateral" no significa que en la cabeza de nadie cupiera una guerra, que es lo que al fin y al cabo es la unilateralidad. Por eso es importante empezar a alejarnos de esos términos, igual que de los de golpe de estado o fugitivo. En definitiva, alejarnos de los términos que se usan para propaganda política y belicista.
Porque en el imaginario independentista era así, "Europa (Europa no, el món) ens mira", ellos son los buenos, Se declara una independencia unilateral, todos en el mundo están de acuerdo y el mundo fuerza a negociar a España para que se resuelva la unilateralidad de esa independencia y Cataluña sea oficialmente un estado propio en forma de República reconocida por todo el mundo, incluso por España porque le obligaban a ello. Y hay muchos que llevan pensando así desde hace mucho tiempo y se han tragado, o se han autoconvencido de esta historia. Que no hay más que ver el foro y todo lo que se ha escrito en sus más de 6 años de vida y que la independencia era así de fácil.

¿Qué no? Por eso puse las fotos. Toda la alegría y luego desilusión del 10O fue por eso. Igual que toda la gente expectante el 27O y que se puso a celebrarlo como si el Barça hubiera ganado la Championes League (o el Español se hubiera salvado del descenso a segunda :mrgreen: )

¿Y qué buscaban Puigdemont y los suyos con todo esto? Como le dije en su día a El hierro, cada vez lo sé menos. Que todo era para forzar la situación, sí. Pero si forzando se conseguía el apoyo de gente fuerte de fuera para tener ya la independencia, pues también. No sé si todos, pero más de uno sí. ¿Y que no querían que los catalanes cogieran las armas y se enfrentaran al resto de España? Pues no. Pero algunos sí que parece que esperaban algún tipo de violencia. Principalmente una violencia de estado español contra los ciudadanos catalanes para reforzar su postura de que ellos son los buenos, asegurar el apoyo internacional y que todo el mundo diga, pobrecito, que les dejen independizarse de estos malvados. Esto en concreto es lo que se está viendo en las declaraciones de unos y otros en el juicio. Es más, no sólo es lo que buscaban, es que muchos, tanto en el gobierno, como entre la población catalana, estaban muy flipao y es lo que pensaban que iban a hacer Rajoy y los suyos. Que en momentos del 1O es lo que pareció, pero cuando Rajoy y los suyos se dieron cuenta de que se les iba de las manos, lo cortaron y no enviaron los tanques como ellos pensaban que iban a hacer. El siguiente artículo habla en la línea de las pajas mentales que se hacían muchos esos días, y que muchos se siguen haciendo.

https://portaldelaizquierda.com/2017/10 ... pendencia/

:mrgreen:
Mañana la alegría por la primera celebración de las fiestas por la República dará paso ya a reuniones y planificación de acciones. A alertas, a debates, a talleres para enfrentar la violencia policial de manera pacífica y ordenada. La gente sabe que ahora viene lo duro. La catalana es una sociedad que lleva meses trabajando sin descanso por salir de la espiral de la represión económica, política, de recortes, de abuso. Ahora, además de defenderse tiene ya un instrumento propio, un Estado aunque en miniatura, con el que puede poner en marcha un proceso constituyente. Es en esta dualidad de tareas que realmente la República Catalana puede coger fuerza y demostrar que puede derrotar a sus enemigos, el corrupto Estado monárquico español y los Estados e instituciones neoliberales que le apoyan.
Lightning escribió: Abreviación y términos que son, a fin de cuentas, propaganda política. A ver si los nacionalistas españoles maduran sobre ello y llegan a la realidad a la que ya han llegado los infantiles independentistas quitando del discurso la unilateralidad.
No tengo tan claro que se haya quitando por todos del discurso la unilateralidad. Los políticos, aunque puede ser que sigan con esa propaganda, a la hora de la sí pero por una razón de peso. Porque ya saben las consecuencias y se van a cuidar muy mucho de no acompañar a Junqueras y compañía. La población, no lo tengo tan claro. Y del discurso no se lo habrán quitado, pero igual de la cabeza algo sí porque al final, la gente que sus problemas reales son sus cosas del día a día y sus cosas personales y que lo otro en realidad no les es ningún problema, pasan de estas modas, se vuelve a centrar en sus propios problemas reales y dejan las revoluciones de salón para mejores momentos.

Y lo de hablar de golpe de estado y de independencia unilateral. Pues ni lo uno ni lo otro. Es verdad que ambos utilizan esta retórica como propaganda para los suyos y para lo suyo y que es verdad que se debería dejar de lado estas retóricas por ambos para lograr relajar el clima. Pero tampoco nos podemos quedar con que lo que se hizo por parte de los políticos catalanes independentistas fue una tontería, un farol y todo broma y propaganda. Porque pienso que fue bastante serio y debería tener consecuencias para ellos. Es como ahora en el juicio cuando se está haciendo de menos por algunos todo lo que pasó el 20S, que si conciertos, haciéndose unas tapas y unas birras y tal, JA. Eso sí, como ya he dicho alguna vez, para rebelión no va a dar. Para desobediencia, seguro, malversación es muy probable y ya veremos si sedición para algunos, que es muy probable que a alguno sí que le caiga sedición en alguno de sus grados tentativos, que es lo que yo creo que, como mínimo, hubo y ya veremos si alguno de los grados tentativos de rebelión, preparación de rebelión o algo así.
Lightning escribió:Y en cuanto a "controlar a Puigdemont" ratatata, un "Estado fuerte y una democracia avanzada" hubiera conseguido que sus socios europeos entendieran sus leyes del mismo modo que él (puesto que como decía el mc, en un tópico, las constituciones y las leyes se legitiman en comparación con el marco internacional) y, en caso contrario, haber aceptado lo que su socio europeo de mayor ascendencia resolvía. Vaya, haber mantenido la Euroorden. Sin ser capaz de usar ninguna de esas dos vías, los planteamientos de "fugado de la justicia" o "golpista", obviamente pierden todo sentido. A no ser que se usen a modo de abreviación del término correcto "fugado de la justicia española pero no de la belga ni la alemana" o "golpista según las leyes españolas, pero no las belgas ni las alemanas".
Respondí lo de que que lo de rechazar euroordenes está a la orden del día en Europa, para abreviar y porque no me apetecía en ese momento extenderme. Pero vamos, que no creo que esa respuesta tenga menos nivel que lo de España no es un Estado fuerte y una democracia avanzada porque Alemania y Bélgica no han aceptado las euroordenes y por no controlar a Puigdemont. Primero, para lanzar afirmaciones de ese tipo, hay qué saber qué ha pasado exactamente con cada euroorden, si exactamente lo que ha pasado es que se han rechazao u otra cosa y por qué. Y también, y aunque a ti te parezca una tontería, también viene bien conocer lo que suele y ha solido pasar con esto de las euroordenes. Con el tema de Bélgica, por ejemplo, no estaría mal conocer que no se aceptó la euroorden alegando un error en la misma o conocer el historial de Bélgica respecto de las euroordenes con España y no sólo con España. Y con el tema de Alemania, a ver, que hubo colaboración total desde el primer momento y hasta el último entre las autoridades alemanas y las españolas para detener a Puigdemont. Incluso la fiscalía alemana pedía su entrega por rebelión y malversación y siguió insistiendo en ello cuando el tribunal alemán dijo que no por primera vez. A ver, si Alemania no viera a España como un estado más o menos fuerte y una democracia más o menos avanzada, ¿tú crees que hubiera habido esa plena colaboración y esa posición de la fiscalía y su insistencia en ello? Y tampoco viene mal leer los motivos por los que esa decisión del tribunal alemán. Y no tratar como a un bicho raro a quién se haya informado de eso, como hiciste con el mc cuando le dijiste que te preocupaba que se hubiera leído el auto del juez alemán. Porque no sé qué es peor, leertelo, o leer resúmenes sobre ello, o dar valoraciones del tipo cómo España puede ser un estado fuerte si Alemania rechaza la euroorden, cuando has reconocido que obviamente no te lo has leído y das ha entender que estás dando esas valoraciones sin tener conocimientos al respecto.

http://foros.acb.com/viewtopic.php?f=3& ... #p31214666

No sé, pero la sensación que me ha quedado con todo esto es que ahora nos estás contando la historia una vez que ya sabes todo lo que ha pasado y adaptándola a ello, en lugar de contarla cómo la veías en cada momento, mientras iba ocurriendo.

Y para terminar y ya que estamos, ¿a dónde querías llegar con esto?
Lightning escribió:
Joe barry carrol escribió:He dejado pasar unos días prudenciales para ver si algún indepe, escribía por aquí la indignación que le han supuesto los insultos de Nuria de Gispert a políticos de otras formaciones.
Se ve que no las han debido ver, porque gente tan sensible a ciertos epitetos como “puñeteros” se debería escandalizar
Cuando pasen otros días prudenciales, cuéntanos en qué ha acabado lo de Nuria de Gispert.

ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 12:31

el mc escribió:En cuanto a la resolución, esto es lo que he encontrado ahora y copio a lo que yo me refería:
https://www.elconfidencial.com/espana/c ... n_1591733/
1) Con respecto a la acusación de "rebelión", incluso después de un nuevo examen se ha constatado una falta de cumplimiento de la doble incriminación exigida en virtud del artículo 3 de la Ley de asistencia judicial recíproca internacional en materia penal. De acuerdo con la voluntad del legislador alemán y de acuerdo con la legislación europea, ello es de importancia decisiva. La disposición penal alemana de alta traición según el articulo 81 del Código Penal asume un nivel de violencia que no fue alcanzado por las disputas en España.

El referéndum del 1 de octubre de 2017 en sí mismo no provocó este nivel de violencia por la misma razón de que no había sido capaz de conducir directamente a la separación de España y, según la voluntad de Puigdemont, sólo pretendía ser el preludio de futuras negociaciones. Los violentos enfrentamientos entre quienes estaban dispuestos a votar y la Guardia Civil o la Policía Nacional, en particular frente a varios colegios electorales, no habrían alcanzado un grado que hubiera amenazado gravemente el orden constitucional español.
Dime qué lees tú ahí. ¿Me lo invento?

El problema si es leer o no, porque si no leemos nada al final solo opinamos según nuestros sentimientos e intereses. Uno debe ser capaz también de criticar la forma de hacer algo aunque el objetivo le beneficie y viceversa. Eso nos lleva a la relativización, a la confusión entre los hechos y la opinión. Todo es opinable. Así que si yo decido que esas pastillas homeopáticas que son agua con azúcar curan, para mí es verdad y me da igual lo que diga la evidencia científica. O si decido que el móvil perpetuo es posible y se puede generar energía de forma infinita gratis, pero el poder económico no lo permite, eso para mí es verdad y que no me venga ningún físico a hablarme del segundo principio de la termodinámica. Es tomarse la política como el fútbol. Mucho sentir y poco pensar.
Síncieramente, ya sé que no soy un experto, pero con mis propios conocimientos, sigo sin entender por qué rechazó la euroorden por rebelión por parte del tribunal alemán. Hasta donde yo creo saber, la misión del tribunal alemán cuando le llega una euroorden es comprobar que no haya ningún defecto de forma, ni cualquier otro error, y valorar si los delitos por los cuáles se pide la detención se ajustan a la legislación del país. Y que yo sepa, no tiene que entrar a juzgar esos delitos.
corretger escribió:El juez alemán lo qie hace es ir al delito máximo por el que se le acusa y reclama a puigdemont, lo compara con su equivalente más próximo en la legislación alemana, ve que no hay violencia en grado suficiente (respecto al delito de alta traición) y luego va al segundo y hace caso a puigdemont cuando le dice que era broma, como va a ser una sedicicion?

Ante eso la justicia española, que ha de juzgar a los que si están aquí decide primero juzgar a los que tiene a su mano y una vez emitida sentencia ir a por puigdemont

Si te traes a puigdemont por delitos menores respecto a la sedición como malversación o desobediencia, los que están aquí podrán decir con toda razón... Oiga y yo que he estado en la cárcel aquí y se me esta juzgando por delitos mucho más graves que?

Lo cual visto desde su punto de vista es de lo más curioso, porque aunque sabes que en Alemania un fenómeno como el proces nunca se hubiese dado ni permitido, no son ellos quienes deben juzgarlo y menos un juez de primera instancia que no debería entrar en harina ni en materia, sino colaborar con la justicia española, ya que juzgar por algo no supone que esa persona, con presunción de inocencia y garantías procesales vaya a ser condenado por eso

Eso lo venden los independentistas como una victoria? Puede ser, pero el juicio se está instruyendo igualmente y por todos los delitos, ya se verá que pasó realmente y en base a eso se pedirá la euroorden por puigdemont, ni por más ni menos
Bueno, y puede ser además acusado por obstrucción a la justicia, destrucción de pruebas, fuga, rebeldía... Ya veremos cuando se ponga en disposición de la justicia, se entregue o se Le detenga, y se Le juzgue
Creo que no le saldrá gratis, aunque siempre va a poder decir que a el Alemania y Bélgica le ven como un ciudadano ejemplar, pero bueno, esa es la moto que ha buscado y se ha encontrado Carles, quien quiera que la compre, primero se tendrá que poder juzgarlo

Desde luego siempre podrá decir, si tan culpable me consideran como es que desactivar on la euroorden dos veces? Haberme reclamado hasta el final
Ya llegará si ha de llegar el momento
Y lo que menos sentido tiene es juzgar en dos meses, sin testigos y sin nada más, lo que cualquier tribunal de cualquier democracia decente tarda muchos meses o años en juzgar. Que puedo comprender que no hubieran visto la rebelión porque los motivos dados en la euroorden para su detención no se ajustan a los motivos se tienen que dar en la legislación alemana para su equivalente a rebelión. ¿Pero qué pasa con todos los grados menores de rebelión, su preparación, etc., o qué pasa con la sedición y sus diferentes grados?

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 May 2019, 12:57

Lightning escribió:
Saint Torpez escribió:En un contexto de recesión del voto independentista
¿Cuál es ese contexto?
La disminución progresiva del porcentaje de catalanes favorables a la independencia desde el 1-O. Por ejemplo, de hoy: https://www.elnacional.cat/ca/politica/ ... 2_102.html

metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 10 May 2019, 13:15

corretger escribió:Además, si lo que uno quiere hacer es una secesión, se admitirá primero que uno forma parte de esa nación de la que quiere secesionarse, no?

Es como querer divorciarse sin haber estado nunca casado, o igual es que somos pareja de hecho...

Más que metáforas conyugales o de comunidades de vecinos, Yo os recomiendo que si queréis entender algo no os vayáis más allá del 78 donde los herederos declarados de la soberanía de la Nación arrebatada a todos por Paco en golpe de estado y civil war, se ponen de acuerdo para organizarse como una democracia parlamentaria (y glups, con rey) vertebrada territorialmente como autonomías y luego si queréis hablamos del cid campeador, els segadores y Jaume primer el conqueridor

Por que no estaban los califas de Granada y Córdoba en esa comisión constitucional, o el tataranieti del rey wamba, o el heredero legítimo de algun emperador romano?
Es una duda que tengo

Y como que Barcelona no podría independizarse por no tener idioma propio?
No tiene el dialecto kamaco? :mrgreen:

A ver si Costa rica no podía independizarse si no hablaban los indígenas algo más allá del español o en Paraguay ahora la lengua oficial es el guarani
Es que los que organizaron el cotarro independentista directamente eran oligarquía española, hijos u nietos de sapañoles, hacendados con ganas de quedarse el chiringuito aprovechando que napo nos trato de invadir (a todos) con bastante éxito al principio

Los de Barna se independizarian por las mismas razones que aducen los catalanes con la boca pequeña, porque ellos lo valen y els de Tarragona els roben
O reus de Tarragona perque fa pudó

En serio, que os pagan? Porque si no cobrais de los promotores del asunto estáis haciendo todos el tonto y poniendo el culo
Yo soy autónomo, ya si luego paso factura a quien corresponda...
Los de Barcelona nunca se han planteado una independencia de Cataluña......., dentro de España.

De una Cataluña fuera de España?

Y por lo que votan los barceloneses parece que no quieren que su ciudad este fuera de España.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 13:49

ratatatatá escribió: ...
Vaya, te agradezco el tiempo dedicado, espero no dejarme nada.

Para completar esto "el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral" podría haber añadido "por más que lo haya demandado o se haya llenado la boca con ello". Yo concibo una DUI como algo que se lleva todo por delante, que no espera ni siquiera el reconocimiento del país del que se independiza porque considera que no le hace falta. Los referéndums que se han hecho antes de DUIs daban resultados más o menos el 90% en participación y 90% favorable. El twitero de turno o el político arengando habló (y alguno aún habla, sí) de DUI a la ligera y en esa espiral de vamos a seguir llevándolo al extremo y ver hasta dónde llegan ellos y hasta dónde llegamos nosotros. La cuestión no es tanto si fue un farol consciente, si "todo era broma". ¿Qué porcentaje de gente podía representar el 15M? ¿Cuántos millones había implicados? Dudo que consiguieran movilizar el 45% como sí consiguió movilizar el independentismo. Si el 15M creyó que podía realmente cambiar las cosas con (según mi visión) menos porcentaje total de apoyo, ¿cómo no iba a creerlo el independentismo? Sin embargo, en las instituciones siempre se fue cauteloso: el hecho de no firmar esa DUI fake es lo que nos lo demuestra. Todo se hizo con paracaídas. Siempre se espera al "a ver qué dice/hace España". Y tampoco creo que se pusiera en duda la "fuerza del Estado", puesto que tampoco se ha buscado competir en ese aspecto. Lo que sí estaba en duda era ver cuándo y en qué proporción la aplicaba. En ese sentido, es difícil decirte qué porcentaje lo creía, qué porcentaje lo intuía, qué porcentaje lo tenía claro... eso es muy difícil, en una persona es difícil distinguir lo que se quiere de lo que se cree y de lo que se puede, imagínate en 2 millones de personas.

Si sirve esta imagen, el independentismo para mí sería como un niño que se pone zapatos por primera vez: tiene que ir probando cómo se amolda a ellos y cómo se camina. Si eres más niño, ves al independentismo capaz de correr de primeras, sin haber crecido. Si eres más adulto, pones esos paracaídas para que no caiga mucho y vas esperando que crezca.

En cuanto a mi visión o experiencia personal. A ver, es difícil y creo que no muy interesante para lo que es el hilo. Yo más que independentista soy equilibrista. No payaso de circo, sino que de siempre he tenido necesidad de equilibrio. ¿En qué se traduce eso? Pues que si me gusta el fútbol y soy de Barcelona, simpatizo con el Espanyol (también celebramos Copas del Rey o pases a Europa a veces, ¿eh?). Si me engancho a la NBA, obviamente a los Clippers. Si hasta apoyaba a los chinos en los juegos olímpicos para ver si desbancaban a Estados Unidos del medallero. Tengo simpatía por el perdedor o segundón desde siempre, eso tradúcelo a la política y verás rápido hacia donde tiro. A la vez, también te digo que me ocurre otra cosa: si estuviéramos en el foro de Vilaweb (o cualquier otro foro catalán que ahora tenga tráfico) ya estaría defendiendo el derecho de España a no celebrar un referéndum. Y lo de ir a una asamblea de Podemos, solo una ve cuando el gran boom y no repito ni en mis peores pesadillas. En definitiva: no hay nada que me guste menos que estar entre mucha gente dándose la razón a sí mismos. Por lo tanto, lo viví con la mayor perspectiva posible (creo), alentando un movimiento perdedor para ver si conseguía ser ganador, a la expectativa de si durante la época de la historia que me toca vivir voy a ver algo interesante, y a la vez durmiéndome hasta las 11 el día que la Guardia Civil estuvo repartiendo estopa en un colegio cerca de casa. ¿Si creí que se iba a llegar a algo? Seguro que sí. Igual que creí que este año el Espanyol iba a Champions o que creo que los Clippers ficharán a Kawhi Leonard. Pero tengo claro que estoy con los perdedores, así que no puede sorprenderme o frustrarme que no ganen o consigan lo que se proponen.

Voy a ser más concreto en lo demás que no veas cómo me gusta la poesía.

La euroorden: no creo que haya ninguna comparable a la situación de Puigdemont. Puede que haya sucedido, pero no conozco ningún "golpista" reciente que pueda estar libre en (probablemente) la mayoría de países de la Unión Europea y estuviera en la cárcel en uno.

Núria de Gispert: me refería a que Joe aprovechó lo que dijo Núria para hacer un "qué supremacistas que sois los catalanes", cuando insultos parecidos los ha habido por todas partes. Ahora, cuando se reprobó oficialmente, se le quitó la Creu de Sant Jordi y la mujer cerró Twitter, no dijo nada. Jordi Cañas (por decir uno) y su Pig Demont van camino a el Parlamento Europeo. Y ahora que entro en su Twitter veo el tuit fijado. Es que me parece claro quién aviva el discurso del odio.

Ya me dirás si me dejo algo...

ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 13:53

metalin escribió:
amc81granada escribió:Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos
Con todo el respeto que te tengo, estas obcecado, y puedes no llevar razon. Ni Edu pontifica, ni tu tampoco, ambas posturas son defendibles y que de darse el caso habria "pelea" en el TC ya te lo digo yo.

Y yo en esto me inclino por lo que dice Edu, pero que podemos estar equivocado y el TC decir lo contrario, ojo.

Y si, C's defiende cosas que son, hoy, inconstitucionales, y Edu te dira que si Rivera es Presidente y convoca un referendum consultivo sobre esos asuntos, seria inconstitucinal, y que lo tendria que hacer es iniciar el tramite establecido por la CE para su reforma.

Amc, tu tambien te obcecas.

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Igual puede ser que edu tenga razón, que quien tenga razón sea amc o, incluso, que no la tengan ninguno de los dos. Pero, en este caso, edu sí que está pontificando. No como amc, que puede que se obceque, pero sólo está intentando explicar su punto de vista y por qué. Y uno de los motivos principales para obcecarse supongo que será porque hay un tipo que está pontificando y no para de decirle que lo que tú dices no es y es como yo digo y punto.

ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 13:59

metalin escribió:
ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:

Que no has escuchado a nadie decir eso? Serás que no estás muy atento. Por supuesto que tampoco se puede. Para ello también hay que llevar a cabo una reforma constitucional.

Del primer párrafo ya ni vale la pena decir nada. Directamente te estás inventando una realidad que no existe.
Igual no soy el único que se inventa una realidad que no existe.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Consult ... ys_de_Munt

https://amp.diariodemallorca.es/part-fo ... 05321.html

https://amp.diariodemallorca.es/part-fo ... 05678.html
https://m.eldiario.es/sociedad/consulta ... 6.amp.html

https://m.eldiario.es/sociedad/particip ... 4.amp.html
Ninguna de estas consultas fueron organizadas por las autoridades y en ninguna se utilizaron sedes oficiales ni Colegios electorales.

En el caso de Arens, por ejemplo, se anuló juridicamente el pleno en que se convocó la consulta.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk
No sé, pero en eso no es en lo que ha entrado edu27. Él dice que es inconstitucional la separación e independencia de territorios del estado y por eso no también es inconstitucional preguntar sobre ello, incluso aunque sea con carácter consultivo.

ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 14:00

Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:
amc81granada escribió:Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos
Haces bien. En el momento que viene con la tontería de lo del presidente un perro y se olvida que para regular cada artículo de la constitución se hace las leyes pertinentes, no merece la pena debatir más. Así le irá en sus oposiciones al experto.

Estás seguro que de cada artículo de la Constitución se hace una ley pertinente para desarrollarlo? De los artículos del 15 al 29 de los derechos y deberes fundamentales, por ejemplo, del artículo 15, derecho a la vida ¿Que ley hay que lo desarrolle?

No, yo he dicho que la Constitución no dice que el presidente del gobierno no pueda ser un perro, no que haya alguna ley que desarrolle algún artículo de la Constitución que no diga eso.

Curioso que esta gente asegure que no hay ninguna ley que impide hacer una consulta sobre algo inconstitucional como la secesión, y cuando les dices el artículo 2, en que dice que el Estado es indivisible te dicen que no, que eso no vale. :D

Pues aquí el experto ya ha aprobado un examen sobre el tema, pero alguno de vosotros os echarían el primer día si entráis en la facultad de derecho, por ejemplo, diciendo las cosas que vais diciendo.
No, no es que no esté seguro, sino que sé perfectamente que no todos los artículos de la Constitución tienes sus leyes pertinentes que los desarrollan y que hay artículos que no las tienen.

Pues como hay una ley que desarrolla las condiciones que debe cumplir el presidente del gobierno, entonces no pueda ser un perro porque es lo que se desarrolla en dicha ley. Si no existiera dicha ley, sí que podría ser un perro dada la redacción de la Constitución al respecto.

El artículo 2 dice que el Estado es indivisible pero no dice nada de que hacer consultas sin ningún vínculo o valor sea algo inconstitucional.

ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 14:02

Edu27 escribió:
ratatatatá escribió:
Edu27 escribió:

ES que no hace falta ser catedrático en derecho constitucional para saber cosas tan absolutamente elementales como que es inconstitucional (in, no anti) lo que no consta en la Constitución, precisamente de ahí sale el concepto de inconstitucionalidad. Es que ya son cosas absolutamente de pura lógica. ¿Forma parte de tu casa algo que no está dentro de tu casa? Es que plantear eso ya de por sí es absurdo. Lo dicho, ¿Puede ser presidente del gobierno un perro? Según tú sí, porque en la Constitución no pone en ningún momento que el presidente no pueda ser un perro (ni un gato, ni un pingüino, ni una rata, etc).

En ningún momento he dicho que no se pueda plantear algo inconstitucional, de hecho, ES CONSTITUCIONAL PLANTEAR ALGO INCONSTITUCIONAL, pero la ÚNICA manera de hacerlo es mediante la REFORMA CONSTITUCIONAL. Y tú dices que no, que se puede hacer con la actual legislación, por ejemplo, con el artículo 92 de referendums.

Votar a un partido no es estar de acuerdo al 100%, claro que no. Ni yo estoy de acuerdo al 100% con el mío. Y por cierto, no está prohibido crear un partido cuyo programa sea un único punto, de hecho, los separatistas prácticamente actúan así. Pero de todas maneras, ¿que tiene que ver eso con lo que estamos hablando??

Confundo conceptos constitucionales dice :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Es ACOJONANTE
Entonces ¿Un referéndum consultivo sería plantear algo?
Pues claro que es plantear algo.
Por tanto, hacer consultas no vinculantes no tiene que ser inconstitucional porque eso es plantear algo y plantear algo inconstitucional es constitucional. ¿Puede valer, no?

Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 14:02

Saint Torpez escribió:
Lightning escribió:
Saint Torpez escribió:En un contexto de recesión del voto independentista
¿Cuál es ese contexto?
La disminución progresiva del porcentaje de catalanes favorables a la independencia desde el 1-O. Por ejemplo, de hoy: https://www.elnacional.cat/ca/politica/ ... 2_102.html
Te has salvado con esto que ha salido hoy, porque lo del 28-A no iba a colar.

En cualquier caso me parece aventurado lo de "recesión del voto independentista" y conectarlo con que influirá negativamente en los partidos independentistas (viendo que ERC no solo acoge independentistas). La crecida significativa es la de los federalistas que quieren un Estado propio en una España federal, con casi un 10%. Vaya, el resurgir de la tercera vía que lleva reclamando Iceta desde el principio de los tiempos, y que se aviva con la victoria de Pedro Sánchez. Eso hace que el no a la independencia también sea (en parte) un SÍ al Estado propio. Sólo me explico así una subida de 4 puntos en dos meses. Habría que ver cómo se repartiría ese 10% ante una pregunta Comunidad Autónoma o Independencia.

Confío en que alguien usará el "nunca pierden siempre ganan" como manda Dios.

ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 14:04

Lightning escribió:
ratatatatá escribió: ...
Vaya, te agradezco el tiempo dedicado, espero no dejarme nada.

Para completar esto "el independentismo catalán nunca ha concebido la independencia unilateral" podría haber añadido "por más que lo haya demandado o se haya llenado la boca con ello". Yo concibo una DUI como algo que se lleva todo por delante, que no espera ni siquiera el reconocimiento del país del que se independiza porque considera que no le hace falta. Los referéndums que se han hecho antes de DUIs daban resultados más o menos el 90% en participación y 90% favorable. El twitero de turno o el político arengando habló (y alguno aún habla, sí) de DUI a la ligera y en esa espiral de vamos a seguir llevándolo al extremo y ver hasta dónde llegan ellos y hasta dónde llegamos nosotros. La cuestión no es tanto si fue un farol consciente, si "todo era broma". ¿Qué porcentaje de gente podía representar el 15M? ¿Cuántos millones había implicados? Dudo que consiguieran movilizar el 45% como sí consiguió movilizar el independentismo. Si el 15M creyó que podía realmente cambiar las cosas con (según mi visión) menos porcentaje total de apoyo, ¿cómo no iba a creerlo el independentismo? Sin embargo, en las instituciones siempre se fue cauteloso: el hecho de no firmar esa DUI fake es lo que nos lo demuestra. Todo se hizo con paracaídas. Siempre se espera al "a ver qué dice/hace España". Y tampoco creo que se pusiera en duda la "fuerza del Estado", puesto que tampoco se ha buscado competir en ese aspecto. Lo que sí estaba en duda era ver cuándo y en qué proporción la aplicaba. En ese sentido, es difícil decirte qué porcentaje lo creía, qué porcentaje lo intuía, qué porcentaje lo tenía claro... eso es muy difícil, en una persona es difícil distinguir lo que se quiere de lo que se cree y de lo que se puede, imagínate en 2 millones de personas.

Si sirve esta imagen, el independentismo para mí sería como un niño que se pone zapatos por primera vez: tiene que ir probando cómo se amolda a ellos y cómo se camina. Si eres más niño, ves al independentismo capaz de correr de primeras, sin haber crecido. Si eres más adulto, pones esos paracaídas para que no caiga mucho y vas esperando que crezca.

En cuanto a mi visión o experiencia personal. A ver, es difícil y creo que no muy interesante para lo que es el hilo. Yo más que independentista soy equilibrista. No payaso de circo, sino que de siempre he tenido necesidad de equilibrio. ¿En qué se traduce eso? Pues que si me gusta el fútbol y soy de Barcelona, simpatizo con el Espanyol (también celebramos Copas del Rey o pases a Europa a veces, ¿eh?). Si me engancho a la NBA, obviamente a los Clippers. Si hasta apoyaba a los chinos en los juegos olímpicos para ver si desbancaban a Estados Unidos del medallero. Tengo simpatía por el perdedor o segundón desde siempre, eso tradúcelo a la política y verás rápido hacia donde tiro. A la vez, también te digo que me ocurre otra cosa: si estuviéramos en el foro de Vilaweb (o cualquier otro foro catalán que ahora tenga tráfico) ya estaría defendiendo el derecho de España a no celebrar un referéndum. Y lo de ir a una asamblea de Podemos, solo una ve cuando el gran boom y no repito ni en mis peores pesadillas. En definitiva: no hay nada que me guste menos que estar entre mucha gente dándose la razón a sí mismos. Por lo tanto, lo viví con la mayor perspectiva posible (creo), alentando un movimiento perdedor para ver si conseguía ser ganador, a la expectativa de si durante la época de la historia que me toca vivir voy a ver algo interesante, y a la vez durmiéndome hasta las 11 el día que la Guardia Civil estuvo repartiendo estopa en un colegio cerca de casa. ¿Si creí que se iba a llegar a algo? Seguro que sí. Igual que creí que este año el Espanyol iba a Champions o que creo que los Clippers ficharán a Kawhi Leonard. Pero tengo claro que estoy con los perdedores, así que no puede sorprenderme o frustrarme que no ganen o consigan lo que se proponen.

Voy a ser más concreto en lo demás que no veas cómo me gusta la poesía.

La euroorden: no creo que haya ninguna comparable a la situación de Puigdemont. Puede que haya sucedido, pero no conozco ningún "golpista" reciente que pueda estar libre en (probablemente) la mayoría de países de la Unión Europea y estuviera en la cárcel en uno.

Núria de Gispert: me refería a que Joe aprovechó lo que dijo Núria para hacer un "qué supremacistas que sois los catalanes", cuando insultos parecidos los ha habido por todas partes. Ahora, cuando se reprobó oficialmente, se le quitó la Creu de Sant Jordi y la mujer cerró Twitter, no dijo nada. Jordi Cañas (por decir uno) y su Pig Demont van camino a el Parlamento Europeo. Y ahora que entro en su Twitter veo el tuit fijado. Es que me parece claro quién aviva el discurso del odio.

Ya me dirás si me dejo algo...
Lo miro con calma y lo dejo en la lista de pendientes de contestar.

DarkVision
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por DarkVision » 10 May 2019, 14:15

Lightning escribió: Núria de Gispert: me refería a que Joe aprovechó lo que dijo Núria para hacer un "qué supremacistas que sois los catalanes", cuando insultos parecidos los ha habido por todas partes. Ahora, cuando se reprobó oficialmente, se le quitó la Creu de Sant Jordi y la mujer cerró Twitter, no dijo nada. Jordi Cañas (por decir uno) y su Pig Demont van camino a el Parlamento Europeo. Y ahora que entro en su Twitter veo el tuit fijado. Es que me parece claro quién aviva el discurso del odio.
Sobre esto en concreto, haces un poco de trampas.

Insultos parecidos por personas que hayan tenido un cargo tan, presumiblemente, neutral como presidenta del parlament, pocos encontrarás.

Se reprobó oficialmente porque ERC mostró su malestar, tras ser defendida por Quim Torra, alias "el president de todos" y por miedo a que el Parlament la reprobara, como pasó con el director de tv3, que ahí sigue, por otro lado.

Supongo que te refieres a este tipo de gestos con lo de "siguen pensando lo mismo de 'los otros' que antes, pero ahora disimulan porque ya no está bien visto", que con otras palabras explicabas hace unos días.
En esto se basa la superioridad del hombre instruido... En que analiza... Disecciona... Estudia... Reconstruye... Hasta que las piezas de este enloquecedor puzzle mecánico encajan en su sitio... ¡O eso esperas!

ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 14:16

Trigueo escribió:De hecho, en ese mismo libro Robert Dahl propone un interesante experimento mental para mostrar cómo el encaje autonómico o el federalismo no vale como excusa para postergar el debate acerca del derecho de autodeterminación. El texto, que traduje libremente en su día, viene a decir lo siguiente:

"Afirmar que todas las personas, o al menos todos los adultos, tienen derecho a un proceso democrático nos obliga a plantear la siguiente cuestión. ¿En qué casos un conjunto de personas constituye una entidad ("un pueblo") con derecho a gobernarse democráticamente?

En la medida en que las personas que componen un sistema político están mezcladas sin que haya una justificación para ello, se reducirá el valor de la democracia para dicho sistema político. Si Estados Unidos anexara por la fuerza a Costa Rica, obligándola a convertirse en su estado número 51, ¿qué motivos hay para suponer que el pueblo costarricense (o nosotros, como jueces externos) va a valorar su nueva democracia federal tanto como valoraba su anterior sistema democrático independiente? […] El principio de la norma de la mayoría presupone que la unidad política sea apropiada para aplicarla; si la unidad política a la que se aplica dicha norma es injustificable, también lo será la norma dentro de esa unidad. ¿Tendrían derecho la mayoría de los ciudadanos estadounidenses a decidir las medidas públicas relacionadas con los costarricenses si a éstos se los obligase a convertirse en ciudadanos del estado número 51?

En lo fundamental, los teóricos de la democracia o bien soslayaron estas difíciles y desconcertantes cuestiones, o dieron respuestas demasiado fáciles. ¿Tal vez no haya ninguna respuesta satisfactoria? […] El federalismo es a veces una solución, pero como sugiere el ejemplo de Costa Rica, no siempre lo es."

Empleando el ejemplo mencionado por corretger, bien podría sustituirse el nombre de Gibraltar por el de Costa Rica en el anterior experimento mental. Hay mucha gente que piensa que Gibraltar es España a pesar de que la inmensa mayoría de los gibraltareños prefiere seguir siendo ingleses. Nosotros bien podríamos invadir Gibraltar, darle una autonomía y decirles: "vivís en una democracia, ¿de qué os quejáis? Si lo que queréis es independizaros ya sabéis, id al congreso de los diputados, conseguir la mayoría necesaria para hacer un referéndum, y nos vemos en las urnas". No habría nada inconstitucional en este hecho. Precisamente porque la constitución mantiene silencio al respecto de quién forma parte de la nación española, el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española. Ya se encargarían las escuelas, los medios de comunicación y el ejército de que en 50 años el territorio conquistado nos pareciera un pueblo español más de los de toda la vida (históricamente es como se ha consolidado la unidad del estado, en esto no hay más truco).

El problema planteado por Dahl es igualmente aplicable a casos no relacionados con la invasión. Al fin y al cabo se trata de si una nación está o no "obligada" a formar parte de un estado simplemente porque la mayoría numérica (demográfica y militar) así lo dispone. Tal y como sugiere Dahl, la importancia de la democracia aplicada a un pueblo es relativa al grado de justificación de la unidad de ese pueblo. Si cogiéramos dos naciones del mundo al azar y las anexionáramos en un estado, por más democrático que fuera éste, dicha democracia no serviría de mucho a cada una de las naciones y tarde o temprano deberían poder elegir independizarse. Pues, al contrario de lo que sostienen los positivistas, no hay manera de reducir la legitimidad de los límites de un estado-nación a una cuestión jurídica. Llevo varios mensajes repitiéndolo: la cuestión de qué conjunto de personas tiene derecho o legitimidad para formar un estado es pre-jurídica, no figura en ninguna constitución ni puede hacerlo. Es una cuestión que los grupos humanos tienen que decidir como buenamente puedan, el principio de legalidad democrática no ayuda en absoluto.
Del ejemplo que empleas con lo de Gibraltar, veo un error en tu ecuación, y es el de introducir el parámetro de invasión. Actualmente, un estado que invade a otro territorio, deja de ser democrático, por mucho que ellos se vean como democráticos. Y si a esa ecuación le añades lo de "el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española", aun sería menos democrático y tu ecuación es más errónea todavía. Por otro lado, no entiendo lo de poner este ejemplo y buscarle algún símil con el tema de Cataluña cuando en Cataluña no se ha producido ninguna invasión.

y respecto de tu último párrafo, la nación española existe como suma de distintas naciones o de distintas regiones que conforman la nación española. De no ser así, actualmente no existiría la nación española, al menos como la conocemos hoy en día, sino que otra cosa.
Última edición por ratatatatá el 10 May 2019, 14:19, editado 1 vez en total.

corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 10 May 2019, 14:18

No vamos a llegar a nada esto ya es acoso, donde le decimos a la esposa despechada, oye, es que tenemos que seguir juntos por nuestros hijos... Y nuestro amorl...

Pero yo es que ya no te quiero...
Pero si me querías mucho cuando nos casamos por el juzgado en el 78, me lo pediste tu...
Ah es que ahora ya no te quiero, y además he conocido a alguien...

Por tanto es cuestión de ponerse canciones de pimpinela a full, o de ver videos sobre psicopatología de la parella


Menos tochos y piruetas constitucionalistas, más pimpinela, que además eran hermanos, ayvá la hostia...


Se van porque ya no les queremos, les robamos dicen, les pegamos y ya no nos quieren

Nos han dicho ya lo de no eres tu soy yo?

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