Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 14:24

Trigueo escribió:
metalin escribió:
Trigueo escribió:De hecho, en ese mismo libro Robert Dahl propone un interesante experimento mental para mostrar cómo el encaje autonómico o el federalismo no vale como excusa para postergar el debate acerca del derecho de autodeterminación. El texto, que traduje libremente en su día, viene a decir lo siguiente:

"Afirmar que todas las personas, o al menos todos los adultos, tienen derecho a un proceso democrático nos obliga a plantear la siguiente cuestión. ¿En qué casos un conjunto de personas constituye una entidad ("un pueblo") con derecho a gobernarse democráticamente?

En la medida en que las personas que componen un sistema político están mezcladas sin que haya una justificación para ello, se reducirá el valor de la democracia para dicho sistema político. Si Estados Unidos anexara por la fuerza a Costa Rica, obligándola a convertirse en su estado número 51, ¿qué motivos hay para suponer que el pueblo costarricense (o nosotros, como jueces externos) va a valorar su nueva democracia federal tanto como valoraba su anterior sistema democrático independiente? […] El principio de la norma de la mayoría presupone que la unidad política sea apropiada para aplicarla; si la unidad política a la que se aplica dicha norma es injustificable, también lo será la norma dentro de esa unidad. ¿Tendrían derecho la mayoría de los ciudadanos estadounidenses a decidir las medidas públicas relacionadas con los costarricenses si a éstos se los obligase a convertirse en ciudadanos del estado número 51?

En lo fundamental, los teóricos de la democracia o bien soslayaron estas difíciles y desconcertantes cuestiones, o dieron respuestas demasiado fáciles. ¿Tal vez no haya ninguna respuesta satisfactoria? […] El federalismo es a veces una solución, pero como sugiere el ejemplo de Costa Rica, no siempre lo es."

Empleando el ejemplo mencionado por corretger, bien podría sustituirse el nombre de Gibraltar por el de Costa Rica en el anterior experimento mental. Hay mucha gente que piensa que Gibraltar es España a pesar de que la inmensa mayoría de los gibraltareños prefiere seguir siendo ingleses. Nosotros bien podríamos invadir Gibraltar, darle una autonomía y decirles: "vivís en una democracia, ¿de qué os quejáis? Si lo que queréis es independizaros ya sabéis, id al congreso de los diputados, conseguir la mayoría necesaria para hacer un referéndum, y nos vemos en las urnas". No habría nada inconstitucional en este hecho. Precisamente porque la constitución mantiene silencio al respecto de quién forma parte de la nación española, el estado se reserva el derecho de invadir cualquier territorio y considerar a los ciudadanos que lo habitan miembros de todo derecho de la nación española. Ya se encargarían las escuelas, los medios de comunicación y el ejército de que en 50 años el territorio conquistado nos pareciera un pueblo español más de los de toda la vida (históricamente es como se ha consolidado la unidad del estado, en esto no hay más truco).

El problema planteado por Dahl es igualmente aplicable a casos no relacionados con la invasión. Al fin y al cabo se trata de si una nación está o no "obligada" a formar parte de un estado simplemente porque la mayoría numérica (demográfica y militar) así lo dispone. Tal y como sugiere Dahl, la importancia de la democracia aplicada a un pueblo es relativa al grado de justificación de la unidad de ese pueblo. Si cogiéramos dos naciones del mundo al azar y las anexionáramos en un estado, por más democrático que fuera éste, dicha democracia no serviría de mucho a cada una de las naciones y tarde o temprano deberían poder elegir independizarse. Pues, al contrario de lo que sostienen los positivistas, no hay manera de reducir la legitimidad de los límites de un estado-nación a una cuestión jurídica. Llevo varios mensajes repitiéndolo: la cuestión de qué conjunto de personas tiene derecho o legitimidad para formar un estado es pre-jurídica, no figura en ninguna constitución ni puede hacerlo. Es una cuestión que los grupos humanos tienen que decidir como buenamente puedan, el principio de legalidad democrática no ayuda en absoluto.
Y precisamente por eso, la ciudad de Barcelona tiene el mismo derecho a autodeterminarse, por ejemplo, no?

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Yo desde luego no encuentro ninguna razón categórica para negar tal derecho. Me refiero a que no encuentro un motivo que pueda utilizar sistemáticamente para dirimir cada caso. Si nos movemos dentro de las coordenadas nacionalistas del mundo contemporáneo, desde luego es harto dudoso que Barcelona constituya una nación, en la medida en que carece de una lengua propia y sus instituciones culturales (históricas y religiosas, causas de secesiones como la de Pakistán, por ejemplo) no son fácilmente disociables de la cultura catalana en general, aunque indudablemente poseerá rasgos muy característicos. Es decir, que empleando los términos de Dahl, yo sí vería justificación suficiente para que los ciudadanos de Barcelona estuvieran mezclados con los de Tarragona en una unidad política democrática, del mismo modo que tu ves justificación suficiente para que también estén mezclados con los ciudadanos de Madrid. Pero esto, como dice Dahl y yo suscribo, es un juicio mío circunscrito a este caso concreto, y para el cual apenas puedo contar con elementos recursivos más allá de un borroso principio nacionalista sujeto a muchas interpretaciones. Por eso me cuesta decir que los barcelonenses en ningún caso tendrían derecho a independizarse si así lo desearan. Creo que aceptar este límite de nuestras aproximaciones al problema es un buen primer paso para "salir del atolladero", como diría corretger.

Lo que no creo que sea un buen primer paso es decir que todo esto de las naciones ya se acabó y que como insistas mucho en el tema acabas ante el juez. Porque esas ganas de mandar a todo el mundo ante el juez por el tema nacional hace muy sospechosa la idea de que ya las naciones no importan a nadie.

¿Cómo, que es harto dudoso que Barcelona constituya una nación? ¿Por qué, porque no carece de una lengua propia y sus instituciones culturales? A parte de que Barcelona carece de todo es puede ser algo discutible, hoy en día una nación es el conjunto de ciudadanos que tienen el ánimo y voluntad de ser y constituirse como nación.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 14:25

DarkVision escribió:
Lightning escribió:Núria de Gispert: me refería a que Joe aprovechó lo que dijo Núria para hacer un "qué supremacistas que sois los catalanes", cuando insultos parecidos los ha habido por todas partes. Ahora, cuando se reprobó oficialmente, se le quitó la Creu de Sant Jordi y la mujer cerró Twitter, no dijo nada. Jordi Cañas (por decir uno) y su Pig Demont van camino a el Parlamento Europeo. Y ahora que entro en su Twitter veo el tuit fijado. Es que me parece claro quién aviva el discurso del odio.


Sobre esto en concreto, haces un poco de trampas.

Insultos parecidos por personas que hayan tenido un cargo tan, presumiblemente, neutral como presidenta del parlament, pocos encontrarás.

Se reprobó oficialmente porque ERC mostró su malestar, tras ser defendida por Quim Torra, alias "el president de todos" y por miedo a que el Parlament la reprobara, como pasó con el director de tv3, que ahí sigue, por otro lado.

Supongo que te refieres a este tipo de gestos con lo de "siguen pensando lo mismo de 'los otros' que antes, pero ahora disimulan porque ya no está bien visto", que con otras palabras explicabas hace unos días.


También te digo que tú haces un poco de trampas con las trampas. :mrgreen:

Me refiero a que es difícil (o imposible) encontrar personas del otro lado que hayan ostentado cargos parecidos. En cualquier caso, creo que estamos de acuerdo en que esto son tonterías a evitar y que se están evitando. Eso es lo importante. Darle voz a esta mujer o a Cañas es el error.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 May 2019, 14:28

Lightning escribió:Te has salvado con esto que ha salido hoy, porque lo del 28-A no iba a colar.


No sé porqué no iba a colar. El hecho objetivo es que el 1-O fue a votar "Sí" a la independencia un mayor número de catalanes que en ninguna otra de las sucesivas convocatorias electorales; contando como favorables a la independencia los votos a los diferentes partidos que se llaman a sí mismos garantes de la República y auténticos independentistas, aunque luego hagan cosas totalmente incompatibles con sus proclamas.

En términos absolutos desde el 1-O y relativos desde el 27-S hay menos voto independentista. ERC ya está modificando su discurso, pero mientras haya partidos que fundamenten su propuesta electoral en "reivindicar el resultado del 1-O", su techo de votos va a estar muy limitado.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 14:37

koba9 escribió:
Trigueo escribió:
Yo desde luego no encuentro ninguna razón categórica para negar tal derecho. Me refiero a que no encuentro un motivo que pueda utilizar sistemáticamente para dirimir cada caso. Si nos movemos dentro de las coordenadas nacionalistas del mundo contemporáneo, desde luego es harto dudoso que Barcelona constituya una nación, en la medida en que carece de una lengua propia y sus instituciones culturales (históricas y religiosas, causas de secesiones como la de Pakistán, por ejemplo) no son fácilmente disociables de la cultura catalana en general, aunque indudablemente poseerá rasgos muy característicos. Es decir, que empleando los términos de Dahl, yo sí vería justificación suficiente para que los ciudadanos de Barcelona estuvieran mezclados con los de Tarragona en una unidad política democrática, del mismo modo que tu ves justificación suficiente para que también estén mezclados con los ciudadanos de Madrid. Pero esto, como dice Dahl y yo suscribo, es un juicio mío circunscrito a este caso concreto, y para el cual apenas puedo contar con elementos recursivos más allá de un borroso principio nacionalista sujeto a muchas interpretaciones. Por eso me cuesta decir que los barcelonenses en ningún caso tendrían derecho a independizarse si así lo desearan. Creo que aceptar este límite de nuestras aproximaciones al problema es un buen primer paso para "salir del atolladero", como diría corretger.

Lo que no creo que sea un buen primer paso es decir que todo esto de las naciones ya se acabó y que como insistas mucho en el tema acabas ante el juez. Porque esas ganas de mandar a todo el mundo ante el juez por el tema nacional hace muy sospechosa la idea de que ya las naciones no importan a nadie.


This. Es que siempre nos encontramos con que si Barcelona se quiere independizar, o que si la comunidad de vecinos o el vecino del cuarto. Y ya se parte directamente de una historia inventada y una mitología falsa que sostiene el catalanismo/independentismo. Y eso es menospreciar el catalanismo y, en el sentido del título del hilo, no entender nada. Que Catalunya no haya sido independiente nunca antes, o que la Guerra de 1714 fuera una Guerra de Sucesión y no de Secesión, no son obstáculo para que en Catalunya haya un sentimiento identitario, vinculado obviamente con el panorama de las naciones, de pertenencia a Catalunya. Y que no lo hayamos sido hasta ahora no es impedimento para querer serlo en un futuro.

Y en Barcelona, hasta la fecha y que yo sepa, no ha existido un movimiento solido y consolidado que pretenda su independencia de Catalunya. Y ojo, que eso puede pasar, pero a día de hoy, que yo sepa, no ha sucedido ni sucede. A mi me resulta complicado de que pueda producirse en un futuro, pero nunca se sabe. Y cuando digo Barcelona, pues digo Girona, o Badalona, o el barrio de la Mina.

This porque es lo que encaja con tu punto de vista.

Que Barcelona no haya sido independiente nunca antes, o que hoy en día en Barcelona no haya un sentimiento identitario, no son obstáculo para que en Barcelona en un futuro sí que lo haya y no es impedimento para querer ser un estado independiente en un futuro, por muy complicado que nos pueda resultar hoy en día. Y cuando digo Barcelona, pues digo Girona, o Badalona, o el barrio de la Mina.

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ratatatatá
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por ratatatatá » 10 May 2019, 14:44

WATALBA escribió:
amc81granada escribió:Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos



Me considero un aficionado al derecho Político ( denominación un poco viejuna, pero para mi gusto mucho mas bonita y real que derecho constitucional) y estoy 100% de acuerdo contigo.

Edu siempre habla de que se pregunta por un tema anticonstitucional, y lo que vemos tu y yo es que se preguntaría por un tema 100 % constitucional como es su reforma.

La palabras claves son el " no vinculante" y el " consultivo" con lo que la propia CE deja a la claras que la verdadera fuerza es el poder legislativo , la democracia representativa.

Podriamos expulsar a los negros? en mi opinión la democracia no solo consiste en el voto , sino que hay valores superiores incluso al poder constituyente, pero es cierto que es muy interesante el debate, hay gente que cree que la democracia es solo un hombre un voto, por lo que con esa idea por supuesto que 3/5 de la cámara podrían proponer una reforma, ir a elecciones, negociar una modificación de la CE, ir a referéndum y tener una constitución vomitiva.

Esto que vienes a decir es parecido a lo mío cuando saqué el tema de los derechos humanos. La esclavitud, quitar el derecho a huelga o no se qué con los negros, nunca va a poder estar en la constitución, por mucho que se negocie, haya consenso y muchos referendums que hayan. Al contrario que puede pasar con eliminar las autonomías o que exista el derecho de separación de una parte del territorio.

Bueno, sí que podría pasar, pero como dices, sería una constitución vomitiva y el estado que tuviera esa constitución, sería un estado vomitivo y no una democracia y nadie lo reconocería como tal.

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metalin
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por metalin » 10 May 2019, 14:50

ratatatatá escribió:
metalin escribió:
Ninguna de estas consultas fueron organizadas por las autoridades y en ninguna se utilizaron sedes oficiales ni Colegios electorales.

En el caso de Arens, por ejemplo, se anuló juridicamente el pleno en que se convocó la consulta.

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No sé, pero en eso no es en lo que ha entrado edu27. Él dice que es inconstitucional la separación e independencia de territorios del estado y por eso no también es inconstitucional preguntar sobre ello, incluso aunque sea con carácter consultivo.
No fastidies ratata. Estabamos hablando de un referendum consultivo convocado por el Gobierno, o Generalitat, con su censo, Colegios electorales, recuentos oficiales y demas "parafernalia" electoral.

Claro que cualquier Plataforma ciudadana puede preguntar sobre lo que quiera siempre que no utilice ni un solo euro de la Administracion, ni centros oficiales, sin censo oficial, ni nada.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 14:53

Saint Torpez escribió:
Lightning escribió:Te has salvado con esto que ha salido hoy, porque lo del 28-A no iba a colar.


No sé porqué no iba a colar. El hecho objetivo es que el 1-O fue a votar "Sí" a la independencia un mayor número de catalanes que en ninguna otra de las sucesivas convocatorias electorales; contando como favorables a la independencia los votos a los diferentes partidos que se llaman a sí mismos garantes de la República y auténticos independentistas, aunque luego hagan cosas totalmente incompatibles con sus proclamas.

En términos absolutos desde el 1-O y relativos desde el 27-S hay menos voto independentista. ERC ya está modificando su discurso, pero mientras haya partidos que fundamenten su propuesta electoral en "reivindicar el resultado del 1-O", su techo de votos va a estar muy limitado.


Cuando, como parece, Barcelona tenga una alcaldía soberanista, Junqueras y Puigdemont estén en Europa y ERC saque más alcaldías que en toda su historia, comentamos lo de la recesión del votante independentista.



Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 10 May 2019, 14:56

ratatatatá escribió:
metalin escribió:
amc81granada escribió:Yo me bajo de la conversación, en serio. El catedrático de Derecho Constitucional ha hablado para pontificar que cualquier cosa que no está en la Constitución es anti-constitucional. Supongo que ahora irá y se dará de baja de un partido que defiende quitar los aforamientos y en su momento suprimir las diputaciones, ya que pertenece a un partido completamente inconstitucional.

Yo sigo pensando, que como mecanismo de conocimiento previo, antes de plantearse una reforma de calado en la C.E. que requeriría meses de preparación, y si es agravada, nuevas elecciones y referéndum y si no es agravada un referéndum si lo piden 35 del Congreso, podría ser válido, más allá de que vuelvo a repetir que como democracia representativa no lo veo lógico, posible sí, lógico y deseable, para mí no.

Y lo que los refrendos son las elecciones generales... eso se le fue de las manos, o sea que votar a un partido es estar de acuerdo al 100 por cien con él y al 0 con el resto. Con ese razonamiento, jamás se aprobaría un referéndum, de nada, porque nadie ha sacado un 50 por ciento del voto emitido ni censado en la democracia.

Pero lo dicho, es complicado debatir con quien no argumenta y confunde conceptos constitucionales.

Saludos
Con todo el respeto que te tengo, estas obcecado, y puedes no llevar razon. Ni Edu pontifica, ni tu tampoco, ambas posturas son defendibles y que de darse el caso habria "pelea" en el TC ya te lo digo yo.

Y yo en esto me inclino por lo que dice Edu, pero que podemos estar equivocado y el TC decir lo contrario, ojo.

Y si, C's defiende cosas que son, hoy, inconstitucionales, y Edu te dira que si Rivera es Presidente y convoca un referendum consultivo sobre esos asuntos, seria inconstitucinal, y que lo tendria que hacer es iniciar el tramite establecido por la CE para su reforma.

Amc, tu tambien te obcecas.

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Igual puede ser que edu tenga razón, que quien tenga razón sea amc o, incluso, que no la tengan ninguno de los dos. Pero, en este caso, edu sí que está pontificando. No como amc, que puede que se obceque, pero sólo está intentando explicar su punto de vista y por qué. Y uno de los motivos principales para obcecarse supongo que será porque hay un tipo que está pontificando y no para de decirle que lo que tú dices no es y es como yo digo y punto.



Si no se trata de pontificar. Es muy simple: realidad solo hay una. Al baloncesto se juega con una pelota y redonda. No se juega sin pelota o con una pelota cuadrada. La realidad no me la he inventado yo, es la que es, y es la que te enseñan cuando te forman sobre el tema. No hay más.

halley
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por halley » 10 May 2019, 14:57

Lightning escribió:
DarkVision escribió:
Lightning escribió:Núria de Gispert: me refería a que Joe aprovechó lo que dijo Núria para hacer un "qué supremacistas que sois los catalanes", cuando insultos parecidos los ha habido por todas partes. Ahora, cuando se reprobó oficialmente, se le quitó la Creu de Sant Jordi y la mujer cerró Twitter, no dijo nada. Jordi Cañas (por decir uno) y su Pig Demont van camino a el Parlamento Europeo. Y ahora que entro en su Twitter veo el tuit fijado. Es que me parece claro quién aviva el discurso del odio.


Sobre esto en concreto, haces un poco de trampas.

Insultos parecidos por personas que hayan tenido un cargo tan, presumiblemente, neutral como presidenta del parlament, pocos encontrarás.

Se reprobó oficialmente porque ERC mostró su malestar, tras ser defendida por Quim Torra, alias "el president de todos" y por miedo a que el Parlament la reprobara, como pasó con el director de tv3, que ahí sigue, por otro lado.

Supongo que te refieres a este tipo de gestos con lo de "siguen pensando lo mismo de 'los otros' que antes, pero ahora disimulan porque ya no está bien visto", que con otras palabras explicabas hace unos días.


También te digo que tú haces un poco de trampas con las trampas. :mrgreen:

Me refiero a que es difícil (o imposible) encontrar personas del otro lado que hayan ostentado cargos parecidos. En cualquier caso, creo que estamos de acuerdo en que esto son tonterías a evitar y que se están evitando. Eso es lo importante. Darle voz a esta mujer o a Cañas es el error.


Del otro lado ha habido bastantes presidentes del parlamento y nada, oye
¿Entiendes la diferencia entre insultar a una persona (mal hecho) y a todo un grupo político/étnico?
¿Quieres frases de Torra o Puignero, que son cargos activos y con "cierta" importancia?¿Me los puedes buscar iguales al revés?

A mí es que esto me suena a justificaciones de frases del tipo: Ahora miras a tu país y vuelves a ver hablar a las bestias. Pero son de otro tipo. Carroñeros, víboras, hienas. Bestias con forma humana, sin embargo, que destilan odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con moho, contra todo lo que representa la lengua. O de baches del ADN (y no es el único que menciona el ADN ¿verdad?

Sigo esperando algo remotamente parecido. Y es el actual presidente de la Generalitat, no un concejal de un pueblo perdido o un bufón de cualquier TV

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malagalabella
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por malagalabella » 10 May 2019, 15:10

Qué ha pasado con el CIS catalán?
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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 May 2019, 15:31

Lightning escribió:Cuando, como parece, Barcelona tenga una alcaldía soberanista, Junqueras y Puigdemont estén en Europa y ERC saque más alcaldías que en toda su historia, comentamos lo de la recesión del votante independentista.


¿Barcelona alcalde soberanista? Explícame cómo. ERC y PDECat ya tienen diputados en el parlamento europeo. Y lo de las alcaldías, pues ya sumaremos las que gana ERC y las que pierden los exconvergentes... En fin.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 10 May 2019, 15:39

Saint Torpez escribió:
Lightning escribió:Cuando, como parece, Barcelona tenga una alcaldía soberanista, Junqueras y Puigdemont estén en Europa y ERC saque más alcaldías que en toda su historia, comentamos lo de la recesión del votante independentista.


¿Barcelona alcalde soberanista? Explícame cómo. ERC y PDECat ya tienen diputados en el parlamento europeo. Y lo de las alcaldías, pues ya sumaremos las que gana ERC y las que pierden los exconvergentes... En fin.



Y las que consigue c's

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 15:44

halley escribió:Del otro lado ha habido bastantes presidentes del parlamento y nada, oye
¿Entiendes la diferencia entre insultar a una persona (mal hecho) y a todo un grupo político/étnico?
¿Quieres frases de Torra o Puignero, que son cargos activos y con "cierta" importancia?¿Me los puedes buscar iguales al revés?

A mí es que esto me suena a justificaciones de frases del tipo: Ahora miras a tu país y vuelves a ver hablar a las bestias. Pero son de otro tipo. Carroñeros, víboras, hienas. Bestias con forma humana, sin embargo, que destilan odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con moho, contra todo lo que representa la lengua. O de baches del ADN (y no es el único que menciona el ADN ¿verdad?

Sigo esperando algo remotamente parecido. Y es el actual presidente de la Generalitat, no un concejal de un pueblo perdido o un bufón de cualquier TV


El único Presidente del Parlament que podría estar al "otro lado" fue Joan Reventós i Carner, en 1995. Difícil establecer comparaciones.

Yo entiendo esa diferencia, pero parece que Toni Cantó no. Por cierto, de político/étnico nada, incluso en los famosos artículos de Quim Torra se refiere a un grupo con determinado pensamiento político. Lo cual no resta ni añade agravio, pero parece que para ti es importante.

Cosas parecidas yo no te las voy a encontrar. Lo de Toni Cantó me enteré por un debate el otro día, no me suelo fijar. Sí que me divertía esto en Twitter, que recogía frases célebres. He echado un ojo y de los casi 300 cromos hay mucho relleno, pero alguno de los vistos se ajusta a tu ejemplo. Especialmente Miguel Ángel Rodríguez encajaría.

Pero vaya, este es un debate ridículo. Es como si un culé y un merengue hablaran de si los Ultras sur son peores que los Boixos Nois.



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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 15:56

Saint Torpez escribió:
Lightning escribió:Cuando, como parece, Barcelona tenga una alcaldía soberanista, Junqueras y Puigdemont estén en Europa y ERC saque más alcaldías que en toda su historia, comentamos lo de la recesión del votante independentista.


¿Barcelona alcalde soberanista? Explícame cómo. ERC y PDECat ya tienen diputados en el parlamento europeo. Y lo de las alcaldías, pues ya sumaremos las que gana ERC y las que pierden los exconvergentes... En fin.


Se explica así. Ya me he cuidado de decir soberanista y no independentista. Y los importantes que gane ERC no serán los que quite a CiU, sino los que quite al PSC.

Ya te digo, tus referencias para decir que el voto independentista retrocede es que en las generales de 2019 votaron 500.000 independentistas más que en las de 2015 y 2016. Eso y un CEO que sale hoy donde pierden 1'4%. Muy sólido no parece como para creerlo.



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Trigueo
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Trigueo » 10 May 2019, 16:22

metalin escribió:
Trigueo escribió:
metalin escribió:Y precisamente por eso, la ciudad de Barcelona tiene el mismo derecho a autodeterminarse, por ejemplo, no?

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Yo desde luego no encuentro ninguna razón categórica para negar tal derecho. Me refiero a que no encuentro un motivo que pueda utilizar sistemáticamente para dirimir cada caso. Si nos movemos dentro de las coordenadas nacionalistas del mundo contemporáneo, desde luego es harto dudoso que Barcelona constituya una nación, en la medida en que carece de una lengua propia y sus instituciones culturales (históricas y religiosas, causas de secesiones como la de Pakistán, por ejemplo) no son fácilmente disociables de la cultura catalana en general, aunque indudablemente poseerá rasgos muy característicos. Es decir, que empleando los términos de Dahl, yo sí vería justificación suficiente para que los ciudadanos de Barcelona estuvieran mezclados con los de Tarragona en una unidad política democrática, del mismo modo que tu ves justificación suficiente para que también estén mezclados con los ciudadanos de Madrid. Pero esto, como dice Dahl y yo suscribo, es un juicio mío circunscrito a este caso concreto, y para el cual apenas puedo contar con elementos recursivos más allá de un borroso principio nacionalista sujeto a muchas interpretaciones. Por eso me cuesta decir que los barcelonenses en ningún caso tendrían derecho a independizarse si así lo desearan. Creo que aceptar este límite de nuestras aproximaciones al problema es un buen primer paso para "salir del atolladero", como diría corretger.

Lo que no creo que sea un buen primer paso es decir que todo esto de las naciones ya se acabó y que como insistas mucho en el tema acabas ante el juez. Porque esas ganas de mandar a todo el mundo ante el juez por el tema nacional hace muy sospechosa la idea de que ya las naciones no importan a nadie.
Que no hay nada diferencial en Barcelona respecto de Cataluña como para decir que son naciones distintas?

Bien..., y podemos decir que Santa Coloma pertenece a la misma nacion que Olot?

Y Manlleu y Hospitalet? Tambien podemos decir que pertenecen a la misma nacion?

Y Badalona y Vich? Tambien dirias que pertenecen a la misma nacion?

Yo veo mas hechos diferenciales entre Torredembarra y La Seo de Urgell, que entre Torredembarra y Torremolinos, vamos, que entre los dos ultimos si que diria que estoy en el mismo pais y entre los 2 primeros ni de coña. Vamos, que Torredembarra tendria que tener derecho de autoderminacion, dime tu que tiene que ver Torredembarra con Girona, o Manlleu como para que les metan en el mismo saco.

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Y yo veo más diferencias entre Madrid y Zahara de los Atunes que entre Madrid y Buenos Aires, pero eso no significa que los ciudadanos de ambas capitales tengan que participar de la misma unidad política democrática.

mormonroller
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por mormonroller » 10 May 2019, 16:34

El hecho de que Pedro Sánchez fuera presidente y apuntando a repetir los próximos cuatro años ha sido decisivo para el vuelco que señala el CIS catalán, y que los no-indepes superen a los indepes en su última encuesta.

LA política ciega de PP y Cs con respecto a Catalunya que al final NO LES HA DADO TAN BUENOS RESULTADOS EN EL RESTO de España unido a la amenaza de los cafres de VOX de eliminar las autonomías ha provocado un fortalecimiento del sector autonomista catalán, una tendencia que en los próximos meses se va ir acentuando a medida que el gobierno de Sánchez implemente políticas de diálogo y se aleje del 155.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 10 May 2019, 16:57

Lightning escribió:Se explica así. Ya me he cuidado de decir soberanista y no independentista. Y los importantes que gane ERC no serán los que quite a CiU, sino los que quite al PSC.

Ya te digo, tus referencias para decir que el voto independentista retrocede es que en las generales de 2019 votaron 500.000 independentistas más que en las de 2015 y 2016. Eso y un CEO que sale hoy donde pierden 1'4%. Muy sólido no parece como para creerlo.


Uf. Bueno, pues entonces llevamos cuatro años ya de gobierno municipal soberanista. Con el apoyo del PSC en los últimos tiempos además. Demasiada retórica.

Mi referencia para decir que el voto independentista retrocede es que a las elecciones del 27-S se presentó una coalición prometiendo la independencia efectiva en 18 meses y obtuvo cerca de 2 millones de votos. Esos mismos políticos convocaron un referéndum prometiendo la independencia efectiva en 2 días y contaron un 10% más de votos. Desde entonces los partidos políticos pro-independencia utilizan la misma retórica en cada convocatoria electoral para convertirla en otro plebiscito. Y cada vez les vota menos gente. Curiosamente, los que más votos han perdido son los que más se aferran a la retórica independentista. Curiosa coincidencia, ¿no?

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 17:06

Saint Torpez escribió:
Lightning escribió:Se explica así. Ya me he cuidado de decir soberanista y no independentista. Y los importantes que gane ERC no serán los que quite a CiU, sino los que quite al PSC.

Ya te digo, tus referencias para decir que el voto independentista retrocede es que en las generales de 2019 votaron 500.000 independentistas más que en las de 2015 y 2016. Eso y un CEO que sale hoy donde pierden 1'4%. Muy sólido no parece como para creerlo.


Uf. Bueno, pues entonces llevamos cuatro años ya de gobierno municipal soberanista. Con el apoyo del PSC en los últimos tiempos además. Demasiada retórica.

Mi referencia para decir que el voto independentista retrocede es que a las elecciones del 27-S se presentó una coalición prometiendo la independencia efectiva en 18 meses y obtuvo cerca de 2 millones de votos. Esos mismos políticos convocaron un referéndum prometiendo la independencia efectiva en 2 días y contaron un 10% más de votos. Desde entonces los partidos políticos pro-independencia utilizan la misma retórica en cada convocatoria electoral para convertirla en otro plebiscito. Y cada vez les vota menos gente. Curiosamente, los que más votos han perdido son los que más se aferran a la retórica independentista. Curiosa coincidencia, ¿no?


No hay más ciego que el que no quiere ver.



corretger
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por corretger » 10 May 2019, 17:12

Lightning escribió:Pero vaya, este es un debate ridículo. Es como si un culé y un merengue hablaran de si los Ultras sur son peores que los Boixos Nois.


Si lo es un poco si tienes que comparar a una ex-presidenta del parlament con uno de los boixos

Ha propuesto a algún ultrasur para la cruz de sant Jordi?

En cuanto al voto independentista que los de erc les quitaran al psc, no lo veo, antes se lo quitaran a otros indepes como cup o los asqueados con la inacción de torra o las tontadas de puchi, como parece que ya ha estado pasando, porque en las generales el PSC ha crecido, a base también de que se desangren los ex socialistas que votaron a ciutadans, claro

hace tiempo que a base de no gobernar ni pararles los pies a los neoconvergents ya no se sabe si erc es de izquierdas derechas o mediopensionista
Última edición por corretger el 10 May 2019, 17:18, editado 1 vez en total.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 10 May 2019, 17:17

corretger escribió:
Lightning escribió:Pero vaya, este es un debate ridículo. Es como si un culé y un merengue hablaran de si los Ultras sur son peores que los Boixos Nois.


Si lo es un poco si tienes que comparar a una ex-presidenta del parlament con uno de los boixos

Ha propuesto a algún ultrasur para la cruz de sant Jordi?


No, sólo para el Ministerio de Exteriores.



En serio, no me hagáis defender a esta gente y tener que entrar en el y tú más. Aceptad que en todos sitios cuecen habas y punto.



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