Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[TASTET]

Yo mismo, ser español, americano o senegalés no implica ser mejor ni peor que nadie.

¿Diferentes?, todos somos diferentes.

Quizás me estoy perdiendo algo grande, cuando veo tanta gente cantando emocionada su himno nacional, pero chicos no me sale.

Pero quien, dice que tengas que ser superior o mejor? Te sientes español? Pues eso

Te sientes europeo?

Yo me siento catalan... Asi me siento, ni de me pueblo, ni de España, ni de Europa... Pero todo, es respetable

[TASTET]

Yo mismo, ser español, americano o senegalés no implica ser mejor ni peor que nadie.

¿Diferentes?, todos somos diferentes.

Quizás me estoy perdiendo algo grande, cuando veo tanta gente cantando emocionada su himno nacional, pero chicos no me sale.

Pero quien, dice que tengas que ser superior o mejor? Te sientes español? Pues eso

Y dale con la matraca, que para mí ser español no es un sentimiento, entiendo que te sea difícil de entender.

Pues me diras que es...

[Lightning]

Pravdaweb tiene la misma credibilidad que OkDiario para mi: cero. Y menos con un fanatico como Barnils de entrevistador. Y por cierto, eso de que el pone el límite en la condena de este juicio te lo estas inventando.

OkDiario puede tener poca credibilidad, pero en una entrevista se limitarán a poner lo que el entrevistado ha dicho. Si no, el entrevistado saldrá a quejarse. Melero no ha salido a quejarse. Te hubiera ido mejor si hubieras dicho que lo dijo para contentar al entrevistador o al medio, que lo dijo pero no lo piensa... tendría cierto sentido y no quedaría tan visceral.

El problema de base es que no se acepta que alguien pueda estar a favor de la independencia sin ser un nacionalista racista. ¿Cómo va a plantearse la posibilidad de apoyar el independentismo el abogado que me mola y que parecía una persona normal? Eso es que Andreu Barnils le ha manipulado. O igual este pobre hombre será otra víctima más del lavado de cerebro.

Y es cierto, no dice textualmente que la condena pueda ser su límite. Por el contexto de la entrevista he sido yo quien lo ha deducido. El mensaje no es explícito pero creo que ver a su defendido condenado por rebelión, no formaría parte de "un esforç perquè el seu projecte col·lectiu sigui atractiu i generi empatia".

[Dark player]

Pravdaweb tiene la misma credibilidad que OkDiario para mi: cero. Y menos con un fanatico como Barnils de entrevistador. Y por cierto, eso de que el pone el límite en la condena de este juicio te lo estas inventando.

OkDiario puede tener poca credibilidad, pero en una entrevista se limitarán a poner lo que el entrevistado ha dicho. Si no, el entrevistado saldrá a quejarse. Melero no ha salido a quejarse. Te hubiera ido mejor si hubieras dicho que lo dijo para contentar al entrevistador o al medio, que lo dijo pero no lo piensa... tendría cierto sentido y no quedaría tan visceral.

El problema de base es que no se acepta que alguien pueda estar a favor de la independencia sin ser un nacionalista racista. ¿Cómo va a plantearse la posibilidad de apoyar el independentismo el abogado que me mola y que parecía una persona normal? Eso es que Andreu Barnils le ha manipulado. O igual este pobre hombre será otra víctima más del lavado de cerebro.

Y es cierto, no dice textualmente que la condena pueda ser su límite. Por el contexto de la entrevista he sido yo quien lo ha deducido. El mensaje no es explícito pero creo que ver a su defendido condenado por rebelión, no formaría parte de "un esforç perquè el seu projecte col·lectiu sigui atractiu i generi empatia".

Si te soy sincero, cualquier cosa que venga de Pravdaweb u OkDiario la descarto directamente.

A mi mas bien me parece que el es un abogado haciendo su trabajo, que es defender a su cliente. Por cierto, no he visto que contestaras a lo de que los britanicos se quieren marchar de la UE por las politicas alemanas y de austeridad.

Y no, yo no creo que para ser indepe haya que ser racista. De hecho, tenemos gente como koba9 o tu mismo con los que se puede discutir tranquilamente e imagino que no sois racistas/fascistas . Lo que se dice muchas veces que eso es algo residual en el independentismo y no es asi, mas cuando tienes en la Generalitat a gente como Puignero, Torra o ahora la nueva estrella, Budo.

[Lightning]

Si tú crees que el antiindependentismo es nacionalismo, qué quieres que te diga, es tu opinión personal y muy bien. Y ante eso, lo único que puedo contestar es que yo creo que estás equivocado ya que una de las definiciones de nacionalismo es el sentimiento de pertenencia a la nación propia. Y ser contrario a algo, en este caso al movimiento independentista catalán actual, no tiene nada que ver con lo de sentimiento de pertenencia a la nación propia. Se pueded ser anti independentista y que te la pele la nación española o cualquier otra. No sé que sentimientos nacionalistas tendrá el mc, pero lo que me parece a mi que le pasa, como nos pasa a muchos otros, es que somos contrarios a este movimiento independentista que hay hoy en día Cataluña, pero eso no quiere decir que nos opongamos rotundamente en cualquier caso a la independencia de Cataluña u otro territorio.

Efectivamente, se puede estar contra del movimiento independentista catalán actual y no tener sentimiento de pertenecer a la nación española. De hecho, para muchos independentistas catalanes, estar en contra de este movimiento independentista actual es indispensable para ser independentista auténtico.

No considero a alguien que está en contra de la independencia como antiindependentista. Creo que se requiere algo más para ser considerado 'anti'. El ejemplo es el Ayuntamiento de Barcelona. Colau no está a favor de la independencia, pero no es antiindependentista. De hecho, si le dejaran ser alcaldesa, ya habría firmado con ERC. Hoy se vuelven a reunir, por cierto, a ver si aclaran algo. En cambio, el socialismo y Valls sí que promueven un pacto antiindependentista. Me parece evidente que lo hacen en favor de una unidad nacional. Esa actitud activa contra los propósitos de una nacionalidad, no pueden ser más que para mantener los propósitos de otra nacionalidad. O, como mucho, para mantener un status quo, que en este contexto sigue favoreciendo igualmente una de las dos nacionalidades.

Ya digo, es lo que creo. Y no me gusta creerlo porque nunca me ha gustado el barçamadridismo. Pero oye, que después de esto que está haciendo la Colau, no veo al Espanyol en ninguna parte en todo esto.

[Lightning]

Pravdaweb tiene la misma credibilidad que OkDiario para mi: cero. Y menos con un fanatico como Barnils de entrevistador. Y por cierto, eso de que el pone el límite en la condena de este juicio te lo estas inventando.

OkDiario puede tener poca credibilidad, pero en una entrevista se limitarán a poner lo que el entrevistado ha dicho. Si no, el entrevistado saldrá a quejarse. Melero no ha salido a quejarse. Te hubiera ido mejor si hubieras dicho que lo dijo para contentar al entrevistador o al medio, que lo dijo pero no lo piensa... tendría cierto sentido y no quedaría tan visceral.

El problema de base es que no se acepta que alguien pueda estar a favor de la independencia sin ser un nacionalista racista. ¿Cómo va a plantearse la posibilidad de apoyar el independentismo el abogado que me mola y que parecía una persona normal? Eso es que Andreu Barnils le ha manipulado. O igual este pobre hombre será otra víctima más del lavado de cerebro.

Y es cierto, no dice textualmente que la condena pueda ser su límite. Por el contexto de la entrevista he sido yo quien lo ha deducido. El mensaje no es explícito pero creo que ver a su defendido condenado por rebelión, no formaría parte de "un esforç perquè el seu projecte col·lectiu sigui atractiu i generi empatia".

Si te soy sincero, cualquier cosa que venga de Pravdaweb u OkDiario la descarto directamente.

A mi mas bien me parece que el es un abogado haciendo su trabajo, que es defender a su cliente. Por cierto, no he visto que contestaras a lo de que los britanicos se quieren marchar de la UE por las politicas alemanas y de austeridad.

Y no, yo no creo que para ser indepe haya que ser racista. De hecho, tenemos gente como koba9 o tu mismo con los que se puede discutir tranquilamente e imagino que no sois racistas/fascistas . Lo que se dice muchas veces que eso es algo residual en el independentismo y no es asi, mas cuando tienes en la Generalitat a gente como Puignero, Torra o ahora la nueva estrella, Budo.

No sé si era la una de la madrugada o no recuerdo qué hora ayer. Escribí lo más rápido que pude para que quedara lo que quería decir. Obviamente al Reino Unido le han dado igual las políticas de austeridad. Está mal escrito. Pero creo que lo que menos importa en ese argumento es el motivo por el que el Reino Unido sintió que perdía su soberanía. Lo importante es que el Reino Unido sintió que perdía su soberanía fuera por las políticas de austeridad (no), las políticas migratorias, o lo que sea que respalde un brexiter. No creo que debamos perder tiempo en eso en este hilo.

Aprovecho que mencionas a Budo para meterme en un jardín. Parece torpe, parece el perfil convergent de toda la vida y por ambas cosas me parece que el puesto le va grande. Pero así como el "han ganado los independentistas" tendría su lógica si hubiera puesto el argumento de que los Comuns no cuentan para ningún lado, el "no voy a responder esta pregunta" tendría su lógica si no hubiera mezclado que era en castellano. Explican que el funcionamiento de esas ruedas de prensa siempre ha sido de una primera ronda con todas las preguntas en catalán, y una segunda ronda con las mismas preguntas pero en castellano. Supongo que la intención de ese formato será que no haya ninguna pregunta en castellano que no esté hecha en catalán (la discriminación positiva).

El resultado por cómo lo explicó parecía justo lo contrario: que sólo se permiten preguntas en catalán y que se niega a responder en castellano. Que una portavoz sea incapaz de expresar dos cosas tan simples en un periodo de tiempo tan corto... es para echarla. Ahora, convertir esto en un ejemplo de "supremacismo institucional" es demasiado Ciudadanos.

[Dark player]

OkDiario puede tener poca credibilidad, pero en una entrevista se limitarán a poner lo que el entrevistado ha dicho. Si no, el entrevistado saldrá a quejarse. Melero no ha salido a quejarse. Te hubiera ido mejor si hubieras dicho que lo dijo para contentar al entrevistador o al medio, que lo dijo pero no lo piensa... tendría cierto sentido y no quedaría tan visceral.

El problema de base es que no se acepta que alguien pueda estar a favor de la independencia sin ser un nacionalista racista. ¿Cómo va a plantearse la posibilidad de apoyar el independentismo el abogado que me mola y que parecía una persona normal? Eso es que Andreu Barnils le ha manipulado. O igual este pobre hombre será otra víctima más del lavado de cerebro.

Y es cierto, no dice textualmente que la condena pueda ser su límite. Por el contexto de la entrevista he sido yo quien lo ha deducido. El mensaje no es explícito pero creo que ver a su defendido condenado por rebelión, no formaría parte de "un esforç perquè el seu projecte col·lectiu sigui atractiu i generi empatia".

Si te soy sincero, cualquier cosa que venga de Pravdaweb u OkDiario la descarto directamente.

A mi mas bien me parece que el es un abogado haciendo su trabajo, que es defender a su cliente. Por cierto, no he visto que contestaras a lo de que los britanicos se quieren marchar de la UE por las politicas alemanas y de austeridad.

Y no, yo no creo que para ser indepe haya que ser racista. De hecho, tenemos gente como koba9 o tu mismo con los que se puede discutir tranquilamente e imagino que no sois racistas/fascistas . Lo que se dice muchas veces que eso es algo residual en el independentismo y no es asi, mas cuando tienes en la Generalitat a gente como Puignero, Torra o ahora la nueva estrella, Budo.

No sé si era la una de la madrugada o no recuerdo qué hora ayer. Escribí lo más rápido que pude para que quedara lo que quería decir. Obviamente al Reino Unido le han dado igual las políticas de austeridad. Está mal escrito. Pero creo que lo que menos importa en ese argumento es el motivo por el que el Reino Unido sintió que perdía su soberanía. Lo importante es que el Reino Unido sintió que perdía su soberanía fuera por las políticas de austeridad (no), las políticas migratorias, o lo que sea que respalde un brexiter. No creo que debamos perder tiempo en eso en este hilo.

Aprovecho que mencionas a Budo para meterme en un jardín. Parece torpe, parece el perfil convergent de toda la vida y por ambas cosas me parece que el puesto le va grande. Pero así como el "han ganado los independentistas" tendría su lógica si hubiera puesto el argumento de que los Comuns no cuentan para ningún lado, el "no voy a responder esta pregunta" tendría su lógica si no hubiera mezclado que era en castellano. Explican que el funcionamiento de esas ruedas de prensa siempre ha sido de una primera ronda con todas las preguntas en catalán, y una segunda ronda con las mismas preguntas pero en castellano. Supongo que la intención de ese formato será que no haya ninguna pregunta en castellano que no esté hecha en catalán (la discriminación positiva).

El resultado por cómo lo explicó parecía justo lo contrario: que sólo se permiten preguntas en catalán y que se niega a responder en castellano. Que una portavoz sea incapaz de expresar dos cosas tan simples en un periodo de tiempo tan corto... es para echarla. Ahora, convertir esto en un ejemplo de "supremacismo institucional" es demasiado Ciudadanos.

Budo es la que abroncaba a un concejal de su ciudad por hablar en castellano, asi que perdona pero no, no le concedo el beneficio de la duda.

No estoy de acuerdo con todo lo que dice el tweet, pero la intervencion de Budo es vergonzosa. Mi impresion personal de la rueda de prensa es que es una pregunta a la que no le apetece contestar y se inventa eso para no hacerlo. No entiendo eso de que una pregunta no se pueda hacer en castellano si no se ha formulado antes en catalan. Segun esa formula, un periodista de un medio espanol que no hable bien catalan no puede hacer ninguna pregunta que no se haya formulado en catalan. Puedo estar equivocado, pero tengo mis dudas de que funcione asi.

A UK lo que le molesta mas es la inmigracion. El problema es que cuando miras el desglose ves que ha venido mucha mas gente de fuera de la UE que de dentro.

[Edu27]

El Josep Rull, no podía fallar, y viene a amenazarnos con la fuerza del todopoderoso pueblo elegido por Dios

[el mc]

Alguna vez lo he comentado. En este hilo, un forero reconoció que su padre estaba trabajando en crear la Hacienda Catalana y las estructuras de estado. Y como se reía del resto de foreros con lo de reíros vosotros que vaya susto os vais a pegar cuando veais el estado catalán montado en paralelo sin haberos enterado nada ¿Qué se sabe de eso? ¿por qué no se ha incorporado en el juicio? Una prueba de ese calado podría aclarar mucho la sentencia.

Y el muy tonto se lo creyó. Como si crear un estado en paralelo fuera tan sencillo. Incluso, imaginemos por un momento que lo consiguen hacer, luego tienes que controlar el territorio y convencer a todos los habitantes que acepten ese nuevo estado y lo acaten. Y todo eso no sé como se hace en paralelo o en secreto, la verdad.

Y todo eso además hay que conseguirlo sin violencia, ¿no? Y van y se lo creen.

[Lightning]

Sí, también tuve la impresión de que era la pregunta lo que le molestaba. Ya me dirás tú si debo preocuparme por realmente convertirme en un nacionalista, pero creo que eso es bajar demasiado el listón para considerar a alguien supremacista. En el primer caso bastaba con responder mencionando la norma y solicitando que se respetara (o no decir directamente nada cuando, como parece lógico, alguien seguro le habría la misma pregunta en catalán antes). En el segundo, reclama que a la comunidad andaluza también se le pueda hablar en catalán, y no directamente en castellano.

Que es una exaltada es evidente. Que prefiere el catalán al castellano también. Pero supremacista...

[el mc]

Olga Arderiu esta haciendo ahora un alegato que me parece clave en este juicio, y que ayer escuche en varios medios, incluidos los penalistas Marc Molins i Joan Queralt (un impresentable este último, pero penalista de reconocido prestigio). Y es algo que alguna vez ya hemos comentado por aquí alguna vez pero en términos menos jurídicos. Dark Player y otros defienden que esto no puede quedar en una mera desobediencia (la cual ni se discute), porque los hechos revisten más gravedad. Y yo en cierta manera estoy de acuerdo. Pero es que por otra parte, la rebelión (e incluso la sedición) queda, en los términos en que esta redactado en el Código Penal a día de hoy, muy o bastante lejos de cuadrar en los hechos juzgados a día de hoy. Y no es por lo que diga yo o 50.000 penalistas, es que lo reconoce la propia Fiscalía cuando desarrolla su acusación en base a unos conceptos que no existen. Esa violencia normativa no esta prevista en el Código Penal, y te puede gustar más o menos, pero es así. Y en la jurisdicción penal es un elemento inviolable la tipicidad de los hechos. Es decir, que tu como individuo puedas saber con antelación a la comisión de un hecho las consecuencias que ese hecho te va a acarrear. Por ejemplo: matar a X de Y forma me va a llevar, como máximo (atendiendo a agravantes y otras variantes), Z años. Por ello este juicio y la sentencia que se venga será tan delicada. Condenarlos por rebelión implicaría asumir unas tesis que no tienen soporte en la carta magna del ordenamiento penal. Cuando el Fiscal debe desarrollar durante horas una tesis que justifique un requisito esencial del delito de rebelión como es el de violencia … Además hace algo muy curioso, porque por una parte considera a los votantes / manifestantes como parte esencial de la rebelión (esas ovejas sacadas a pasturar por los hoy encausados), pero al mismo tiempo los contabiliza (eso 1.000 heridos del 1-O) como dato esencial para justificar ese violencia necesaria para la rebelión.

Y nunca hay que olvidar que cuando hablamos de un proceso penal (la ultima ratio de la Justicia; el ultimísimo recurso a utilizar), digamos que "todo" debe beneficiar al acusado. Ya no es solo el in dubio pro reo. Y si no hay un tipo penal que prevea con cierta exactitud esos hechos … Y ojo que no es cosa de independentistas solo ese razonamiento; que hay fuerzas políticas de esas que los quieren ver en prisión muchos años que ya han ido hablando de reforma del Código Penal. No con demasiada insistencia para que no se vea en exceso el cartón en este caso, pero ya han ido apuntando … Y más que van a apuntar una vez dictada sentencia.

Muy interesante. Yo estaba pensando lo mismo. A mí que esto se quede en un delito de desobediencia, con multa e inhabilitación me parece una broma en comparación con lo sucedido y si miro a las penas de otros hechos. Pero es lo que hay, para que el Código Penal no prevé nada entre la rebelión y la desobediencia en estos casos.

Ahora bien, yo sigo pensando que aquí hay una conspiración o preparación para la rebelión de libro. Independencia unilateral, tener estructuras de un nuevo Estado preparadas, preparar al terreno para la legimitación y reconocimiento internacional, expulsar al Estado español y ocupar el territorio. Eso es rebelión y para eso, aunque se empeñen en decirlo, hace falta violencia (o bien que el Estado se descomponga).

De hecho, durante la fase pericial pensé que habría sido interesante que la Fiscalía hubiera llamado a un perito experto en estos temas para preguntarle cómo se hace una independencia unilateral y si esta se puede hacer sin violencia (igual que las defensas llamaron a los de la desobediencia civil). Quizás les parece demasiado obvio, o no lo pensaron, no sé.

[Edu27]

Dios mio voy a llorar...... Cuanta pena en las declaraciones de los juzgados..... Los días en la cárcel, se les caen las lágrimas......Sus hijos....... Las urnas y tal y cual y pascual.......... Todos acaban con citas literarias, y palabras en catalán y por supuesto que algún día se hará justicia

[Joe barry carrol]

Pero quien, dice que tengas que ser superior o mejor? Te sientes español? Pues eso

Te sientes europeo?

Yo me siento catalan... Asi me siento, ni de me pueblo, ni de España, ni de Europa... Pero todo, es respetable

Respetable, pero muy triste. Que una persona no se sienta de su barrio o de su pueblo o del de sus padres debe ser duro.

Ahora entiendo porque no eres capaz de comprender que haya gente que no sea nacionalista

[TASTET]

Te sientes europeo?

Yo me siento catalan... Asi me siento, ni de me pueblo, ni de España, ni de Europa... Pero todo, es respetable

Respetable, pero muy triste. Que una persona no se sienta de su barrio o de su pueblo o del de sus padres debe ser duro.

Ahora entiendo porque no eres capaz de comprender que haya gente que no sea nacionalista

De mis padres no he hablado eh? No mezclemos temas... No, soy capaz? Me has dicho que me defina.. Tu te defines como europeo porque lo sientes o por influencia de la existencia de la UE... Y tampoco mientas en lo de nacionalista, cuando si algo soy es comprensivo.. Cada uno que sea lo que quiera.. Me preocupa mas quien inventa y es intolerante con los pensamientos de los demas, como es tu caso o de quien judicializa aquello que no comparte

[DarkVision]

Lo que me alucina, o no, es pasar de "España/Gobierno español hace/tiene cosas que no me gustan o me parecen injustas" a "me hago independentista porque en la República catalana seguro que eso será como me gusta a mí'.

[halley]

Yo me siento catalan... Asi me siento, ni de me pueblo, ni de España, ni de Europa... Pero todo, es respetable

Respetable, pero muy triste. Que una persona no se sienta de su barrio o de su pueblo o del de sus padres debe ser duro.

Ahora entiendo porque no eres capaz de comprender que haya gente que no sea nacionalista

De mis padres no he hablado eh? No mezclemos temas... No, soy capaz? Me has dicho que me defina.. Tu te defines como europeo porque lo sientes o por influencia de la existencia de la UE... Y tampoco mientas en lo de nacionalista, cuando si algo soy es comprensivo.. Cada uno que sea lo que quiera.. Me preocupa mas quien inventa y es intolerante con los pensamientos de los demas, como es tu caso o de quien judicializa aquello que no comparte

¿Cómo es eso de judicializar lo que no compartes?

[el mc]

"Jo ho continuo dient: si Espanya no fa un esforç perquè el seu projecte col·lectiu sigui atractiu i generi empatia, al final la gent com jo haurem de ser els primers i més lleials ciutadans de la nova República. De moment no han solucionat res. I al final, sempre per mal, la moneda de canvi sempre hem estat els qui hem defensat Espanya des de Catalunya. Aquí rebem i allà som indiferents."

Esto es de Xavier Melero en una entrevista. Él pone el límite en la condena de este juicio. Otros pusieron el límite con lo del Estatut de Núria, otros con el Estatut reciente y otros en el 1-Octubre. En el caso de la Unión Europea, la austeridad y las políticas alemanas fueron el límite para los británicos. También para algunos griegos, pero ellos ya no tenían derecho. Para ti todavía no es suficiente. Pero llegará una decisión (o no) que sea el punto de inflexión para ti, en la que consideres que esa soberanía compartida al final es un eufemismo y que quien de verdad tiene la soberanía es Bruselas. Cuando creas que desde Bruselas se toman peores decisiones para España que desde Madrid, aquí estaré para llamarte nacionalista. Entonces, antes que a Bruselas preferirás darle tu soberanía a Estados Unidos, China... o Venezuela en un repentino y divertido giro de la política internacional.

Pero bueno, tú puedes seguir hablando de que la independencia es solo banderas y pasaportes. Europa se está calentando de tal manera que probablemente vivirás esa situación. Igual ahí lo entiendes.

Insistes en lo de la DUI cuando a estas alturas ya es evidente, y hablas de un artículo etnicista de Junqueras. Esto es un insulto, pero cada uno con sus obsesiones... ya hablaremos de etnicismos también cuando los de Bruselas se conviertan en unos comemejillones.

Varoufakis dice lo del flujo económico y no habla de las infraestructuras. ¿Y qué? Has pasado del "no se puede", luego por el "no se quiere", para terminar en el "es demasiao difícil pa ponerse". Eso es como volver al "no se puede" porque te has dado cuenta de que el "no se quiere" es demasiado nacionalista. Pues sí, claro que se puede. Y sí, desde luego que es muy difícil. Que lo hablen, que negocien, y que saquen la propuesta más lógica. Para eso pagamos y votamos a los políticos. Si son demasiado cazurros para ello, mediadores o relatores hay unos cuantos dispuestos. Y luego, que se vote con todas las cartas sobre la mesa.

Ahora, lo mejor es que a ti desde Madrid te parece que hay más nacionalistas porque en este hilo no sé qué. Y luego no querrás ver que has perdido el sentido en todo esto y que te guías por sentimientos. Nacionalistas o anti-nacionalistas, a tu gusto.

Trato de no guiarme por sentimientos, y seguro que lo consigo mucho más que tú, que me hablas prácticamente solo de sentimientos. Si quieres cuando acabes de leer este mensaje hacemos un juego. Me dices en qué me estoy guiando por sentimientos y luego tú me dices en qué te estás guiando tú por la razón, sin sentimientos. Y ya si puede ser me dices en qué se guía el procés por la razón y no por sentimientos.

En Grecia no han convocado un referéndum para salir de la UE y tienen el mismo derecho a hacerlo que en el Reino Unido. No hay una corriente mayoritaria de opinión a favor de eso ni muchísimo menos y por si fuera poco ND ha crecido en las últimas elecciones.

En Cataluña lo que hay es un nation building de la hostia desde hace tiempo y fundamentalmente en los últimos 30 años. Si hubiera un nation building español o europeo y este fuera efectivo, pues pensarían otra cosa de estas historias que me cuentas. Lo digo porque a mí nadie me ha conseguido explicar dónde está el agravio del Estatut. Ahora creo que Rull ha dicho que en Cataluña la gente votó casi más que en ningún sitio a la Constitución porque creían que ese era el camino para conseguir la nación catalana y la sentencia del Estatut les dijo que no. Pues ese es únicamente problema suyo porque en la Constitución pone bien clarito que la "nación española" (que incluye Cataluña) "es la patria común e indivisible de todos los españoles" y en ningún sitio dice que Cataluña sea una nación, ni siquiera una nacionalidad. Sí le garantiza el derecho a la autonomía y además por una vía más rápida que al resto. Punto. El que pensara otra cosa, es problema tuyo.

Claro que hay mucho nacionalismo. Pero mucho. No digo que sea tu caso, pero estoy harto ya del asedio de Barcelona en 1714 como batalla final de una supuesto guerra de independencia de Cataluña (por cierto me estoy leyendo un libro de la Guerra de Sucesión que tenía pendiente), de la democracia y las instituciones catalanas nacidas en 1359 que ha mencionado Rull hace nada y que preceden al Estado español y de otras patrañas históricas que veo que se asumen cada vez más. Pero también del hecho diferencial, del somos diferentes porque hablamos otra lengua (o somos bilingües), del "somos más europeos", etc. Y repito, no digo que sea tu caso, pero en esto hay mucho de nacionalismo identitario y mucho de nacionalismo económico. Y es normal, porque lo demás es puro wishful thinking. A mí me han llegado a decir que les da igual lo que pase después que yo quiero una Cataluña independiente y punto o bien que me da igual como sea la futura Constitución catalana porque seguro que es mejor que la española (como si la hubieran leído).

¿Qué te hace España que te haga decir "basta"? ¿Industrializar tu región para que vivas mejor que la mayoría de esos españoles (que te roban) a los que les vendes las manufacturas de tu pujante industria? ¿Permitir a Cataluña un elevado grado de autogobierno, que incluye educación para que se pueda hacer ese nation building? ¿Proteger que la lengua catalana sea de uso preferente en la escuela y en toda la Administración? Pues va a ser que la opresión está en que no te dé un trato fiscal diferenciado por vivir en Cataluña y que no te reconozca el derecho a la secesión para que tu bandera valga igual que la Italia y para que en tu pasaporte ponga Cataluña...

No niego que no haya otras cosas, pero explícamelas por favor. Es que decir que el catalán es un pueblo oprimido por el Estado es un poco de risa, de verdad.

¿Qué es Bruselas (o Madrit)? España está representada en las instituciones comunitarias igual que los demás Estados miembros (igual que Cataluña está representada en las instituciones del Estado). La UE, y sobre todo un Estado federal de verdad, se construye desde la idea de que hay cosas que se gestionan mejor a nivel de un territorio más grande (idealmente incluso mundial), cosas que se gestionan mejor a nivel regional (Estado, CCAA, provincias...) y cosas que se gestionan mejor a nivel municipal. Yo comparto esta idea y creo que la gran mayoría de la gente que piense un poco también, aunque luego tengamos ideas radicalmente distintas sobre qué hacer en cada uno de esos niveles.

Efectivamente, tienes (y muchos indepes también) exactamente el mismo discurso que Trump, Boris Johnson y demás nacionalistas euroescépticos... y que Vox (yo sí lo voy a decir). Jorge Buxadé, candidato de Vox a las elecciones europeas, lo dijo en el debate bien claro: ellos aspiran a deshacer toda la integración europea para volver a la CEE, es decir a un acuerdo comercial de cooperación entre Estados, donde las decisiones se toman por unanimidad y, por tanto, no hay cesión de soberanía. La soberanía toda entera para España, al menos nominalmente. Pues eso es exactamente lo mismo que estás diciendo tú sobre Cataluña.

Yo creo que en Bruselas se toman buenas y malas decisiones, lo mismo que desde el Gobierno de España, la Comunidad de Madrid y el Ayuntamiento de Madrid. Por diversas razones, pero sobre todo depende de quién ocupe esos cargos, y de lo hábil que sea el Gobierno para defender su posición en la UE, y así sucesivamente habia abajo. Por ejemplo, las decisiones sobre cambio climático, política energética e integración fiscal, entre otras cosas, creo que deberían tomarse a un alto nivel en la UE. Las decisiones sobre transporte público y política social a nivel Comunidad Autónoma y Ayuntamiento, etc. Y otras cosas a nivel de Estado miembro. Dos ejemplos tontos: no tiene sentido que haya 17 tarjetas sanitarias y sistemas de Receta e Historia Clínica diferentes y menos aún que haya 17 exámenes y criterios de evaluación diferentes cuando con esa nota accedes a un distrito único (o 17 distritos o un examen). Me parece muy lógico, pero aquí no nos atrevemos a decir esto si somos de izquierdas porque eso es "recentralizar", y por tanto de fachas. A mí me gustaría que esto se hiciera a nivel europeo (y lo de la sanidad ya se hace).

Por cierto, no sé si leíste el artículo que colgué de El País, pero la Comisión Europea le está tirando de las orejas a España por tener un mercado muy fragmentado (licencias y procedimientos diferentes en cada Comunidad Autónoma, etc.) y el malvado TC ha tumbado la ley que propuso el Gobierno para arreglar este problema a partir de un recurso de CCAA.

Yo mientras no se discrimine a los españoles con respecto a otros, mientras no haya una violación de derechos fundamentales de verdad no voy a tener ninguna razón para pensar que no quiero que España ceda ninguna soberanía a la UE. Es más, pienso lo contrario, o nos integramos más a nivel europeo o nos follan los chinos y los yanquis, que ya lo están haciendo.

El problema es que estás olvidando una parte muy importante de la ecuación (y aquí podría hablar en plural porque es un discurso muy repetido). La cesión de soberanía tiene su contrapartida. Me dijiste en un mensaje anterior que tú lo que querías para Cataluña es que ella pudiera decidir libremente que hace con los 16.000 millones de euros famosos (que son más falsos que una peseta de madera). Pero lo que no sé si tienes en cuenta es que entonces España será igualmente libre para bloquear la entrada de Cataluña en la UE (cosa que a ti no te importará porque lo que quieres es no ceder soberanía a nadie por encima de Cataluña) e imponer unos aranceles a las importaciones catalanes para proteger a la industria española (y para pillar 16.000 millones y más) con desastrosos resultados para la industria catalana. Y si las leyes de competencia de la UE no fueran como son, también sería libre para meter pasta a mansalva para potenciar el crecimiento industrial en Extremadura y que ya, incluso sin aranceles, las manufacturas catalanas ya no se vendieran tanto por allí. Pero es que esto es fundamental. Sin esto, todo el mundo va a apoyar cualquier proyecto independentista o de salida de la UE, porque si solo te venden lo bueno...

¿Qué es evidente de la DUI? Junqueras escribió un artículo en el que se hacía eco de un estudio en el que decía que los catalanes eran muy distintos de los españoles que eran medio africanos y más parecidos a los suizos, ¿no lo recuerdas? Por cierto muchos otros estudios no dicen eso. En cualquier caso, lo que verdaderamente me interesa es por qué alguien que "ama a España" dedica décadas de su carrera política a separarse de ella. No lo puedo comprender, en serio.

No entiendo el lío que me montas con el "no se puede" o "no se quiere".

No simplifiques tanto las cosas. Vamos a ver, lo que es obvio es que hoy en día la Constitución Española no permite la secesión de Cataluña, como prácticamente ninguna otra Constitución democrática del mundo (y desde hace décadas). Eso es un hecho indiscutible, que nos puede gustar o no, pero es lo que hay. Esa Constitución se puede modificar, con el voto favorable de todos los ciudadanos españoles (y una mayoría de 2/3), como es lógico. También podemos llegar a un acuerdo entre casi todos para mandar la Constitución a la mierda y que nadie se oponga. Pero en cualquier caso, y enlazo con lo que dijo Melero, algo tendrán que ofrecer los independentistas al resto de españoles para eso, ¿no? Es que aquí solo se habla de que el Estado español tiene que ofrecer a Cataluña. ¿Ofrecer qué? ¿Más pasta? Pues eso nos afecta a todos eh, por mí mejor os independizáis. ¿La secesión unilateral sin condiciones? ¿Por qué debería interesarle eso al Estado y a los ciudadanos españoles? Ofreced algo a cambio, porque la ley y la legitimidad internacional está en parte del Estado. ¿¿¿En qué clase de negociación la parte más débil se lleva todo lo que quiere sin dar algo a cambio???

En la UE hoy en día eso tampoco se puede hacer. Y modificar los Tratados es muy difícil, hace falta un acuerdo unánime de todos los Estados miembros, no te digo más. Y eso va contra la Constitución de todos ellos (excepto el Reino Unido que no tiene y encima parece que se va a largar) y, por si fuera poco, tienes un Estado no reconocido en Chipre.

Pero yo iba más allá. La UE hoy maneja un presupuesto muy modesto comparado con el de los Estados miembros y las Administraciones regionales y locales, es aproximadamente un 1% del PIB de la UE. La transferencia de riqueza que eso puede asegurar es irrisoria comparada con la que hay dentro de un Estado. Sí, se hacen infraestructuras con fondos europeos, la PAC, pero no se puede hacer mucho mucho más. Y no hay voluntad de los Estados miembros para aumentarlo mucho.

Así que igual se puede, pero es muy difícil. Y claro que "no se quiere". ¿Cuándo he dicho yo que se quiera? Si ya te lo estoy diciendo cuando hablo de infraestructuras, mercados y estas historias. Evidentemente, una razón para no querer es el nacionalismo, que convendrás que es igual de legítima que la de los nacionalistas catalanes para querer la independencia. Pero hay muchas otras razones para no querer que nada tienen que ver con el nacionalismo y que te repito en el siguiente párrafo, porque parece que para ti y para muchos indepes parece que diálogo y negociación significa simplemente que los demás tienen que aceptar lo que tú quieres porque eres el más democrático.

¿Por qué debería interesarle esto a los catalanes que no son independentistas? ¿Y al resto de españoles? A mí me pasa como a Ed Brown, oigo el himno de España y me la pela (no como a esos que seguro que no son nacionalistas que se inflaman cantando Els Segadors), me da igual la unidad de España como concepto sentimental y estoy harto de todo este rollo. Pero, ¿por qué me va a interesar a mí que toda la industria y el comercio de mi región, con lo que eso implica económicamente, pierda mercado, proveedores e infraestructuras críticas, incluyendo la mitad de la capacidad de transporte terrestre transfronterizo con Europa? ¿Por qué me va a interesar a mí que aumente la dependencia energética de España, por mucho que en Cataluña os quedaríais incluso más jodidos (pero mucho: a comprar GNL y gas ruso a 3000 km)? Todo esto sin contar con la desestabilización general que podría provocar esto ¿Debería ser yo tan altruista para arriesgarme a joder mi nivel de vida y el de la gente que me rodea porque hay a gente en Cataluña a la que le da repelús ver un bandera de España y que en su DNI y su pasaporte ponga "España" y no "Cataluña"? ¿Entonces que se / nos ofrece a cambio? Si encima hablamos de otorgarle a Cataluña un régimen fiscal especial por su cara bonita (que eso sería más fácil y sin tener que votar todos los españoles), sería aún peor y, sinceramente, es lo que más miedo me da que sea el resultado del procés.

[Joe barry carrol]

Yo me siento catalan... Asi me siento, ni de me pueblo, ni de España, ni de Europa... Pero todo, es respetable

Respetable, pero muy triste. Que una persona no se sienta de su barrio o de su pueblo o del de sus padres debe ser duro.

Ahora entiendo porque no eres capaz de comprender que haya gente que no sea nacionalista

De mis padres no he hablado eh? No mezclemos temas... No, soy capaz? Me has dicho que me defina.. Tu te defines como europeo porque lo sientes o por influencia de la existencia de la UE... Y tampoco mientas en lo de nacionalista, cuando si algo soy es comprensivo.. Cada uno que sea lo que quiera.. Me preocupa mas quien inventa y es intolerante con los pensamientos de los demas, como es tu caso o de quien judicializa aquello que no comparte

No te he pedido que te definas, te he preguntado simplemente si te sentías europeo, ni siquiera me refería a si te sentías de la UE. Una pregunta sencilla a la que me has contestado también de forma sencilla.

[el mc]

Aquí a algunos les gustan mucho los silogismos. Vamos a ver, incluso aunque yo hubiera dicho "todos los nacionalistas piensan que los demás son nacionalistas", eso no implicaría que "todo el que piense que los demás son nacionalistas es nacionalista". Que A implique B no quiere decir necesariamente que B implique A. Pero yo no he dicho eso.

En cuanto al tema de las infraestructuras, a mí me parece fundamental. Sobre todo si hablamos de "hacer política", diálogo y negociación. No recuerdo mucho más que lo que sería interesante la factura. Es que no es solo factura, ojo, que todo eso se tarda en construir.

¿Qué es el anti-independentismo? El anti-independentismo puede tener múltiples motivaciones. Yo te he puesto 3 que no son nacionalistas. Metalin, que además de vacilar a algunos dicen cosas interesantes, te lo ha expuesto perfectamente.

Evidentemente, uno también puede ser anti-independentista por motivos nacionalistas, porque lo que más le importa es mantener su patria unida.

Ves, este es el problema que tenéis. Para muchos nacionalistas, lo mismo es Borrell que Santiago Abascal. Como son anti-independentistas a la fuerza son unos nacionalistas españoles, esto es, unos fachas.

¿Cómo va a ser fascista el antifascismo? Si nos atenemos a una definición estricta, dentro de lo que cabe en un movimiento algo difuso como el fascismo, el antifascismo puede ser autoritario (como Stalin) o no, y puede ser intolerante, pero no fascista.

Esto es parecido, pero a mí me parece mucho más acertada la comparación entre nacionalismo y religión, pues son fenómenos bastante más similares. Ambos son instrumentos de cohesión y control social y proporcionan una identidad a la población. De hecho, antes del gran desarrollo del nacionalismo, la identidad fundamental de la mayoría de las sociedades la daba la religión (se ve claramente en España y en muchos países de Europa). Y hoy en día, en muchas sociedades de frontera, se da un vínculo muy fuerte entre nacionalismo y religión, como sucede en el Cáucaso, en Grecia o en la antigua Yugoslavia, donde es el elemento fundamental de definición de la nación (ya que no hay diferencia lingüística).

Entonces, ¿un anti-clerical es un ultrarreligioso? No lo creo.

No te vas a cansar de llamarme nacionalista, ¿verdad?

El problema es precisamente ese, que tienes mucho en común con metalin. Y eso te debería hacer pensar. Ves como no para de buscarme y tocarme las narices, y le aúpas. Y más con la tontería que ha dicho de la lucha de clases. Ahora resulta que el status quo es la izquierda, y que las independencias se hacen desde la derecha. Y eso lo consideras interesante. Por favor.

Cuando Borrell dice o hace muchas cosas nacionalistas, aunque no sea Abascal, se le deberá considerar nacionalista. De nuevo, tu punto de vista. Que por cierto, a la portavoz del Govern te la ha criticado hasta Rufián. Tú desde tu no-nacionalismo has pasado lo de la jura de bandera en Alemania.

Y sí, sí que lo has dicho. Que te vayas por la tangente a semejante nivel te indica lo dispuesto que estás a enrocarte en el nacionalismo de los demás. Y a sumarte al toca narices del otro. Realmente eres una decepción y espero que en algún momento te plantees como estás enfocando el tema.

Se te ve un poco obsesionado con metalin. Suele ser un tanto tocapelotas y a veces un poco pesado. Entonces, o se le ignora, o se intenta intenta sacar el trasfondo de lo que quiere decir, o se hace lo que hago yo, que me me quedo con el lado lúdico de lo que pone y río y me divierto. Porque lo de tener mucho en común con él, no entiendo a qué te refieres y por qué tiene que ser algo negativo.

¿Qué cosas nacionalistas hace Borrell? Mira, para mi Borrell hace, y ha hecho durante toda su trayectoria, cosas nacionalistas españolas, cosas nacionalistas catalanas y cosas que nada tienen que ver con el nacionalismo.

Respecto de lo de la jura de bandera en Alemania, en mi caso no tenía ninguna noticia al respecto. Parece que es algo que ha pasado muy desapercibido en la prensa general. Lo he buscado y debe de ser esto.
https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 2_102.html

Mira, a mi las juras de bandera y todos estos simbolismos patrióticos o si queres llamarlos nacionalistas me parecen una soberana gilipollez y que no sierven para nada. Pero, antes de entrar más tendría que conocer más cosas del caso. Por ejemplo, por qué va a estar ese barco en ese sitio y en ese momento, si es una práctica habitual lo de que se programe una jura de bandera cuando ese barco atraca en los diversos puertos y demás. Sin más datos, lo de relacionar y asociar esto con que se hace por tocar los cojones por lo de Puigdemont, pues me parece rizar el rizo. No olvidemos que el "Juan Sebastián Elcano" es un buque escuela de la Armada Española que se dedica a ir de puerto en puerto por el mundo con los nuevos miembros de la armada para su formación.

"Realmente eres una decepción y espero que en algún momento te plantees como estás enfocando el tema."

Bueno, esta frase se podría aplicar a muchos.

Brutal. Una jura de bandera en un buque escuela debe de ser de lo más normal del mundo. Y luego habla Lightning de guiarse por sentimientos y de que otros se tienen que plantear como están enfocando el tema. ¿Por qué debería molestar esto a un indepe, por cierto?

[el mc]

Si tú crees que el antiindependentismo es nacionalismo, qué quieres que te diga, es tu opinión personal y muy bien. Y ante eso, lo único que puedo contestar es que yo creo que estás equivocado ya que una de las definiciones de nacionalismo es el sentimiento de pertenencia a la nación propia. Y ser contrario a algo, en este caso al movimiento independentista catalán actual, no tiene nada que ver con lo de sentimiento de pertenencia a la nación propia. Se pueded ser anti independentista y que te la pele la nación española o cualquier otra. No sé que sentimientos nacionalistas tendrá el mc, pero lo que me parece a mi que le pasa, como nos pasa a muchos otros, es que somos contrarios a este movimiento independentista que hay hoy en día Cataluña, pero eso no quiere decir que nos opongamos rotundamente en cualquier caso a la independencia de Cataluña u otro territorio.

Efectivamente, se puede estar contra del movimiento independentista catalán actual y no tener sentimiento de pertenecer a la nación española. De hecho, para muchos independentistas catalanes, estar en contra de este movimiento independentista actual es indispensable para ser independentista auténtico.

No considero a alguien que está en contra de la independencia como antiindependentista. Creo que se requiere algo más para ser considerado 'anti'. El ejemplo es el Ayuntamiento de Barcelona. Colau no está a favor de la independencia, pero no es antiindependentista. De hecho, si le dejaran ser alcaldesa, ya habría firmado con ERC. Hoy se vuelven a reunir, por cierto, a ver si aclaran algo. En cambio, el socialismo y Valls sí que promueven un pacto antiindependentista. Me parece evidente que lo hacen en favor de una unidad nacional. Esa actitud activa contra los propósitos de una nacionalidad, no pueden ser más que para mantener los propósitos de otra nacionalidad. O, como mucho, para mantener un status quo, que en este contexto sigue favoreciendo igualmente una de las dos nacionalidades.

Ya digo, es lo que creo. Y no me gusta creerlo porque nunca me ha gustado el barçamadridismo. Pero oye, que después de esto que está haciendo la Colau, no veo al Espanyol en ninguna parte en todo esto.

Evidentemente, el tema de la independencia ahora lo mancha todo, hasta la política municipal. Pero el primero en hacerlo en esta ocasión ha sido Magarall. Aunque seas independentista, deberías pensar que convertir a Barcelona en la capital de una república que no existe no puede ser algo muy positivo para atraer turismo, ferias, inversiones y demás actividad económica a tu ciudad.