Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[metalin]

Perdona la errata, pero supongo que tampoco estabas interesado en contestar por qué. Porque los cubanos tenían la obligación de vender su algodón a la industria textil española y su principal polo estaba en... Cataluña. Los cubanos se lo podrían haber vendido a los ingleses o a los belgas, pero no lo hicieron.

Cataluña y el País Vasco eran los principales polos industriales... de España. Cosa muy distinta es serlos de Europa, y más en aquella época. Cataluña en Europa no era nada especial, su industria textil, y otras, no eran competitivas con respecto a las de la mayoría de países de Europa occidental. Hoy en día pasa algo similar. Los nacionalistas catalanes se creen la hostia, que Europa no puede vivir sin ellos, y su PIB per cápita está en la media de la zona euro.

Yo no estoy diciendo que las leyes proteccionistas si hicieran para defender a la industria catalana ni vasca, sino que se hicieron para defender a la industria española, y estas eran industria española. Pero en paralelo no se hizo ningún esfuerzo en descentralizar esa industria hasta los años 60 (y de aquella manera).

La realidad es que Cataluña y el País Vasco disfrutaron durante décadas de un gran mercado cautivo. En 1910, la población española era de 20 millones, la catalana de 2 millones y la vasca menos de 700.000. Eso quiere decir que este mercado cautivo al cual podían vender productos con importantes barreras a la competencia extranjera era 10 veces más grande en población (no en riqueza, claro) que el mercado interno. No está nada mal. Pero además, de este mercado podían extraer materias primas (Andalucía tiene muchísimos recursos mineros, más que ese maravilloso hierro) y mano de obra barata. Y el Estado además, desde la Ley de contratos de 1907 debía comprar productos de fabricación nacional a no ser que fuera imposible. En esta relación, tengo claro en qué lado prefiero estar y quién se benefició más.

Si Cataluña o el País Vasco hubieran sido entonces Estados independientes, no tengo muchas razones para pensar que su industria hubiera sido más competitiva, más que el hecho de estar sometidas a una mayor competencia, que les podría haber hecho mejorar rápidamente, o todo lo contrario. Desde luego, España en su conjunto, habría sido un país más atrasado, pero otras regiones se habrían convertido en polos industriales más adelante.

Eso es un ejercicio hipotético que tampoco lleva a ninguna parte, porque se puede justificar casi cualquier resultado. Pero lo que me parece alucinante es que ahora tanto vascos como catalanes vayan de únicas víctimas del franquismo y de los únicos que eran mayoritariamente antifranquistas. Eso sí que es un falseamiento de la historia, y por cierto que el malvado Madrid bien que sufrió la guerra (como nadie) y la post-guerra.

Pero es que es un razonamiento bastante tramposo, el que utilizas.

Catalunya y Vascongadas estaban en España, no podían no estarlo, porque al igual que ahora, nadie les dio la oportunidad de decidir.

Por lo tanto, apuntar en su "debe" el hecho de disponer del mercado cautivo español, pero al mismo tiempo ignorar que eso mismo le cerraba otros mercados (el proteccionismo es bidireccional siempre, como bien sabrás y como la actualidad más actual se encarga de recordarnos) es hacer trampa.

No estoy tan puesto (bien poquito, en realidad) en el caso cata´lán, pero repetir por enésima vez que aquí se encontró petroleo. Y no, el hierro de "Bilbao" no es comparable con otros minerales porque, repito, resulta que el Convertidor Bessemer...

https://es.wikipedia.org/wiki/Convertid ... s-Bessemer


...que supuso una revolución absoluta en la industria siderúrgica al producir acero de mucha mejor calidad y de forma mucho más eficiente (aka "barata") que los viejos sistemas, necesitaba hierro de una composición determinada para funcionar óptimamente, y resulta que:

http://avpiop.com/es/sabias_que/la_side ... ante_del_s

Herry Bessemer inventó en 1856 un sistema para la conversión de hierro en acero sin necesidad de utilizar combustible, que revolucionó el mundo industrial. Consistía en introducir una corriente de aire a presión en un convertidor, quemando las impurezas y eliminando el carbono. Las primeras pruebas se hicieron en los talleres de Sheffield (Inglaterra) el 25 de septiembre del mismo año. A los ensayos asistieron José María Ybarra, el hermano más pequeño de la familia, José Vilallonga, socio de la Compañía Ybarra y una docena de curiosos.

El sistema en un principio originó una serie de recelos entre los industriales, debido a que solo daba buenos resultados si el hierro introducido en el convertidor, estaba fabricado con mineral bajo en fósforo, características que solo se daban en Suecia y en la cuenca minera vizcaína. Tras las pruebas se firmó un contrato en que los ingleses se comprometían a solicitar el privilegio de invención en España, por un periodo de quince años y garantizar la asistencia técnica necesaria. El 31 de diciembre de 1856, el gobierno concedió a los Ybarra el privilegio de introducción por cinco años, mientras que el de invención llegaría el 31 de agosto de 1857.

Bessemer envió al puerto de Bilbao su famosa máquina convertidora en diciembre de 1857. Desde allí, debido a los últimos retoques que se estaban dando en las obras de la fábrica de Baracaldo, la trasladaron a la fábrica de Guriezo (Cantabria) donde poseían la familia Ybarra un establecimiento siderúrgico desde 1847. Los ensayos se realizaron el 27 de diciembre de 1857.

El resultado fue parecido al que se había realizado con anterioridad en Suecia, gracias a la calidad del mineral no fosforado, rico en manganeso y pobre en azufre. Mes y medio después, volvió a repetirse el ensayo en el mismo lugar. Sin embargo los Ybarra no estaban entusiasmados con el convertidor. Les resultaba demasiado caro para los resultados que proporcionaba. Además ya habían contratado el sistema Chenot de origen francés para aplicarlo en la nueva fábrica de Baracaldo, donde fueron construidos ocho hornos para la obtención de esponja metálica Este invento había obtenido una medalla de oro en la Exposición Universal de Paris de 1855. Prescindir de este sistema por el que habían desembolsado cinco millones de reales y del cuerpo técnico preparado para la ocasión, les parecía un despilfarro económico.

En junio de 1858, los Ybarra devolvieron las patentes a Bessemer y renunciaron a utilizar su procedimiento. El inventor británico lamentó profundamente la ruptura, pues su prestigio quedaba en entredicho. Los Ybarra sabían muy bien que los fabricantes europeos que no poseían un mineral tan excepcional como el de Somorrostro habían decidido prescindir de este invento tiempo atrás, utilizando los sistemas tradicionales para la obtención de acero.

Los hornos Chenot funcionaron hasta el año 1871 en que fueron abandonados, pues si bien resultaban más ventajosos que las forjas catalanas, el procedimiento para obtener el hierro era tan costoso como el de los hornos altos de carbón vegetal. Durante los once años que mediaron de 1860 a 1971 produjeron 17.330 toneladas.

El acero es una aleación fundamentalmente de hierro y carbono, pero éste no debe sobrepasar el 1,9%, aunque la mayor parte del acero producido en la realidad tiene un carbono inferior a 0,5%. El sistema solo podía utilizar minerales de baja ley fosfórica, como los que abundaban en la cuenca minera vizcaína, lo que despertó el interés de la siderurgia europea por el mineral de hierro vizcaíno, convirtiendo a Bizkaia en la ”California“ del hierro europea.

Además, entre 1880 y 1890 la modernización de la vieja fábrica del Carmen en Barakaldo con la incorporación de la más moderna tecnología inglesa y de los primeros convertidores Bessemer, junto a la creación de otras siderurgias como ”La Vizcaya“ y ”La Iberia“ en Sestao, conferirá a Bizkaia la capitalidad de la producción de acero en el Estado hasta mediados del siglo XX. Las tres fábricas citadas se unirán en 1902 creando la mayor siderurgia del sur de Europa: Altos Hornos de Vizcaya.

Recapitulemos.

Inventan en Inglaterra un sistema cojonudísimo para fabricar acero, al que los Ybarra renuncian (en principio) en España porque ya han invertido un pastón en otro sistema francés mucho peor) y porque SABEN que la gran mayoría del resto de productores europeos (dejando a los ingleses de lado) ni pueden acceder al hierro vasco ni al sueco, que les pilla muy a desmano, al contrario que a los ingleses.

Excelente "ayuda", la del proteccionismo español. Imposibilidad de exportar libre y económicamente.

Décadas después la cosa cambia, y Bilbao se convierte en el mayor foco siderúrgico del sur de Europa y por supuesto de España. La Primera Guerra Mundial seguro que ayudó bastante también, mucha gente en España hizo su agosto gracias a quella tragedia (entonces) sin precedentes.

Pero luego llegó el Glorioso Alzamiento, llegó Paca, y luego inmediatamente la WWII.

Y cuando terminó la cosa, el panorama era muy distinto.

La siderurgia vasca estaba aislada, comercial y teconológicamente, del resto de Europa.

Solo era la mayor, aunque cada vez más obsoleta, de España.

Hasta que Paca decidió echarle otro "capote" y creó ENSIDESA, haciendo competencia desde el Estado a AHV, que perdió la posición de preponderancia y casi de monopolio de que gozaba... dentro del mercado al que Paca le había condenado a limitarse.

Recapitulemos fuertemente: no solo aisló y condenó al atraso a la que era la industria siderúrgica más importante del sur de Europa, sino que luego le cortó los pies a la altura del cuello creando, con dinero público, de los propios accionistas de AHV en parte, a la que había de ser su competidora y, décadas después, la razón de su muerte.

No veo el trato de favor ni el privilegio por ninguna parte.

Yo solo veo un lastre gigantesco, colosal, inmenso... ¿y tú?


Unas Vascongadas independientes, un país chiquitito (los hay y los había entonces más pequeños) a tiro de piedra en barco de Inglaterra, en el que se hubiera descubierto semejante filón del mejor hierro que había en Europa, sin las restricciones comerciales impuestas desde Madrid, sin el aspirador permanente conectado desde Madrid... habría sido la hostia en verso.

Su mercado habría sido, para empezar, la mayor potencia industrial, económica, tecnológica, comercial y colonial del mundo, el Imperio Británico. Y eso solo para empezar.

Y esto no es política ficción, es un hecho.

¿Privilegio?...por favor ... lastre .

¿Mérito del pueblo vasco?... ninguno. Tanto mérito como los barbachivo que se pavonean por Marbella sobre sus pirámides de petrodólares. Mérito de los ingleses, que buena tajada habrían sacado también. Pero ayuda de España, de eso que Aguirre llama España y que hoy le he escuchado a Fedeggico decir que tiene miles de años, ninguna.

La única aportación verdaderamente decisiva de España, eso que Aguirre llama España, a la prosperidad económica vasca radica en el comercio de lana desde Castilla a Inglaterra, cuando la lana era la mayor industria castellana y cuando era en la España Profunda donde se partía el bacalao , se ataban los perros con longanizas y corría el dinero a raudales, comercio que dio origen a la fundación de la Villa de Bilbao, cuando esto era, como siempre había sido, un puñetero erial económico, una tierra pobre hasta la nausea dedicada a la subsistencia y para de contar. Que por eso ni siquiera los moros se molestaron en quedarse.

Eso sí.

El resto, va a ser que no.

¿Por qué si donde se supone que estaba ese petróleo es en Vizcaya, metes luego a todas las vascongadas en ese mismo saco?

Estaría bien que dijese tambien de que vive Bizkaia hoy en día, porque desde hace décadas no sale ni un gramo de petróleo subvencionado de esas minas.

Eso sí, alubiadas de muerte puedes comerte allí arriba.

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[metalin]

EDU27?

Lo que está pasando en C's con Valls me parece muy interesante.

Valls, será todo lo que se quiera, pero está diciendo unas verdades como puños, que no es otra cosa que el discurso de C's hasta hace no tanto.

Y dice que no se pira, que se queda. Puede hacer a C's bastante pupita si le da por montar algo, o......., acaba en el ¿PSC?. Al final, el germen fundacional de C's viene de ahí, aunque de ese germen, ¿Queda alguien?

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[RED RONIN]

Los nacionalistas, independentistas y mierdas varias siempre intentando confundir sus patrañas de historias alternativas recurriendo a las hipótesis mas favorecedoras con hechos ciertos.

No, lo que nunca ha ocurrido, como los unicornios rosas, nunca será un hecho.

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[Edu27]

EDU27?

Lo que está pasando en C's con Valls me parece muy interesante.

Valls, será todo lo que se quiera, pero está diciendo unas verdades como puños, que no es otra cosa que el discurso de C's hasta hace no tanto.

Y dice que no se pira, que se queda. Puede hacer a C's bastante pupita si le da por montar algo, o......., acaba en el ¿PSC?. Al final, el germen fundacional de C's viene de ahí, aunque de ese germen, ¿Queda alguien?

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De ese germen queda muchísima gente. Y si monta algo no va a hacer nada, no le va a votar nadie.

[ratatatatá]

https://www.eldiario.es/contrapoder/vot ... 18825.html

[ratatatatá]

https://www.eixdiari.cat/politica/doc/8 ... eltru.html

¿ERC consiguiendo alcaldías gracias a ir de la mano de la derecha? Vaya decepción, esto no me lo podía esperar nunca de ellos.

[EdBrown]

Bueno es que en la República catalana no importa si eres de izquierdas o derechas, fem país y lo de gobernar lo dejamos para otro momento.

[ratatatatá]

¿Por qué si donde se supone que estaba ese petróleo es en Vizcaya, metes luego a todas las vascongadas en ese mismo saco?

Pues porque ha sido el mc el que ha mencionado a un País Vasco (aka Vascongadas) independiente, como hipótesis descabellada.

También porque sería lo lógico.

Las Vascongadas de por sí ya son chiquitinas, pero si insinúas la posibilidad de que el país hipotético abarcara solo las maravillosas minas de hierro de los Montes de Triano y sus alrededores, estaríamos hablando de esto:



Ahí estaba todo el hierro, básicamente. Se nos queda muy birrioso, no entra ni Bilbao.

Hay que abarcar más.

Tampoco toda LIbia, por ejemplo, está situada sobre una balsa de petroleo gigante, ¿eh?





Esas montañas fueron trituradas y horadadas sin compasión, ahí mismo, al lado de ese edificio en ruinas, hay una entrada a una "cueva" que no es tal, sino los restos de una mina, en la que estuve varias veces de jovenzuelo, a veces haciendo cosas que vistas en perspectiva me hacen darme cuenta de que poco pasa, para lo que podía pasar .



Esa es la verdadera raíz de la riqueza vasca, el foco, el origen, allí empezó todo.

Hoy en día, bastante rehabilitada paisajísticamente (en parte) es una zona de esparcimiento, a veces petada de gente...





... pero pocas cosas siguen pasando, para lo que podía pasar .

Yo de toda esta historia tengo muy pocos conocimientos y estoy muy verde. Pero, de lo que estás poniendo, ¿puedo interpretar que esos recursos que hacían tan próspera a esa zona era muy limitados y que darían para muy poco tiempo de vida a ese petroemirato vizcaíno?

Por otra parte, si la riqueza estaba en Vizcaya, bueno, en una parte de Vizcaya, ¿por qué es lo lógico lo de meter a todas las vascongadas en ese emirato? Los de Guipuzcoa y Álava que se buscaran la vida en lugar de aspirar de las riquezas de sus vecinos. Además, y tampoco es que tenga demasiado conocimientos al respecto, pero creo que Sabino Arana hablaba más de Vizcaya sólo que de todas las vascongadas.

[metalin]

Bueno es que en la República catalana no importa si eres de izquierdas o derechas, fem país y lo de gobernar lo dejamos para otro momento.

Derecha en la Republica? Eso es de fachas, de España.

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[ratatatatá]

No claro, no hay argumento en decir que la mayor representante de la izquierda verde en el país más importante de la Unión comparte grupo con Junqueras como ejemplo de políticas de izquierda.

En cambio, decir que a Ska Keller le han comido la cabeza o que no sabe nada de Cataluña, porque una neozelandesa no sabía pronunciar Navarro, es un argumentazo de la hostia.

Acabarlo con el N-VA, que comparte partido con Vox y no con Ska, es la guinda.

Exacto. El N-VA es amigo de Puigdemont y comparte partido con Vox. ¿Entonces Vox es indepe o de izquierdas porque comparte grupo con los amigos de Puigdemont?

A ERC le da por meterse en el grupo europeo de los verdes, cuando aquí no van de partido ecologista, y entonces el hecho de que Ska Keller esté ahí demuestra que el independentismo es de izquierdas, aunque su mensaje para con los extremeños y demás, sea EXACTAMENTE EL MISMO que el que utilizan los alemanes de derechas con los griegos, que son unos putos vagos (porque tienen menos renta que ellos).

Evidentemente, ambos son argumentos estúpidos, eso era lo que quería decir. El argumento bueno ya te lo di antes y preferista contestar con que si Ska Keller comparte grupo con ERC, como si eso demostrase algo.

Por cierto, aquí mucha gente llama a los C's de extrema derecha y están en ALDE...

Y tú que acusas a los demás de retorcer tus (cada vez peores) argumentos, deberías predicar con el ejemplo, porque lo que yo he dicho es que "probablemente tenga muy poca idea de cómo es España, Cataluña, sus relaciones sociales, económicas y sus competencias administrativas. y que "Ska Keller puede ser como esa "observadora internacional" neozelandesa".

Que no es: "decir que a Ska Keller le han comido la cabeza o que no sabe nada de Cataluña, porque una neozelandesa no sabía pronunciar Navarro"

A ver si así lo entiendes mejor.

Pero yo a Keller no le he oído hablar mucho de todo este tema y mucho menos le he visto que tenga un conocimiento profundo de España, ni de Cataluña, ni de su reparto competencial, etc. Si tienes por ahí alguna entrevista donde demuestre esto, cuélgala.

Sinceramente, no sé que hace ERC en el grupo parlamentario europeo de los verdes. Bueno sí, porque dentro de ese grupo también han metido a los de la Alianza Libre Europea, qué no sé que pintan en el mismo grupo que los verdes.

ERC, de no existir en un grupo parlamentario propio y exclusivo para la Alianza Libre Europea, encajaría mejor en el de izquierda unida. Bueno, mejor que en ese, en el de los socialistas europeos. Aunque, visto lo visto, igual el más apropiado sería el de las Naciones y de las Libertades.

[metalin]

¿Por qué si donde se supone que estaba ese petróleo es en Vizcaya, metes luego a todas las vascongadas en ese mismo saco?

Pues porque ha sido el mc el que ha mencionado a un País Vasco (aka Vascongadas) independiente, como hipótesis descabellada.

También porque sería lo lógico.

Las Vascongadas de por sí ya son chiquitinas, pero si insinúas la posibilidad de que el país hipotético abarcara solo las maravillosas minas de hierro de los Montes de Triano y sus alrededores, estaríamos hablando de esto:



Ahí estaba todo el hierro, básicamente. Se nos queda muy birrioso, no entra ni Bilbao.

Hay que abarcar más.

Tampoco toda LIbia, por ejemplo, está situada sobre una balsa de petroleo gigante, ¿eh?





Esas montañas fueron trituradas y horadadas sin compasión, ahí mismo, al lado de ese edificio en ruinas, hay una entrada a una "cueva" que no es tal, sino los restos de una mina, en la que estuve varias veces de jovenzuelo, a veces haciendo cosas que vistas en perspectiva me hacen darme cuenta de que poco pasa, para lo que podía pasar .



Esa es la verdadera raíz de la riqueza vasca, el foco, el origen, allí empezó todo.

Hoy en día, bastante rehabilitada paisajísticamente (en parte) es una zona de esparcimiento, a veces petada de gente...





... pero pocas cosas siguen pasando, para lo que podía pasar .

Yo de toda esta historia tengo muy pocos conocimientos y estoy muy verde. Pero, de lo que estás poniendo, ¿puedo interpretar que esos recursos que hacían tan próspera a esa zona era muy limitados y que darían para muy poco tiempo de vida a ese petroemirato vizcaíno?

Por otra parte, si la riqueza estaba en Vizcaya, bueno, en una parte de Vizcaya, ¿por qué es lo lógico lo de meter a todas las vascongadas en ese emirato? Los de Guipuzcoa y Álava que se buscaran la vida en lugar de aspirar de las riquezas de sus vecinos. Además, y tampoco es que tenga demasiado conocimientos al respecto, pero creo que Sabino Arana hablaba más de Vizcaya sólo que de todas las vascongadas.

Efestiviwonder.

Eso es lo que no cuenta Maese Merry, que el hierro se acabo pronto, y dejo de ser rentable su extracción cagando leches, y si se siguió extrayendo fue por las políticas megaproteccionistas fachas españolas. Dejando aparte los miles de muertos que hubo en las minas, que ríete del Valle de los Caídos.

Prosperidad, ja. Pá los de Neguri era esa prosperidad, muy fachas y tradicionalistas toditos, más españoles que las maracas.

Y Sabino, si, muy Vizcaíno, y muy nazi, los alaveses ya eran bestias con forma humana.

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[ratatatatá]

Vale, me alegro de que podamos volver a ser amigos.

A mí toda la vida se me ha aplicado el "aunque seas perico", con más o menos coña. Son bastante bobos pero no racistas.

Y a todo esto, Barcelona vuelve a ponerse interesante. Corbacho, uno de los que se fue de Cs para ir con Valls, ahora dice que quiere volver a Cs y dejar a Valls, lo que implicaría que Colau perdiera la mayoría. Pero es que además, lo que pide para meterse en Cs es tener libertad de voto. Vaya, que si antes Barcelona dependía del grupo de Valls y sus tres miembros, ahora va a depender de un solo hombre que iba de número 3 en la lista que quedó en cuarta posición. Qué mala pinta.

Luego te enfadas porque algunos expliquen detalladamente los funcionamientos de los ayuntamientos y otras cosas. Pero si no prestas atención de lo que se explica...

¿Cómo que Colau perdería la mayoría? ¿Acaso piensas que Colau iba a gobernar de la mano de Valls durante los próximos cuatro años? Como se ha repetido muchas veces, Valls y los otros dos sólo iban a apoyar a Colau para la investidura. Una vez es alcaldesa, se acabaron los apoyos a Colau, estén dentro de C's o donde quiera que estén, Valls y los demás pasarán a la oposición y a Colau le tocara gobernar en minoría con 18 concejales, eso mientras dure el pacto con PSC. Vamos, lo que ha pasado durante los últimos cuatro años.

Hay días que te da por lincharme y otros por no hacerlo. Y llevarla razón no es lo que lo condiciona. No entiendo qué tan caprichoso eres conmigo.

https://amparosampedro.wordpress.com/ap ... ntamiento/

Hombre, tampoco me malinterpretes, que no es un linchamiento. Igual son respuestas más contundentes o duras, pero no linchamiento. Y suele ser debido a dos factores principales, a que muchas veces en ese momento no tengo tiempo suficiente para una respuesta más desarrollada. Me da rabia muchas veces cuando se me quedan pendientes respuestas más desarrolladas y las dejo estar porque, cuando puedo tener más tiempo, ha pasado demasiado tiempo de ello y ya no merece la pena. Y por otra parte, a que dadas las generalidades, los lugares comunes que utilizas o ciertas cabezonarías, lo pones a güevo para recibir una respuesta más dura o con más troleo. Y no es por algo personal contigo, es porque a mi me gusta generalizar lo justo y mis suelen ir destinadas sólo para el que contexto y no intento incluir a un grupo más amplio de foreros y meterlos en el mismo saco.

Y el pensar que llevo la razón sí que lo condiciona. Porque, cuando decido ser más duro o contundente en mis respuestas, es porque sí que pienso que lleve la razón, que, no es que lo piense, es que casi siempre la suelo llevar . Si no lo pienso, no suelo contestar.

De todas formas, veo que has hecho caso, te tomas las cosas menos en serio y a trolear también.

Te sentaba mal que se pusiera en tus dedos cosas que tú no habías escrito, que se malinterpretara siempre lo tuyo o que se generalizara con cosas que no pretendían ser tu opinión personal. Pues a trolear y a contraatacar haciendo lo mismo que interpretabas que se hacía contigo y no te gustaba.

Bueno, has aceptado que nacionalista sí es (al no responderlo entiendo que es así), con eso me conformo. Lo de izquierdas y derechas, bueno, también me doy por satisfecho con que se acepte que los movimientos nacionalistas pueden ser de derechas o de izquierdas igual que los movimientos unionistas. También digo que en un contexto de "choque de nacionalismos" (abro paréntesis para remarcar las comillas) lo normal es que aparezcan ideas de derechas. Ahora bien, la solución no es aplaudir las propuestas de derechas desde la otra trinchera.

Lo curioso es que el discurso de la alcalde de Sta Coloma de Farners parece bastante sensato hasta que dice esto: "als companys socialistes, per mes que siguin socialistes, se'ls hi va faltar al respecte de manera bastant vergonyosa"

Cuando eres racista sin saberlo también se te escapan frases como "son negros pero también son personas" o "a pesar de su origen hemos de hacer un esfuerzo para integrarlos".

Están los que dicen que la lucha por el derecho a la autodeterminación es comparable a la lucha contra el racismo u otros derechos civiles básicos. Y están los que dicen que cualquier discrepancia política es racismo.

Y luego con que no sois las dos caras de la misma moneda.

[FY Morgan]

Estamos teniendo momentos geniales con estos tarados. Disfrutad cada uno.

[ratatatatá]

Es la misma diferencia que entre:

1-Que los catalanes tengan soberanía para decidir qué hacer con el dinero.
2-Que los catalanes tengan soberanía para no darle el dinero a los extremeños.

¿Por qué tengo que contestar a lo segundo si no lo he dicho? Es como en el punto que señalaba, ¿tengo que contestar a por qué no me beneficio de esos servicios? Pues eso, pereza. Cuando no hay ganas de quitarse las ideas previas es imposible. Si en esa tontería ya ha cambiado eso con tal de discutirlo, qué crees que me encuentro en lo demás.

Bueno, en lo que pones, el conseguir el 1, implica el tener el 2. Pero vamos, mientras Cataluña forma parte otras entidades superiores, los catalanes deben asumir que la soberanía se comparte entre todos los que forma esa entidad superior y las decisiones se deben de hacer contando con todos y, lo suyo es que se hagan intentando velar por el bien común, no sólo pensando en mi propio bien. Porque no hacerlo así, es de una deslealtad bastante gorda.

Lo reduzco porque ya hablaremos del tronco cuando aclaremos las raíces. Que no podemos seguir deduciendo cosas que no se han dicho. O que yo no he dicho.

Conseguir el 1 no implica tener el 2. Implica tener la posibilidad del 2. El 2 probablemente lo represente Puigdemont, pero nunca lo ha representado el partido que ahora está por liderar en Cataluña. Esquerra es federalista desde sus inicios (Companys declarando el Estat Català dentro de la República Federal Española), como se supone que lo es el PSOE, y ya no digo els Comuns. Donde yo me siento cómodo es en la opción federalista, lo he dicho varias veces.

A mí me parece perfecto el bien común. Lo que no me parece bien es que los integrantes de una federación no tengan la soberanía para desmarcarse de las decisiones que se toman desde el centro de ese bien común. Siempre se recurre a lo de los 16.000, pero esas no son las únicas decisiones. Por ejemplo, cuando España decide no reconocer a Kosovo, también lo hace en nombre de sus naciones históricas sin que estas tengan la opción de desmarcarse. Me adelanto, ¿es Kosovo motivo suficiente para traer el federalismo? No, Kosovo tiene la importancia que tiene. Pero si aceptamos que, como dice la Constitución, hay nacionalidades diferentes, ¿por qué emperrarse en uniformarlas?

Y, sobre todo, y algo que nadie me responde: ¿por qué esa uniformización del Estado no es nacionalista ni de derechas, y en cambio lo contrario sí?

Bueno, igual es un tema más de semántica, pero sí, tener 1 implica tener el 2 también. Si tú tienes soberanía para decidir qué hacer con el dinero, implica tener soberanía también para no darle el dinero a otros. Tienes esa soberanía, y luego ya decides cómo ejerces esa soberanía. De todas formas, esto es una tontería. La historia es lo que dije en el anterior mensaje que vuelvo a escribir. Mientras Cataluña forma parte otras entidades superiores, los catalanes deben asumir que la soberanía se comparte entre todos los que forma esa entidad superior y las decisiones se deben de hacer contando con todos y, lo suyo es que se hagan intentando velar por el bien común. Se podrá llegar a un acuerdo en el que Cataluña tenga más independencia de cómo distribuye el dinero que se genera en ese territorio, pero siempre con dependencia del resto de miembros del club y nunca de forma unilateral. Y si quiere total independencia para tener una soberanía absoluta para decidir qué hacer con el dinero que recauda, la única opción, eso sí, es convertirse en un estado soberano e independiente. Pero en el momento que te conviertes en un estado soberano independiente, no esperes tener la misma relación con tus antiguos compatriotas porque la relación será como lo es con los países vecinos actuales, cada uno a lo suyo y ya está.

Me parece interesante lo que dices de que eres federalista. No por ti, pero yo pensaba que la aspiración de ERC no era el federalismo, sino la independencia. Sólo que a decir que se es federalista había que añadir qué es para ti ser federalista. Porque un estado federal no es algo donde las partes que componen esa federación van cada uno a su bola como si fueran estados prácticamente independientes, sino que tiene que haber unos mecanismos de actuación comunes y consensuados entre todos al estilo de lo que he comentado en el párrafo anterior. Por ejemplo, lo que dices de lo que no te parece bien es que los integrantes de una federación no tengan la soberanía para desmarcarse de las decisiones que se toman desde el centro de ese bien común yo diría que no pasa en ninguna federación. El representante central representa a toda la federación y sus decisiones implican a todos los miembros, les guste a algunos o no. Otra cosa es que en esa federación, como se articule ese poder central, y las decisiones que pueda tomar, se haga de una forma que implique un cierto consenso entre todos los miembros de la federación. Pero, cuando Trump decide cualquier mamarrachada, si el gobernador de Iowa no está de acuerdo, poco puede hacer al respecto.

¿A qué uniformidad te refieres? En España, la verdad, hay poca uniformidad. Los que proponen más uniformidad, por ejemplo VOX, sí que lo suelen hacer por nacionalismo. Y, dependiendo de la uniformidad que se pretenda, se podrá considerar más o menos nacionalismo o más de derechas o más de izquierdas. Por ejemplo, en Cataluña sí que se pretende bastante uniformidad, ya que se pretende que, salvo la excepción de Arán, haya una Cataluña uniforme donde ser catalán, las costumbres y demás sean las mismas para uno de Lleida, uno del Bajo Ebro o uno del Ripollés.

DE todas formas, el debate de donde viene este mensaje nada tiene que ver con ser nacionalista y todo esto sino que venía del absurdo de lo que comentaron algunos foreros. Que venía a ser algo así como, yo quiero mi dinero para mi que no puede ser que los extremeños vivan tan bien con mi dinero. Y más absurdo si viene de gente que dice ser de izquierdas y que no tiene una economía muy boyante.

[ratatatatá]

Por simple curiosidad, a los que encerrariais de por vida a Junqueras y cia que partido votais? Curiosidad sólo

Por simple curiosidad, ¿qué esperabas de esta pregunta y a quién pensabas que la estabas dirigiendo?

[Lightning]

Sinceramente, no sé que hace ERC en el grupo parlamentario europeo de los verdes. Bueno sí, porque dentro de ese grupo también han metido a los de la Alianza Libre Europea, qué no sé que pintan en el mismo grupo que los verdes.

ERC, de no existir en un grupo parlamentario propio y exclusivo para la Alianza Libre Europea, encajaría mejor en el de izquierda unida. Bueno, mejor que en ese, en el de los socialistas europeos. Aunque, visto lo visto, igual el más apropiado sería el de las Naciones y de las Libertades.

Ya, pero resulta que quien decide los grupos que integran los verdes en el europarlamento no eres tú, ni soy yo, ni es el mc. La decisión la debe tomar, entre otras personas, Ska Keller. Esa que lleva siguiendo el tema desde 2017:

Hay independentismo de izquierda y gana elecciones en Cataluña. Punto, ya está. No hace falta enrocarse.

[Lightning]

Por simple curiosidad, a los que encerrariais de por vida a Junqueras y cia que partido votais? Curiosidad sólo

Por simple curiosidad, ¿qué esperabas de esta pregunta y a quién pensabas que la estabas dirigiendo?

Yo estaba bastante interesado en esta pregunta, la verdad, aunque está formulada de manera exagerada y nadie se ha lanzado a responder. Pero sí que tengo curiosidad por saber qué votan los que me dicen qué puede ser de izquierdas y qué no.

[Merrylinch]

Yo de toda esta historia tengo muy pocos conocimientos y estoy muy verde. Pero, de lo que estás poniendo, ¿puedo interpretar que esos recursos que hacían tan próspera a esa zona era muy limitados y que darían para muy poco tiempo de vida a ese petroemirato vizcaíno?

Por otra parte, si la riqueza estaba en Vizcaya, bueno, en una parte de Vizcaya, ¿por qué es lo lógico lo de meter a todas las vascongadas en ese emirato? Los de Guipuzcoa y Álava que se buscaran la vida en lugar de aspirar de las riquezas de sus vecinos. Además, y tampoco es que tenga demasiado conocimientos al respecto, pero creo que Sabino Arana hablaba más de Vizcaya sólo que de todas las vascongadas.

Pues dieron tanto como para algo más de un siglo.

Que, teniendo en cuanta el periodo de Autarquía (gracias por los privilegios comerciales esos una vez más, Paca), en el que obviamente se exportó cero, y teniendo en cuenta que estoy hablando de que eran las mejores, las únicas minas válidas (junto con otras en Suecia) en EUROPA (nótese la limitación geográfica), hemos de suponer que:

1) El mineral, de haberse podido exportar libremente, se habría agotado mucho antes.

2) Otras minas de fuera de Europa podrían haber competido, en un estadio más avanzado ( y globalizado) de la Era Industrial, con ellas (como seguro que así fue).

A lo que añado un tercer factor. El convertidor Bessemer no fue eterno. En su día fue un bombazo, pero también le llegó el turno de ser reemplazado por sistemas más avanzados.

Pero en su momento, como dice el blog que enlacé, esto fue la California del Hierro. No solo porque el mineral fuera óptimo, sino porque estaba casi "a flor de piel" (seguramente quede mucho hierro aún, vas por allí y lo ves a patadas, pero ya no es rentable extraerlo) y porque estaba al ladito mismo del mar y porque ese mar conducía directamente a Inglaterra.

Se habría agotado y se agotó, igual que se agotará el petroleo de los barbachivo, la cuestión es qué haces con el dinero y los conocimientos tecnológicos y comerciales que la "fiebre del hierro" te han proporcionado.

Aquí se aprovecharon bien. Eso sí que fue mérito del "pueblo vasco", otros en su situación no han sabido hacerlo.

Primero fueron las minas, luego la industria se instaló aquí (de manos de los ingleses, repito), barcos que se llevaban hierro venían de Inglaterra repletos de carbón para abastecer los altos hornos (minimizando costes), y de la mano de esa industria siderúrgica pesada surgió la industria de transformación metálica, que poco a poco fue saltando de valle en valle hasta ocupar buena parte de Bizkaia y de Gipuzkoa.

Y, como aquí son todo montaña y literalmente no cabe un alfiler (ver campo de fútbol del Eibar), finalmente se dio el salto a Vitoria, que con su interminable llanada supuso la último y muy postrera válvula de escape de la asfixiada industria vasca,

Que fue la que se quedó, la industria auxiliar, con muchas dificultades, cuando toda la industria pesado (fundiciones y astilleros) desapareció.

Lo de los astilleros es otra... ¿qué tipo de astilleros había aquí y donde situó paca su competencia estatal? pues eso... la misma historia, repetida.

Pero a lo que preguntabas.

Que aquí no estamos hablando de que se podría haber creado un país artificial alrededor de un pozo de petroleo más o menos grande.

Que de lo que se habla es de si este país., el vasco, se ha visto beneficiado, debe su prosperidad económica a su pertenencia a España, a su tutela, a sus dádivas y privilegios.

Y la respuesta, obviamente, es que no.

Sin "petroleo", este país, siendo independiente, podría haber acabado como Albania... o como Irlanda (siendo un nido de infectos piratas fiscales).

Eso sí que es historia-ficción.

Pero, con el hierro de "Bilbao" y la alianza consiguiente (que en buena medida ya se produjo, "a pesar de") con Gran Bretaña, su futuro habría sido esplendoroso.

¿Y que por qué sigo hablando de las Vascongadas?

Pues mira, no sé... igual por tratarse de un mismo pueblo con miles de años de historia y el idioma más antiguo de Europa. Por esas "nimiedades" me inclino a pensar en él como un conjunto.

"Pos es que nunca hubo un Rey de los Vascos, cada tribu, casi cada valle, casi cada pueblo iba a su bola y entonces pos por eso no tiene legitimidad para reclamar su identidad como pueblo. Si nunca te has arrodillado a besar los pies de tu propio Rey... ¿cómo es eso de que reclamas tu derecho a decidir libremente?...¿no ves que es un sindiós?"

Vale... acabáramos


PD: Escribí ayer que el hierro "bilbaíno" es el origen de toda la prosperidad vasca y en realidad es mentira. Hubo otro foco de "prosperidad", bien distinto... hubo un tiempo en el que Donosti, gracias al impulso inicial del orco ninfómano de isabel II (o mejor dicho de su médico, que le recomendó veranear allí para curarse de su herpes), se convirtió en el principal destino turístico de la jet set europea, nobleza, realeza, etc...

Pero con eso también acabó Paca, que además de lo de su guerrita particular y de lo de la derrota de sus colegas en la otra, la grande, luego "puso" toda la industria turística en el el Sur, en Levante y en Canarias .

[TASTET]

Por simple curiosidad, a los que encerrariais de por vida a Junqueras y cia que partido votais? Curiosidad sólo

Por simple curiosidad, ¿qué esperabas de esta pregunta y a quién pensabas que la estabas dirigiendo?

Yo estaba bastante interesado en esta pregunta, la verdad, aunque está formulada de manera exagerada y nadie se ha lanzado a responder. Pero sí que tengo curiosidad por saber qué votan los que me dicen qué puede ser de izquierdas y qué no.

Es exagerada si, tienes razón, pero nadie responde... Curioso

[TASTET]

Otra pregunta, porque creeis que Rivera decide dar el salto y pasar al ambito español, pese a ganar unas elecciones?? Le hacperjudicado o beneficiado?