Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[ACBerry]

El caso catalán, es, desde este punto de vista, similar al caso alemán expuesto, dado que también se reivindica por algunos sectores, la creación de los 'Païssos Catalans', incluyendo las regiones de Valencia y Baleares, basado, entre otras cosas, en el criterio de la lengua común (como Alemania con Austria).

Claro lo de la Lengua común es un criterio raro de cojones. Solo es el usado en el 95% de los casos para definir a los Estados(O sino pq te crees pq tienen lengua oficial-es?)

En el mundo hay 194 países reconocidos por la ONU.

Se estima que hay alrededor de 7.000 idiomas.

¿Nos estás diciendo que en el mundo faltan aproximadamente unos 6.800 países?

[RED RONIN]

día calentito hoy en el independentismo. tarda criticando a la ANC, tarda siendo llamado traidor, etc.

https://elpais.com/ccaa/2019/08/06/cata ... ?ssm=TW_CM
Tardà se suma a las críticas a la ANC: “Está pervirtiendo la voluntad del independentismo”
El exlíder de ERC en el Congreso cree que la asociación “se ha convertido en un contrapoder”

es, a la vez, tan triste como divertido de ver.

Cría cuervos...

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[XAVIH]

El caso catalán, es, desde este punto de vista, similar al caso alemán expuesto, dado que también se reivindica por algunos sectores, la creación de los 'Païssos Catalans', incluyendo las regiones de Valencia y Baleares, basado, entre otras cosas, en el criterio de la lengua común (como Alemania con Austria).

Claro lo de la Lengua común es un criterio raro de cojones. Solo es el usado en el 95% de los casos para definir a los Estados(O sino pq te crees pq tienen lengua oficial-es?)

En el mundo hay 194 países reconocidos por la ONU.

Se estima que hay alrededor de 7.000 idiomas.

¿Nos estás diciendo que en el mundo faltan aproximadamente unos 6.800 países?

Vamos no me hagas como el ido este de halley.

Creo que esta clarinete y sabes que es absolutamente cierto, No conozco ningún estado donde la lengua no se considerará un elemento fundamental de cohesión. O el castellano que siempre habia sido castellano pasa a ser español, por que sí(Vamos que la política no pinta nada en eso, claro).
Fijate si es así, si incluso países que hablaban la misma lengua, el Serbocroata, tardaron 0, en renombrar la lengua y buscar diferencias linguisticas para dejar claro que no son lo mismo.
P.D: Te crees tu que el blaverismo valenciano, que mayoritariamente es además castellano parlante estaría tan obsesionado por el valencia y la busqueda de diferencias que ningún linguista les compra, sino fuera un elemento político fundamental?
P.

[bourbon]

El caso catalán, es, desde este punto de vista, similar al caso alemán expuesto, dado que también se reivindica por algunos sectores, la creación de los 'Païssos Catalans', incluyendo las regiones de Valencia y Baleares, basado, entre otras cosas, en el criterio de la lengua común (como Alemania con Austria).

Claro lo de la Lengua común es un criterio raro de cojones. Solo es el usado en el 95% de los casos para definir a los Estados(O sino pq te crees pq tienen lengua oficial-es?)

En el mundo hay 194 países reconocidos por la ONU.

Se estima que hay alrededor de 7.000 idiomas.

¿Nos estás diciendo que en el mundo faltan aproximadamente unos 6.800 países?

¡Gracias por tu agilidad! Eso le iba a contestar yo mismo... 7 mil idiomas y 750000000 millones de personas para apenas 200 países.
Pero nada, los catalanes somos especiales, 'tenemos derecho de autodeterminación', claro que sí, porque lo valemos.
Lo curioso es que en España, hay 3 comunidades catalanoparlantes, de las que sólo 1 es nacionalista, las otras 2, al parecer, no han visto la luz, o, seguramente, han sido manipulados por España para no reconocer a la 'Nació catalana', histórica y con una existencia milenaria.

[Siddhartha]

No conozco ningún estado donde la lengua no se considerará un elemento fundamental de cohesión. .

Se lo voy a contar a mis compadres suizos, a ver que me cuentan.

[XAVIH]

No conozco ningún estado donde la lengua no se considerará un elemento fundamental de cohesión. .

Se lo voy a contar a mis compadres suizos, a ver que me cuentan.

Los suizos no son un Estado, son una confederación de delincuentes de guante blanco. (Basicamente son germánicos. El romanico lo hablan 3, el italiano 5 y el francés 100-200. Es un decir, tu ya m'entens):
Podías poner a Belgica. Claro que llevan 40 años a hostia limpia entre valones y flamencos e igual no es buen ejemplo.

P.D: Mira lo de Belgica viene al pelo. Es un estado inventado por motivos religioso(El vinculo común y esas cosas. Los flamencos del Sur eran católicos y se monto un estado con los valones que tb lo eran, en vez de con los holandeses, que tenían la misma lengua(O parecida en el S.XIX las lenguas aún están muchas por standarizar), pero eran protestantes.
Pues parece claro que lo de la lengua(Que al final es cultura) pesa más nada menos que la religión(Eso en el S.XXI claro, en el S.XIX igual no).

[el mc]

Y dale con el mantra del Neoliberalismo. Los impuestos sirven fundamentalmente para sufragar los servicios que el Estado presta a sus ciudadanos(Y tb a las empresas). Sean servicios educativos, de salud, de transporte, de comunicaciones, de seguridad, de pensiones, etc, etc, etc. Algunos son servicios universales y gratuitos. Y otros subvenionados y personales(Tasas), pero todos son "servicios públicos"(Algunos Estados aún tienen empresas públicas como el caso de Francia pero eso sería complicarnos la vida para nada.

Y claro, es liberal, pq los Estados actuales provienen de el Estado Liberal del S.XIX. La distribución de la renta se realiza fundamentalmente por vía de los ingresos(Impuestos más o menos progresivos) pero en los gastos en la mayoría de los países, tb España te atienden exactamente igual seas rico o pobre, pagues muchos impuestos o no pagues. Si hay subvenciones y ayudas directas pero precisamente en España son un % relativamente bajo.

Sobre la riqueza relativa de las CCAA Coñe claro, pero me refiero que si hay pocas que pagan y muchas que reciben, los números no salen. Sera necesario que algunas que son receptoras netas, dejen de serlo o incluso pasen a ser contribuidoras netas.

Y lo de las Balanzas Fiscales territorializadas tienes razón que ningún sistema lo recoge todo. Haría falta un modelo econométrico tremendamente complejo. Pero a grandes rasgos en CCAA(En este caso, si es otra entidad pues la que sea),en zonas donde el peso del Estado Central es similar a la media, apenas hay diferencias entre el Coste-Beneficio y el Flujo Monetario. Y en casos en donde es muy superior(Comunidad de Madrid) o muy inferior(Catalunya), pues aquí el Flujo Monetario es el más fiable.

Efecto Sede tb lo tienen en Murcia con Campofrio o Garcia Carrión. O lo tenían en Andalucia con Abengoa. Ese no es el problema. El problema es que Endesa, que básicaente era una Empresa catalana(FEcsa)y Andaluza(Sevillana de Electricidad), tiene la sede en Madrid, donde apenas tiene clientes pq en su día se nacionalizó y después Aznar la privatiza, pero la sede(Y la recaudación de sus impuestos) se quedan en Madrid. Ese es el efecto sede que considero "anomalo"

Ya y supongo que el efecto sede de Gas Natural Fenosa (por cierto, Unión Fenosa era madrileña con mucha implementación en la capital) y CaixaBank en Cataluña no lo consideras anómalo simplemente porque se da en Cataluña y refuerza tu argumento, ¿no?

¿Endesa una empresa catalana? Pero si era una empresa creada por el INI en principio para abastecer de electricidad a sus industrias y posteriormente se convirtió en una de las mayores en toda España. La recaudación de los impuestos no sé dónde se hace (supongo que dependerá de qué impuestos) pero el sector eléctrico es bastante especial al tener partes muy reguladas, no creo que sea el mejor ejemplo.

El mantra neoliberal es que la única razón por la que te parece bien pagar impuestos es para que el Estado provea un servicio que tú vayas a utilizar al menos alguna vez. Eso es lo que has dicho en tu anterior mensaje al que he contestado y lo has dicho ya varias veces en este hilo últimamente.

Por eso te digo que un multimillonario probablemente no utilice casi ninguno de los servicios del Estado del bienestar, aunque estén en su misma calle, y por eso algunos se apuntan al rollo Escuela de Chicago de reducir el Estado a defensa, ejército y justicia (que eso sí que lo necesitan, pues es fundamental para defender su propiedad privada).

Así que efectivamente, uno paga más o menos impuestos según su renta, no dependiendo de si es catalán o murciano o si vive en Cataluña o en Andalucía, ¿verdad? Con la excepción de los impuestos autonómicos, claro, pero si no te gustan deberías pedir cuentas a las instituciones de tu Comunidad Autónoma.

El tema de los gastos ya es más complicado, porque no es igual proveer un servicio de transporte o de sanidad pública en una gran ciudad de 3,2 millones de habitantes en 600 km2 que en un territorio que ocupa 94000 km2 y tiene 2,5 millones de habitantes. Igual con la educación, ¿o dejamos sin escolarizar a los niños si no juntamos 60 de su edad en un radio de 50 km? ¿O les forzamos a desplazarse para concentrar la población? Si se supone que el gasto público del Estado debe realizarse de forma que todo el mundo tenga un acceso de calidad similar a una serie de servicios públicos básicos, habrá que gastar más en aquellos lugares donde sea más caro proveer servicios públicos, y financiarlos si son deficitarios. Ya digo, hay otros modelos, el tuyo neoliberal por ejemplo.

Pero independientemente de estas consideraciones, lo cierto es que el gasto público no solo se realiza desde la Administración del Estado, sino también desde las administraciones autonómicas y locales (mucho menos). A mí lo que más me alucina del mantra "Espanya ens roba" es que parece que parece que la Generalitat jamás tiene la culpa de nada que funcione mal en Cataluña. Si los Cercanías llegan tarde (única CA que ostenta la competencia en esto - para mí lógico, es otro ejemplo de descentralización irracional, los hay en ambos sentidos - por cierto, después de obligar a cambiar el símbolo de Cercanías para que no pareciera una C), es culpa del Estado. Si los hospitales públicos tienen largas listas de espera o no te tratan bien, es culpa del Estado. Si hay autopistas de peaje, culpa del Estado. Si el metro se cae, culpa del Estado. No jodamos. Aquí cuando eso va mal, nos quejamos de la Administración que dirige esos servicios.

Quizás habría que pensar también cuáles son las prioridades de cada Administración y en qué se gastan el dinero. Si en Cataluña el "national building" es prioridad máxima, es obvio que necesariamente tiene que repercutir en menos gasto disponible para servicios públicos "menos ideológicos": tantas "embajadas", Diplocat, una radiotelevisión autonómica con un presupuesto infladísimo... cuestan dinero. Y justamente eso es de lo que va la autonomía, de poder gastarte los recursos de los que dispones en lo que quieras (y en este caso, incluso en socavar los intereses del Estado del que formas parte, cosa que no se aceptaría en muchísimos Estados federales). Pero esa autonomía debe conllevar responsabilidad. Lo que es profundamente injusto es decir que como en Extremadura prefieren gastarse dinero en tener un mejor servicio de educación que en tener 4 canales autonómicos y en esparcir un ideario nacionalista dentro y fuera de sus fronteras mediante consejerías y empresas financiadas con dinero público, ellos deben recibir menos para sus escuelas y los catalanes más. Cuestión de prioridades.

Sin ese rollo nacionalista, los sucesivos gobiernos peperos de la Comunidad de Madrid y del Ayuntamiento han tenido como prioridad bajar impuestos y construir infraestructuras, algunas de ellas innecesarias, y cuando otras cosas no van bien no le echamos la culpa al malvado Estado opresor (y también han sufrido por el objetivo de déficit, sobre todo el Ayuntamiento).

[el mc]

O que Queipo de Llano(General Franquista de los que mandaban, no un corneta borracho), Dijera "hemos de convertir Madrid en un Vergel, Bilbao en una Fabrica y Barcelona en un Solar".

no era un corneta borracho, era un general borracho. y, en la practica, lo suyo era convertir todo en un solar. posiblemente el psicopata top del franquismo.

Bueno el franquismo estaba lleno de psicopatas, Queipo de Llano al lado de Millan-Stray era un boy-scout.
Pero es que no era el único con un nivel de catalanofobia preocupante. El Gobernador de Barcelona de la época, sólo llegar suelta, "Perros catalanes no sois dignos del sol que os alumbra".

Y el propio Fraga, Presidente de Honor del PP(Que algún vinculo tiene con la democracia actual), tiene otra tb muy amistosa.

"Haré todo lo posible para evitar que se destruya la unidad nacional. Cataluña fue ocupada por Felipe IV; fue ocupada por Felipe V, que la venció; bombardeada por el general Espartero, que era un general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y estamos dispuestos a ocuparla tantas veces como sea necesario y para ello estoy dispuesto a coger el fusil de nuevo. Por consiguiente, ya saben a qué atenerse, y aquí tengo el mosquetón para volverlo a utilizar."

¿Sabías que antes del bombardeo de Cataluña por los borbónicos hubo un bombardeo austracista? Es lo que tienen las guerras civiles.

Cuando no hablas de los muchos catalanes franquistas que hubo antes y, sobre todo, después de la guerra civil, se ve que lo tuyo va de tratar de contar una parte de la historia para alimentar victimismo. Luego alguno se cree que la guerra civil española fue otra de España contra Cataluña y nadie se sorprende.

Igual que no hablas de Prim, de los políticos catalanes importantes que ha habido en España a nivel estatal desde el siglo XIX, de los Voluntarios Catalanes ni de opiniones que había por allí cuando la guerra de Cuba. Bueno, o si hablas de Prim, supongo que recortarás el cuadro para quitar la bandera española... como en el homenaje que le hicieron en Reus.

PD: Por cierto, Queipo de Llano era de una familia de larga tradición liberal.

[el mc]

Sé. que muchos independentistas (hola hawky) sienten coartada su libertad y hasta la expresión de su identidas por su pertenencia a España, bueno, contra los sentimientos poco se puede hacer. A mi me da por pensar que casi siempre y en este mundo actual desde luego, las limitaciones a la capacidad de decisión y autonomía del individuo vienen dadas por cuestiones económicas y sociales antes que por la pertenencia a una nacionalidad u otra, lo cual me parece que por lo menos por lo que respecta al primer mundo en general da un poco igual salvo por las particularidades de cada uno.

Bueno, esto es porque estamos muy acostumbrados a ser ciudadanos europeos y no somos conscientes de los problemas que tienen por razón de su nacionalidad nuestros vecinos no-UE. Si acaso somos conscientes de los que están tan desesperados que son capaces de arriesgar su vida cruzando el Mediterráneo en patera, pero hay muchos otros que no están en esa situación, pero que sí les gustaría poder vivir y trabajar en otro país y no pueden justamente por su pertenencia a una nacionalidad (y no por su nivel de estudios, conocimiento de idiomas, capacidades...).

[XAVIH]

Y dale con el mantra del Neoliberalismo. Los impuestos sirven fundamentalmente para sufragar los servicios que el Estado presta a sus ciudadanos(Y tb a las empresas). Sean servicios educativos, de salud, de transporte, de comunicaciones, de seguridad, de pensiones, etc, etc, etc. Algunos son servicios universales y gratuitos. Y otros subvenionados y personales(Tasas), pero todos son "servicios públicos"(Algunos Estados aún tienen empresas públicas como el caso de Francia pero eso sería complicarnos la vida para nada.

Y claro, es liberal, pq los Estados actuales provienen de el Estado Liberal del S.XIX. La distribución de la renta se realiza fundamentalmente por vía de los ingresos(Impuestos más o menos progresivos) pero en los gastos en la mayoría de los países, tb España te atienden exactamente igual seas rico o pobre, pagues muchos impuestos o no pagues. Si hay subvenciones y ayudas directas pero precisamente en España son un % relativamente bajo.

Sobre la riqueza relativa de las CCAA Coñe claro, pero me refiero que si hay pocas que pagan y muchas que reciben, los números no salen. Sera necesario que algunas que son receptoras netas, dejen de serlo o incluso pasen a ser contribuidoras netas.

Y lo de las Balanzas Fiscales territorializadas tienes razón que ningún sistema lo recoge todo. Haría falta un modelo econométrico tremendamente complejo. Pero a grandes rasgos en CCAA(En este caso, si es otra entidad pues la que sea),en zonas donde el peso del Estado Central es similar a la media, apenas hay diferencias entre el Coste-Beneficio y el Flujo Monetario. Y en casos en donde es muy superior(Comunidad de Madrid) o muy inferior(Catalunya), pues aquí el Flujo Monetario es el más fiable.

Efecto Sede tb lo tienen en Murcia con Campofrio o Garcia Carrión. O lo tenían en Andalucia con Abengoa. Ese no es el problema. El problema es que Endesa, que básicaente era una Empresa catalana(FEcsa)y Andaluza(Sevillana de Electricidad), tiene la sede en Madrid, donde apenas tiene clientes pq en su día se nacionalizó y después Aznar la privatiza, pero la sede(Y la recaudación de sus impuestos) se quedan en Madrid. Ese es el efecto sede que considero "anomalo"

Ya y supongo que el efecto sede de Gas Natural Fenosa (por cierto, Unión Fenosa era madrileña con mucha implementación en la capital) y CaixaBank en Cataluña no lo consideras anómalo simplemente porque se da en Cataluña y refuerza tu argumento, ¿no?

¿Endesa una empresa catalana? Pero si era una empresa creada por el INI en principio para abastecer de electricidad a sus industrias y posteriormente se convirtió en una de las mayores en toda España. La recaudación de los impuestos no sé dónde se hace (supongo que dependerá de qué impuestos) pero el sector eléctrico es bastante especial al tener partes muy reguladas, no creo que sea el mejor ejemplo.

El mantra neoliberal es que la única razón por la que te parece bien pagar impuestos es para que el Estado provea un servicio que tú vayas a utilizar al menos alguna vez. Eso es lo que has dicho en tu anterior mensaje al que he contestado y lo has dicho ya varias veces en este hilo últimamente.

Por eso te digo que un multimillonario probablemente no utilice casi ninguno de los servicios del Estado del bienestar, aunque estén en su misma calle, y por eso algunos se apuntan al rollo Escuela de Chicago de reducir el Estado a defensa, ejército y justicia (que eso sí que lo necesitan, pues es fundamental para defender su propiedad privada).

Así que efectivamente, uno paga más o menos impuestos según su renta, no dependiendo de si es catalán o murciano o si vive en Cataluña o en Andalucía, ¿verdad? Con la excepción de los impuestos autonómicos, claro, pero si no te gustan deberías pedir cuentas a las instituciones de tu Comunidad Autónoma.

El tema de los gastos ya es más complicado, porque no es igual proveer un servicio de transporte o de sanidad pública en una gran ciudad de 3,2 millones de habitantes en 600 km2 que en un territorio que ocupa 94000 km2 y tiene 2,5 millones de habitantes. Igual con la educación, ¿o dejamos sin escolarizar a los niños si no juntamos 60 de su edad en un radio de 50 km? ¿O les forzamos a desplazarse para concentrar la población? Si se supone que el gasto público del Estado debe realizarse de forma que todo el mundo tenga un acceso de calidad similar a una serie de servicios públicos básicos, habrá que gastar más en aquellos lugares donde sea más caro proveer servicios públicos, y financiarlos si son deficitarios. Ya digo, hay otros modelos, el tuyo neoliberal por ejemplo.

Pero independientemente de estas consideraciones, lo cierto es que el gasto público no solo se realiza desde la Administración del Estado, sino también desde las administraciones autonómicas y locales (mucho menos). A mí lo que más me alucina del mantra "Espanya ens roba" es que parece que parece que la Generalitat jamás tiene la culpa de nada que funcione mal en Cataluña. Si los Cercanías llegan tarde (única CA que ostenta la competencia en esto - para mí lógico, es otro ejemplo de descentralización irracional, los hay en ambos sentidos - por cierto, después de obligar a cambiar el símbolo de Cercanías para que no pareciera una C), es culpa del Estado. Si los hospitales públicos tienen largas listas de espera o no te tratan bien, es culpa del Estado. Si hay autopistas de peaje, culpa del Estado. Si el metro se cae, culpa del Estado. No jodamos. Aquí cuando eso va mal, nos quejamos de la Administración que dirige esos servicios.

Quizás habría que pensar también cuáles son las prioridades de cada Administración y en qué se gastan el dinero. Si en Cataluña el "national building" es prioridad máxima, es obvio que necesariamente tiene que repercutir en menos gasto disponible para servicios públicos "menos ideológicos": tantas "embajadas", Diplocat, una radiotelevisión autonómica con un presupuesto infladísimo... cuestan dinero. Y justamente eso es de lo que va la autonomía, de poder gastarte los recursos de los que dispones en lo que quieras (y en este caso, incluso en socavar los intereses del Estado del que formas parte, cosa que no se aceptaría en muchísimos Estados federales). Pero esa autonomía debe conllevar responsabilidad. Lo que es profundamente injusto es decir que como en Extremadura prefieren gastarse dinero en tener un mejor servicio de educación que en tener 4 canales autonómicos y en esparcir un ideario nacionalista dentro y fuera de sus fronteras mediante consejerías y empresas financiadas con dinero público, ellos deben recibir menos para sus escuelas y los catalanes más. Cuestión de prioridades.

Sin ese rollo nacionalista, los sucesivos gobiernos peperos de la Comunidad de Madrid y del Ayuntamiento han tenido como prioridad bajar impuestos y construir infraestructuras, algunas de ellas innecesarias, y cuando otras cosas no van bien no le echamos la culpa al malvado Estado opresor (y también han sufrido por el objetivo de déficit, sobre todo el Ayuntamiento).

FECSA era una empresa muy muy catalana. Otra cosa es que fuera absorvida por el INI(Como otras) y pasara a ser Endesa(Junto a otras electricas, como Sevillana de Electricidad).
Yo creo que ha quedado claro lo que quería decir, para mi no es lo mismo el efecto sede(Y las multinacionales y tal), que derivan de empresas privadas e iniciativa privada de las que directa o indirectamente son públicas(Pq la Sede es escogida por motivos políticos. Pq todas las empresas del INI tenían la Sede en Madrid y no estaban distribuidas por toda España, p.e.)
Ah y Gas Natural la crea Duran Farrelll en Barcelona negociando un contrato de Gas con Argelia en plena epoca franquista(Argelia revolución y tal(. De hecho es de los "empresarios" que se pueden denominar como tales.

El Estado del Bienestar es relativamente nuevo. Y antes ya había Estado que prestaban servicios a sus ciudadanos. Eso no tiene nada de liberal, es una explicación de la razón del Estadp, tanto a la hora de proveer de servicios colectivos a la población como de vía impuestos cobrar esos servicios. Ya esta, no hay más que eso. Lo de la redistribución de la renta y el Estado del Bienestar, perfecto, pero eso ya no es una necesiidad intrinseca del Estado. Puede haber un Estado que no tenga distribución de la renta y no tenga Estado del Bienestar(P.e exagerando mucho USA). Y no por eso deja de ser un Estado como la copa de un pino.

Lo de igualar la calidad de los Servicios es otro tema que ahora no toca(Lo imprescindible es en servicios básicos que garantizen la igualdad de oportunidades. En el resto, habría que verlo uno a uno, pero es evidente que Grecia no podia prestar la misma calidad de Servicios que Dinamarca(Por lo menos para mi si lo era). Y que por tanto o gastaban menos o el Estado griego se iba a hacer puñetas.

En cuanto a la Generalitat. Si, No, Depende. Si miras el Presupuesto de la Generalitat un % altísimo esta preasignado. Y un % altísimo son servicios sociales. Y el % de funcionarios por habitante(Incluso teniendo más competencias que nadie), es bajo comparado con otras CCAA. Con lo cual, mucho, mucho, mucho, no pueden hacer(P.e.en lo de cercanias han pedido 1000 veces a ADIF el traspaso, que no se les ha concedido. Que igual es de boquita que no digo que no, pq me da que saben que sería un marronazo tremendo, pero pedirlo, en teoría lo han pedido).

Y si, eso no implica que las cosas no se puedan hacer mejor. De hecho los recortes fueron brutales(Creo que en % la CCAA que más recorto, pq el Tripartit acabó con las arcas vacias no, con agujero negro). Y hombre los servicios se resintieron, los funcionaros se quejaron mucho, pero gastando mucho menos, las cosas básicamente funcionaban igual. Luego lugar para gastar menos siempre había.

La misma TV3 ha bajado el presupesto casi a la mitad estos años. Y sigue funcionando. Luego igual había gente chupando, seguro vaya.

Lo del DIplocat es tonteria. El presupuesto global es ridículo y una economía globalizada como la catalana necesita apoyo en el exterior(Que debería hacerlo el Estado via embajadas, consulados, ICEX & cia. Pero no lo hace, o al menos no lo hace lo bien que debería). El tema político es otra cuestión, pero no me lo hagas mirar pero son 4 duros comparado con el presupuesto total.

P.D: La infrafinanciación de la Generalitat tiene mucho que ver como se negocio. Mientras Euskadi-Navarra tenian la pasta y era el Estado la que se tenía que poner de acuerdo en la valoración de los servicios. En Catalunya(En todas las otras CCAA pero Catalunya fué la pionera en casi todos los servicios transferidos dentro de las de Regimen General), era justo al revés. Pujol(Pq esto fué basicamente en época Pujol era partidario de tener el mayor peso político posible y cerrar las transferencias rápido. Esa prisa en la negociación le fué muy en contra pq la mayoría de transferencias de competencias se traspasaron infrafinanciadas. Con la esperanza que con posterioridad se arreglara Y claro una vez partes de un sueldo bajo(Hablo de un puesto de trabajo), complicado que nunca te paguen bien.

En cambio en otras CCAA, tb de regimen general paso justo lo contrario. Pe muchas no querían que se les traspasara la Sanidad. Y fué el Estado el que presionaba para que aceptasen. Consecuencia las recibieron bien financiadas pq sino esas CCAA decian que nones, que la Sanidad que la siga prestando el Estado.

[XAVIH]

no era un corneta borracho, era un general borracho. y, en la practica, lo suyo era convertir todo en un solar. posiblemente el psicopata top del franquismo.

Bueno el franquismo estaba lleno de psicopatas, Queipo de Llano al lado de Millan-Stray era un boy-scout.
Pero es que no era el único con un nivel de catalanofobia preocupante. El Gobernador de Barcelona de la época, sólo llegar suelta, "Perros catalanes no sois dignos del sol que os alumbra".

Y el propio Fraga, Presidente de Honor del PP(Que algún vinculo tiene con la democracia actual), tiene otra tb muy amistosa.

"Haré todo lo posible para evitar que se destruya la unidad nacional. Cataluña fue ocupada por Felipe IV; fue ocupada por Felipe V, que la venció; bombardeada por el general Espartero, que era un general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y estamos dispuestos a ocuparla tantas veces como sea necesario y para ello estoy dispuesto a coger el fusil de nuevo. Por consiguiente, ya saben a qué atenerse, y aquí tengo el mosquetón para volverlo a utilizar."

¿Sabías que antes del bombardeo de Cataluña por los borbónicos hubo un bombardeo austracista? Es lo que tienen las guerras civiles.

Cuando no hablas de los muchos catalanes franquistas que hubo antes y, sobre todo, después de la guerra civil, se ve que lo tuyo va de tratar de contar una parte de la historia para alimentar victimismo. Luego alguno se cree que la guerra civil española fue otra de España contra Cataluña y nadie se sorprende.

Igual que no hablas de Prim, de los políticos catalanes importantes que ha habido en España a nivel estatal desde el siglo XIX, de los Voluntarios Catalanes ni de opiniones que había por allí cuando la guerra de Cuba. Bueno, o si hablas de Prim, supongo que recortarás el cuadro para quitar la bandera española... como en el homenaje que le hicieron en Reus.

PD: Por cierto, Queipo de Llano era de una familia de larga tradición liberal.

Me tengo que ir pero eso si es muy importante.

Si lo sabía. De hecho antes que en Castilla Felipe V(El que seria Felipe V), fué a las Cortes Catalanas y juró o algo parecido. Y los que no le querían eran los Castellanos cuyo su primer candidato era el austriaco. Después se cambian las tornas, pero lo que cada claro es que lo que querían era un rey que no fuera partidario de Castilla(O Aragón).

Y si lo de Prim es fundamental. Y lo de la Primera republica. Por eso siempre digo que comparar el nacionalismo catalán con el vasco es una barbaridad, nada que ver. En la segunda mitad del S.XIX una parte impiortante de la burguesia catalana esta muy implicada en "modernizar España". De hecho en parte el nacionalismo catalán, nace o se nutre de ese fracaso.

[el mc]

Claro lo de la Lengua común es un criterio raro de cojones. Solo es el usado en el 95% de los casos para definir a los Estados(O sino pq te crees pq tienen lengua oficial-es?)

En el mundo hay 194 países reconocidos por la ONU.

Se estima que hay alrededor de 7.000 idiomas.

¿Nos estás diciendo que en el mundo faltan aproximadamente unos 6.800 países?

Vamos no me hagas como el ido este de halley.

Creo que esta clarinete y sabes que es absolutamente cierto, No conozco ningún estado donde la lengua no se considerará un elemento fundamental de cohesión. O el castellano que siempre habia sido castellano pasa a ser español, por que sí(Vamos que la política no pinta nada en eso, claro).
Fijate si es así, si incluso países que hablaban la misma lengua, el Serbocroata, tardaron 0, en renombrar la lengua y buscar diferencias linguisticas para dejar claro que no son lo mismo.
P.D: Te crees tu que el blaverismo valenciano, que mayoritariamente es además castellano parlante estaría tan obsesionado por el valencia y la busqueda de diferencias que ningún linguista les compra, sino fuera un elemento político fundamental?
P.

Suiza e India.

Lo demás que dices es cierto, pero también hay casos de Estados-nación que hablan la misma lengua y no tienen ningún problema en decirlo: no hay más que mirar en América. Y en Europa, en Austria no dicen que hablan austriaco y en Suiza no han conseguido normalizar un idioma propio (aunque esto creo que se debe más a las grandes variaciones que tienen entre sus dialectos).

Pero en otros casos la religión ha sido un elemento fundamental de cohesión, tanto o incluso más importante que la lengua.

En cualquier caso, el problema que hay aquí es que hay muchos catalanes que no son independentistas, y además mucha gente que habla catalán que no es independentista (incluyo también a Valencia y Baleares) e incluso mucha gente cuya lengua materna es el castellano que sí es independentista. Si hubiera un 90% de indepes en Cataluña, sería muchísimo más fácil justificar la legitimidad del movimiento independentista.

Los suizos no son un Estado, son una confederación de delincuentes de guante blanco. (Basicamente son germánicos. El romanico lo hablan 3, el italiano 5 y el francés 100-200. Es un decir, tu ya m'entens):
Podías poner a Belgica. Claro que llevan 40 años a hostia limpia entre valones y flamencos e igual no es buen ejemplo.

P.D: Mira lo de Belgica viene al pelo. Es un estado inventado por motivos religioso(El vinculo común y esas cosas. Los flamencos del Sur eran católicos y se monto un estado con los valones que tb lo eran, en vez de con los holandeses, que tenían la misma lengua(O parecida en el S.XIX las lenguas aún están muchas por standarizar), pero eran protestantes.
Pues parece claro que lo de la lengua(Que al final es cultura) pesa más nada menos que la religión(Eso en el S.XXI claro, en el S.XIX igual no).

Exacto, porque en aquella época la religión era un elemento identitario mucho más importante que la lengua, y no solo en Flandes. Pero, ¿por qué el elemento religioso hace que un Estado sea "inventado" y el elemento lingüístico que sea una "nación natural?

Por cierto, en Suiza el 30% habla francés y en el extranjero hay incluso gente que (erróneamente) identifica Suiza antes con "francés" que con "alemán".

Edito: el Estado moderno suizo (constitución de 1848, aunque nos podríamos ir antes) se creó cuando era fundamentalmente un país de pastores con unas pocas ciudades comerciales.

[el mc]

Y si lo de Prim es fundamental. Y lo de la Primera republica. Por eso siempre digo que comparar el nacionalismo catalán con el vasco es una barbaridad, nada que ver. En la segunda mitad del S.XIX una parte impiortante de la burguesia catalana esta muy implicada en "modernizar España". De hecho en parte el nacionalismo catalán, nace o se nutre de ese fracaso.

Y otra parte procede del carlismo, y esa sí es más comparable al nacionalismo vasco.

FECSA era una empresa muy muy catalana. Otra cosa es que fuera absorvida por el INI(Como otras) y pasara a ser Endesa(Junto a otras electricas, como Sevillana de Electricidad).
Yo creo que ha quedado claro lo que quería decir, para mi no es lo mismo el efecto sede(Y las multinacionales y tal), que derivan de empresas privadas e iniciativa privada de las que directa o indirectamente son públicas(Pq la Sede es escogida por motivos políticos. Pq todas las empresas del INI tenían la Sede en Madrid y no estaban distribuidas por toda España, p.e.)
Ah y Gas Natural la crea Duran Farrelll en Barcelona negociando un contrato de Gas con Argelia en plena epoca franquista(Argelia revolución y tal(. De hecho es de los "empresarios" que se pueden denominar como tales.

El Estado del Bienestar es relativamente nuevo. Y antes ya había Estado que prestaban servicios a sus ciudadanos. Eso no tiene nada de liberal, es una explicación de la razón del Estadp, tanto a la hora de proveer de servicios colectivos a la población como de vía impuestos cobrar esos servicios. Ya esta, no hay más que eso. Lo de la redistribución de la renta y el Estado del Bienestar, perfecto, pero eso ya no es una necesiidad intrinseca del Estado. Puede haber un Estado que no tenga distribución de la renta y no tenga Estado del Bienestar(P.e exagerando mucho USA). Y no por eso deja de ser un Estado como la copa de un pino.

Lo de igualar la calidad de los Servicios es otro tema que ahora no toca(Lo imprescindible es en servicios básicos que garantizen la igualdad de oportunidades. En el resto, habría que verlo uno a uno, pero es evidente que Grecia no podia prestar la misma calidad de Servicios que Dinamarca(Por lo menos para mi si lo era). Y que por tanto o gastaban menos o el Estado griego se iba a hacer puñetas.

En cuanto a la Generalitat. Si, No, Depende. Si miras el Presupuesto de la Generalitat un % altísimo esta preasignado. Y un % altísimo son servicios sociales. Y el % de funcionarios por habitante(Incluso teniendo más competencias que nadie), es bajo comparado con otras CCAA. Con lo cual, mucho, mucho, mucho, no pueden hacer(P.e.en lo de cercanias han pedido 1000 veces a ADIF el traspaso, que no se les ha concedido. Que igual es de boquita que no digo que no, pq me da que saben que sería un marronazo tremendo, pero pedirlo, en teoría lo han pedido).

Y si, eso no implica que las cosas no se puedan hacer mejor. De hecho los recortes fueron brutales(Creo que en % la CCAA que más recorto, pq el Tripartit acabó con las arcas vacias no, con agujero negro). Y hombre los servicios se resintieron, los funcionaros se quejaron mucho, pero gastando mucho menos, las cosas básicamente funcionaban igual. Luego lugar para gastar menos siempre había.

La misma TV3 ha bajado el presupesto casi a la mitad estos años. Y sigue funcionando. Luego igual había gente chupando, seguro vaya.

Lo del DIplocat es tonteria. El presupuesto global es ridículo y una economía globalizada como la catalana necesita apoyo en el exterior(Que debería hacerlo el Estado via embajadas, consulados, ICEX & cia. Pero no lo hace, o al menos no lo hace lo bien que debería). El tema político es otra cuestión, pero no me lo hagas mirar pero son 4 duros comparado con el presupuesto total.

P.D: La infrafinanciación de la Generalitat tiene mucho que ver como se negocio. Mientras Euskadi-Navarra tenian la pasta y era el Estado la que se tenía que poner de acuerdo en la valoración de los servicios. En Catalunya(En todas las otras CCAA pero Catalunya fué la pionera en casi todos los servicios transferidos dentro de las de Regimen General), era justo al revés. Pujol(Pq esto fué basicamente en época Pujol era partidario de tener el mayor peso político posible y cerrar las transferencias rápido. Esa prisa en la negociación le fué muy en contra pq la mayoría de transferencias de competencias se traspasaron infrafinanciadas. Con la esperanza que con posterioridad se arreglara Y claro una vez partes de un sueldo bajo(Hablo de un puesto de trabajo), complicado que nunca te paguen bien.

En cambio en otras CCAA, tb de regimen general paso justo lo contrario. Pe muchas no querían que se les traspasara la Sanidad. Y fué el Estado el que presionaba para que aceptasen. Consecuencia las recibieron bien financiadas pq sino esas CCAA decian que nones, que la Sanidad que la siga prestando el Estado.

Si te soy sincero, no sabía qué eran Fecsa ni Sevillana de Electricidad. Acabo de ver que son empresas que Endesa compró en 1991 (cuando ya no había INI). Pues vale, eran empresas mucho más pequeñas que Endesa, de ámbito regional. No sé a dónde quieres llegar con eso cuando Endesa llevaba más de 45 años construyendo y operando infraestructura bajo control estatal. La privatización de Endesa sí que fue una vergüenza que no debió haberse hecho, y menos aún para acabar en manos de Enel. Ya sé de dónde viene Gas Natural, pero Fenosa era como la Fecsa de Madrid pero menos local y más grande. En cualquier caso, los clientes de todas estas empresas se reparten por toda España, así como su actividad, que era a lo que iba.

Evidentemente, el Estado del bienestar es una opción más. Una opción que a mí me parece deseable, y una opción que una persona que se diga progresista o de izquierdas debería defender. Ya sé que no es tu caso, pero sí el de la mayoría de los indepes de este hilo (y fuera), y de hecho mucha gente tiene al nacionalismo catalán como algo más bien de izquierdas (no digamos ya comparado con el nacionalismo español).

De todas formas, en mi opinión es deseable incluso para ti que no vas a usar nunca el hospital de Plasencia que la gente en Extremadura esté más o menos sana, porque las enfermedades infecciosas se pueden extender muy rápido y Cataluña no está tan lejos (ni con independencia ni sin ella) además de que así estarán más sanos cuando emigren para proveer a la industria catalana de mano de obra. También es bueno para un multimillonario que sus vecinos no se mueran de hambre y estén sanos aunque él nunca vaya a usar el hospital ni las escuelas de la plebe, porque cuando hay una excesiva desigualdad, las ciudades y los países se vuelven más peligrosos.

¿Qué está preasignado? ¿El Estado limita el número de funcionarios por habitante que puede tener la Generalitat? ¿Seguro? ¿Y si pagaran a sus funcionarios lo mismo que la Administración del Estado a los suyos también (lo cual sería más justo, o menos)? No me lo creo...

Exacto, los recortes fueron brutales. Y en Cataluña más que en otros sitios. Pero en lugar de echar la culpa al Gobierno catalán, se le echa toda al Gobierno de España. El Govern y la Generalitat nunca tienen la culpa de nada. No me parece serio. El presupuesto de TV3 sigue siendo considerable y seguro que los ¿41? consejos comarcales de Cataluña algo de dinero cuestan (una administración local opcional que no entiendo para qué hace falta existiendo las provincias y los municipios y que no existe en la mayoría de CCAA). No sé a cuánto asciende el Diplocat, las "embajadas", todo el dinero que se gasta en promoción de la lengua y la cultura (que me parece muy bien, pero otras CCAA no lo gastan), los sueldos de la policía autonómica (que tampoco tienen la mayoría de CCAA y no pasa nada) ni cuánto dinero se va en "nation building" vía saraos, subvenciones a ANC, los farsantes del INH y demás, pero estoy seguro de que es una cantidad no nula. Y eso tiene que salir de algún sitio y lo justo es que salga de otras partidas presupuestarias, no que el resto tengamos que financiar las pajas nacionalistas de otros.

Evidentemente, el sistema de financiación autonómica es mejorable y debe haber un debate amplio, pero no es Cataluña la mayor damnificada ni quiere eso decir que lo más justo sea que Cataluña tenga un régimen fiscal diferenciado para lo bueno (redistribución de la riqueza) pero no para lo malo (libre comercio con el resto de España).

Siempre pones el ejemplo del País Vasco y Navarra. Nos ha jodido, pero eso no es lo normal en un Estado federal, eso es una broma impuesta por el nacionalismo y aceptada por todos y que, en mi opinión, contribuye más a la "insostenibilidad económica" de España que predicas que el hecho de que haya regiones más pobres que otras. Y si no es para tanto es porque son territorios pequeños, pero si eso se aplicase al 20% del PIB del Estado ya sería otra cosa...

Edito:
Y sobre el tema del nacionalismo: yo soy español porque he nacido en España y tengo nacionalidad española lo cual está muy bien desde que esta implica tener la nacionalidad europea. Pero no es esto algo que me llene de orgullo, me haga sentirme muy especial... ni tampoco que me cause ninguna desazón. Pero no me importaría nada tener nacionalidad europea, pero de verdad, como si eso fuera un Estado, ni tener todas las del mundo para poder ir donde me diera la gana sin que nadie me preguntase...

No creo que eso me haga un nacionalista, no al menos al nivel de los indepes catalanes y menos aún de los identitarios.

[bourbon]

Pues... niego la mayor.
Yo no soy nacionalista.

En el momento que te sientes español eres nacionalista español. Eso no tiene ninguna connotación negativa. La que si la tiene es considerar que tu no eres nacionalistas, pero todos aquellos que tienen otra referencia si lo son. Eso se llama nacionaiismo excluyente, y como poco esta feo.

En realidad, os traiciona el subsconsciente, y no os gusta que os llamen nacionalistas o separatistas, porque tiene ciertas connotaciones negativas, y porque en la historia, los nacionalismos han causado bastantes estragos...y por eso os inventáis lo de 'unionistas' o 'nacionalista español', pero no no lo somos.
Yo soy un ciudadano español, o un nacional español, he nacido en España, y, como es lógico, asumo esta cultura que me ha tocado vivir.
Si hubiera nacido en Cabo Verde pues sería un ciudadano caboverdiano con su cultura y costumbres, como es lógico.
Nacionalista: la RAE nos da 2 acepciones:
1. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.
2. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado.

Obviamente, en este hilo, cuando nos referimos al nacionalismo catalán o vasco, nos referimos más bien a la 2da. acepción.

Si te sientes español, no eres necesariamente un nacionalista español, tal como afirmas, simplemente eres un 'nacional' español.
Para ser nacionalista se requiere, además, una actitud fervorosa o reivindicativa, cosa que no tiene porqué suceder por el mero hecho de sentirse español.
De la misma manera que una mujer que se sienta muy femenina, no le convierte necesariamente en una feminista, o que alguien al que le gustan los animales no se les tiene porqué llamar animalistas, o al que le gusta la naturaleza, ecologista.

[RED RONIN]

Y si lo de Prim es fundamental. Y lo de la Primera republica. Por eso siempre digo que comparar el nacionalismo catalán con el vasco es una barbaridad, nada que ver. En la segunda mitad del S.XIX una parte impiortante de la burguesia catalana esta muy implicada en "modernizar España". De hecho en parte el nacionalismo catalán, nace o se nutre de ese fracaso.

Y otra parte procede del carlismo, y esa sí es más comparable al nacionalismo vasco.

FECSA era una empresa muy muy catalana. Otra cosa es que fuera absorvida por el INI(Como otras) y pasara a ser Endesa(Junto a otras electricas, como Sevillana de Electricidad).
Yo creo que ha quedado claro lo que quería decir, para mi no es lo mismo el efecto sede(Y las multinacionales y tal), que derivan de empresas privadas e iniciativa privada de las que directa o indirectamente son públicas(Pq la Sede es escogida por motivos políticos. Pq todas las empresas del INI tenían la Sede en Madrid y no estaban distribuidas por toda España, p.e.)
Ah y Gas Natural la crea Duran Farrelll en Barcelona negociando un contrato de Gas con Argelia en plena epoca franquista(Argelia revolución y tal(. De hecho es de los "empresarios" que se pueden denominar como tales.

El Estado del Bienestar es relativamente nuevo. Y antes ya había Estado que prestaban servicios a sus ciudadanos. Eso no tiene nada de liberal, es una explicación de la razón del Estadp, tanto a la hora de proveer de servicios colectivos a la población como de vía impuestos cobrar esos servicios. Ya esta, no hay más que eso. Lo de la redistribución de la renta y el Estado del Bienestar, perfecto, pero eso ya no es una necesiidad intrinseca del Estado. Puede haber un Estado que no tenga distribución de la renta y no tenga Estado del Bienestar(P.e exagerando mucho USA). Y no por eso deja de ser un Estado como la copa de un pino.

Lo de igualar la calidad de los Servicios es otro tema que ahora no toca(Lo imprescindible es en servicios básicos que garantizen la igualdad de oportunidades. En el resto, habría que verlo uno a uno, pero es evidente que Grecia no podia prestar la misma calidad de Servicios que Dinamarca(Por lo menos para mi si lo era). Y que por tanto o gastaban menos o el Estado griego se iba a hacer puñetas.

En cuanto a la Generalitat. Si, No, Depende. Si miras el Presupuesto de la Generalitat un % altísimo esta preasignado. Y un % altísimo son servicios sociales. Y el % de funcionarios por habitante(Incluso teniendo más competencias que nadie), es bajo comparado con otras CCAA. Con lo cual, mucho, mucho, mucho, no pueden hacer(P.e.en lo de cercanias han pedido 1000 veces a ADIF el traspaso, que no se les ha concedido. Que igual es de boquita que no digo que no, pq me da que saben que sería un marronazo tremendo, pero pedirlo, en teoría lo han pedido).

Y si, eso no implica que las cosas no se puedan hacer mejor. De hecho los recortes fueron brutales(Creo que en % la CCAA que más recorto, pq el Tripartit acabó con las arcas vacias no, con agujero negro). Y hombre los servicios se resintieron, los funcionaros se quejaron mucho, pero gastando mucho menos, las cosas básicamente funcionaban igual. Luego lugar para gastar menos siempre había.

La misma TV3 ha bajado el presupesto casi a la mitad estos años. Y sigue funcionando. Luego igual había gente chupando, seguro vaya.

Lo del DIplocat es tonteria. El presupuesto global es ridículo y una economía globalizada como la catalana necesita apoyo en el exterior(Que debería hacerlo el Estado via embajadas, consulados, ICEX & cia. Pero no lo hace, o al menos no lo hace lo bien que debería). El tema político es otra cuestión, pero no me lo hagas mirar pero son 4 duros comparado con el presupuesto total.

P.D: La infrafinanciación de la Generalitat tiene mucho que ver como se negocio. Mientras Euskadi-Navarra tenian la pasta y era el Estado la que se tenía que poner de acuerdo en la valoración de los servicios. En Catalunya(En todas las otras CCAA pero Catalunya fué la pionera en casi todos los servicios transferidos dentro de las de Regimen General), era justo al revés. Pujol(Pq esto fué basicamente en época Pujol era partidario de tener el mayor peso político posible y cerrar las transferencias rápido. Esa prisa en la negociación le fué muy en contra pq la mayoría de transferencias de competencias se traspasaron infrafinanciadas. Con la esperanza que con posterioridad se arreglara Y claro una vez partes de un sueldo bajo(Hablo de un puesto de trabajo), complicado que nunca te paguen bien.

En cambio en otras CCAA, tb de regimen general paso justo lo contrario. Pe muchas no querían que se les traspasara la Sanidad. Y fué el Estado el que presionaba para que aceptasen. Consecuencia las recibieron bien financiadas pq sino esas CCAA decian que nones, que la Sanidad que la siga prestando el Estado.

Si te soy sincero, no sabía qué eran Fecsa ni Sevillana de Electricidad. Acabo de ver que son empresas que Endesa compró en 1991 (cuando ya no había INI). Pues vale, eran empresas mucho más pequeñas que Endesa, de ámbito regional. No sé a dónde quieres llegar con eso cuando Endesa llevaba más de 45 años construyendo y operando infraestructura bajo control estatal. La privatización de Endesa sí que fue una vergüenza que no debió haberse hecho, y menos aún para acabar en manos de Enel. Ya sé de dónde viene Gas Natural, pero Fenosa era como la Fecsa de Madrid pero menos local y más grande. En cualquier caso, los clientes de todas estas empresas se reparten por toda España, así como su actividad, que era a lo que iba.

Evidentemente, el Estado del bienestar es una opción más. Una opción que a mí me parece deseable, y una opción que una persona que se diga progresista o de izquierdas debería defender. Ya sé que no es tu caso, pero sí el de la mayoría de los indepes de este hilo (y fuera), y de hecho mucha gente tiene al nacionalismo catalán como algo más bien de izquierdas (no digamos ya comparado con el nacionalismo español).

De todas formas, en mi opinión es deseable incluso para ti que no vas a usar nunca el hospital de Plasencia que la gente en Extremadura esté más o menos sana, porque las enfermedades infecciosas se pueden extender muy rápido y Cataluña no está tan lejos (ni con independencia ni sin ella) además de que así estarán más sanos cuando emigren para proveer a la industria catalana de mano de obra. También es bueno para un multimillonario que sus vecinos no se mueran de hambre y estén sanos aunque él nunca vaya a usar el hospital ni las escuelas de la plebe, porque cuando hay una excesiva desigualdad, las ciudades y los países se vuelven más peligrosos.

¿Qué está preasignado? ¿El Estado limita el número de funcionarios por habitante que puede tener la Generalitat? ¿Seguro? ¿Y si pagaran a sus funcionarios lo mismo que la Administración del Estado a los suyos también (lo cual sería más justo, o menos)? No me lo creo...

Exacto, los recortes fueron brutales. Y en Cataluña más que en otros sitios. Pero en lugar de echar la culpa al Gobierno catalán, se le echa toda al Gobierno de España. El Govern y la Generalitat nunca tienen la culpa de nada. No me parece serio. El presupuesto de TV3 sigue siendo considerable y seguro que los ¿41? consejos comarcales de Cataluña algo de dinero cuestan (una administración local opcional que no entiendo para qué hace falta existiendo las provincias y los municipios y que no existe en la mayoría de CCAA). No sé a cuánto asciende el Diplocat, las "embajadas", todo el dinero que se gasta en promoción de la lengua y la cultura (que me parece muy bien, pero otras CCAA no lo gastan), los sueldos de la policía autonómica (que tampoco tienen la mayoría de CCAA y no pasa nada) ni cuánto dinero se va en "nation building" vía saraos, subvenciones a ANC, los farsantes del INH y demás, pero estoy seguro de que es una cantidad no nula. Y eso tiene que salir de algún sitio y lo justo es que salga de otras partidas presupuestarias, no que el resto tengamos que financiar las pajas nacionalistas de otros.

Evidentemente, el sistema de financiación autonómica es mejorable y debe haber un debate amplio, pero no es Cataluña la mayor damnificada ni quiere eso decir que lo más justo sea que Cataluña tenga un régimen fiscal diferenciado para lo bueno (redistribución de la riqueza) pero no para lo malo (libre comercio con el resto de España).

Siempre pones el ejemplo del País Vasco y Navarra. Nos ha jodido, pero eso no es lo normal en un Estado federal, eso es una broma impuesta por el nacionalismo y aceptada por todos y que, en mi opinión, contribuye más a la "insostenibilidad económica" de España que predicas que el hecho de que haya regiones más pobres que otras. Y si no es para tanto es porque son territorios pequeños, pero si eso se aplicase al 20% del PIB del Estado ya sería otra cosa...

Edito:
Y sobre el tema del nacionalismo: yo soy español porque he nacido en España y tengo nacionalidad española lo cual está muy bien desde que esta implica tener la nacionalidad europea. Pero no es esto algo que me llene de orgullo, me haga sentirme muy especial... ni tampoco que me cause ninguna desazón. Pero no me importaría nada tener nacionalidad europea, pero de verdad, como si eso fuera un Estado, ni tener todas las del mundo para poder ir donde me diera la gana sin que nadie me preguntase...

No creo que eso me haga un nacionalista, no al menos al nivel de los indepes catalanes y menos aún de los identitarios.

De hecho, dejando aparte consideraciones espirituales como solidaridad, justicia o empatía, mejorar las condiciones de vida de los habitantes de otras regiones también se puede contemplar como algo egoistamente deseable en tanto y cuanto supone aumentar su longevidad y potencialidad como consumidores cercanos.

Sobre las oficinas diplomáticas catalanas sin conocer la partida presupuestaria que se las dedica, esta no debe ser desdeñable si se empiezan a sumar las dotaciones para alquiler de inmuebles (generalmente en las zonas exclusivas de ciudades caras), personal (parte expatriados) y medios necesarios para su funcionamiento, que las tareas de representación diplomática , aún limitadas, no suelen hacerse con 4 cañas.

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[halley]

Vamos no me hagas como el ido este de halley.

El dio ese de halley está destapando tus innumerables vergüenzas y no te atreves a rebatir ni una sola de sus argumentaciones cuando deja en evidencia tus mentiras, manipulaciones y medias verdades, por lo que te limitas a mencionarle sin atreverte a dar la cara, lo que es habitual en la cobardía nazionalistas

[halley]

"Haré todo lo posible para evitar que se destruya la unidad nacional. Cataluña fue ocupada por Felipe IV; fue ocupada por Felipe V, que la venció; bombardeada por el general Espartero, que era un general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y estamos dispuestos a ocuparla tantas veces como sea necesario y para ello estoy dispuesto a coger el fusil de nuevo. Por consiguiente, ya saben a qué atenerse, y aquí tengo el mosquetón para volverlo a utilizar."

Por favor, ¿me puedes decir donde puedo ver u oir esa cita? No vaya a ser que sea mentira, otra vez, y que haya sido una periodista catalana la que dijo que Fraga se lo dijo a su padre sin aportar prueba alguna para que gente como tú se crea todo lo que les convenga para fomentar su odio nazionalista

Mientras tanto te repito lo de ayer, todo de este siglo, que te pasó "desapercibido"

Frases de Quim Torra. No un escritor en 1640, no. Muchas en algo tan de este siglo como Twitter. President de la Generalitat

Frases de Quim Torra. No un escritor en 1640, no. Muchas en algo tan de este siglo como Twitter. ACTUAL President de la Generalitat

"Los españoles solo saben expoliar".
"Vergüenza es una palabra que los españoles hace años que han eliminado de su vocabulario"
"Fuera bromas. Señores, si seguimos aquí algunos años más corremos el riesgo de acabar tan locos como los mismos españoles"
"El fascismo de los españoles que viven en Cataluña es infinitamente patético y repulsivo"
"Oir hablar a Albert Rivera de moralidad es como oír a los españoles hablar de democracia".
"Los españoles en Catalunya son como la energía: no desaparecen, se transforman"
"Franceses y españoles comparten la misma concepción aniquiladora de las naciones que malviven en sus Estados"
"[Los catalanes] vamos en coches particulares y nos lo pagamos todo. No hacemos como los españoles"
"Evidentemente, vivimos ocupados por los españoles desde 1714"
"Los catalanes votan y los españoles vienen a vigilarnos. Fuera de aquí de una vez. Dejadnos vivir en paz"
"Sobre todo, lo que sorprende es el tono, la mala educación, la pijería española, sensación de inmundicia. Horrible"
"aquí [en Cataluña] hay gente que ha dicho basta y, cada uno a su manera, combate por unas ideas y un país. Gente que se ha olvidado de mirar al sur y vuelve a mirar al norte, donde la gente es limpia, noble, libre y culta. Y feliz."
"Ahora miras a tu país y vuelves a ver hablar a las bestias. Pero son de otro tipo. Carroñeros, víboras, hienas. Bestias con forma humana, sin embargo, que se enjuagan con odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con moho, contra todo lo que representa la lengua". "Están aquí, entre nosotros. Les repugna cualquier expresión de catalanidad. Es una fobia enfermiza. Hay algo freudiano en estas bestias. O un pequeño bache en su cadena de ADN".

También participó en el homenaje a Daniel Cardona quien era uno de los líderes de Nostrales Sols (este fenómeno, en los años 30 soltó aquello de "Un cráneo de Ávila no será nunca como uno de la plana de Vic".
Bien, pues participó en su homenaje, ¿y qué escribieron estos de Nosaltres Sols en los 80 (pero del siglo XX, no del XVII):
"El coeficiente de inteligencia de un español y un catalán según las estadísticas publicadas por el Ministerio de Educación y Ciencia español da una clara ventaja a los catalanes"
"La progresiva degradación racial española puede contagiarse a los catalanes debido a la fuerte inmigración"
"El carácter trabajador y europeo del catalán es un factor anímico bien contrario al gandul y pro-africano español"
"tenemos que considerar que la configuración racial catalana es más puramente blanca que la española y por tanto el catalán es superior al español en el aspecto racial".

Sí, el ACTUAL President de Cataluña homenajeó a quienes publicaron ésto, pero viendo sus tuits, tiene lógica

Sigamos:

Puignero ACTUAL Conseller de Politicas Digitales y Administración Pública:

"Un intelectual espanyol parlant d federalisme es com un marit alcoholic/maltractador cridant"canviaré"el dia q la dona està fent les maletes"
"¿Sabeu quina és la diferència entre un espanyol i un mongol?...una medalla "
Su versión del "España nos roba" (que también lo ha dicho) es: "Un any més els pressupostos generals de l'Estat Espanyol roben als ciutadans de SantCugat l'equivalent a 100 milions d'euros"
"España es Turquía"

Más,

Joan Canadell ACTUAL presidente de la Cámara de Comercio de Barcelona (por cierto, este acaba de promover varios boicots, incluyendo uno al corte inglés si no dice que los políticos presos son presos políticos o también acaba de soltar "ningún demócrata debería repostar en Repsol")

“Llevamos 300 años bajo estos salvajes, yo creo que incluso 500 años”
“Esto es como con Drácula, que solo lo matas clavándole una estaca en el corazón. ¿Qué es lo que mata a España? La democracia. Si hay algo que haga temblar a España, es la democracia”

Y puedo seguirte con campañas de CiU de la España subsidiada vive a costa e la Cataluña Producida, el consabido España nos roba, originalmente también de un diputado de CiU o el famoso Apadrina un niño extremeño.

[halley]

Efecto Sede tb lo tienen en Murcia con Campofrio o Garcia Carrión. O lo tenían en Andalucia con Abengoa. Ese no es el problema. El problema es que Endesa, que básicaente era una Empresa catalana(FEcsa)y Andaluza(Sevillana de Electricidad), tiene la sede en Madrid, donde apenas tiene clientes pq en su día se nacionalizó y después Aznar la privatiza, pero la sede(Y la recaudación de sus impuestos) se quedan en Madrid. Ese es el efecto sede que considero "anomalo"

Pero no digas barbaridades hombre. Endesa nunca se nacionalizó, nació pública y se privatizó en los 90. Fecsa se nacionalizó, pero no como das a entender sibilinamente porque España se aprovecha de lo catalán, sino porque estaba virtualmente en quiebra por la financiación de las nucleares, vamos, fue literalmente rescatada con el dinero de todos los españoles. O sea que deja de mentir o, en este caso, decir medias verdades. FECSA la tuvimos que pagar entre todos, fuéramos clientes o no

https://elpais.com/diario/1987/02/06/ec ... 50215.html

FECSA era una empresa muy muy catalana. Otra cosa es que fuera absorvida por el INI(Como otras) y pasara a ser Endesa(Junto a otras electricas, como Sevillana de Electricidad).

FECSA era tan catalana que fue fundada en 1951 por un balear franquista, Juan March. El origen es una oscura operación auspiciada por el régimen al comprar Barcelona Traction Light & Power Co. Ltd. Que era una empresa canadiense (de hecho popularmente se la conocía por la canadiense), pero canadiense de verdad, con sede en Toronto y constituida en 1911. El propietario era el estadounidense Frederick Stark Pearson. Está adquirió en 1912 Compañía Barcelonesa de Electricidad que era de AEG, osea, alemana y esta en 1894 había adquirido la primera empresa eléctrica que hubo en España, esta vez sí, promovida por dos catalanes, Tomás Dalmau y Narciso Xifrá ¿Y sabes cómo llamaron esos dos catalanes a la empresa que crearon en 1881? Sociedad Española de Electricidad, sí, sí, española de electricidad. Para mear y no echar gota.

Así, en un breve resumen de la historia de FECSA hasta llegar a su origen primitivo

Luego deja de inventarte afrentas. Que es lo que estás haciendo por más que lo niegues

[amc81granada]

Un Juan March por cierto que fue el que le alquiló el Dragón Rapide a Franco para que pudiera moverse rápidamente al inicio del golpe y que también fundó muchos años antes Transmediterranea

[nurito]

P.D: Te crees tu que el blaverismo valenciano, que mayoritariamente es además castellano parlante estaría tan obsesionado por el valencia y la busqueda de diferencias que ningún linguista les compra, sino fuera un elemento político fundamental?
P.

A los blaveros les da igual que el valenciano sea catalán si la repoblación medieval del territorio la hicieron aragoneses y navarros (o no hubo tal repoblación). Alternativamente, a los pancatalanistas les da igual que el valenciano sea catalán si la repoblación medieval del territorio no la hicieron catalanes. A lo mejor estoy viciado por mis sesgos, pero el tema étnico es importante. A mí me cuesta creer que sea sólo una discusión lingüística, incluso con lo posnacionalista que es el separatismo pancatalán.

Lo de la redistribución de la renta y el Estado del Bienestar, perfecto, pero eso ya no es una necesiidad intrinseca del Estado.

Te cito esto un poco aleatoriamente...

¿En qué medida crees que generalizar el concierto vasco (o dárselo a Cataluña) puede reducir las diferencias de desarrollo entre regiones a largo plazo? Ten en cuenta que la tendencia hacia más desigualdad geográfica parece clara por motivos estructurales en toda Europa... No descarto que los catalanes tengáis que optar entre unión y redistribución o separación e inmigración (española, además de foránea).