heaviermelero escribió:Trigueo escribió:El problema de dejar de hablar en clave y por medio de eufemismos en este tema es que le impide a uno jugar a dos bandas. Ya que, si uno acepta sin ambajes que lo que quiere el estado de cataluña es el dinero, hablar del victimismo catalán y lo patético del Espanya ens roba pierde gran parte de su atractivo.
te sigue faltando, llamativamente desde una supuesta posicion de izquierdas, plantearte que la izquierda no tiene ningun deber de agradecimiento hacia los que pagan mas. que no es que el estado solo quiera a CAT para que pague dinero, es que en el estado los que mas tienen mas pagan, sea CAT, murcia o bollullos del condado, sin darle mas vueltas ni poner pucheros. y no se le da las gracias a amancio ortega por pagar impuestos, como no sucede con CAT. y no se les deja (deberia dejar) de decir que el españa ens roba o las posiciones liberales respecto al agravio de pagar mas son lo que son. donde si puedes encontrar argumentos de que a los ricos hay que chuparsela por pagar impuestos es en la derecha, claro.
Un unionista español no se define por querer que los ricos catalanes paguen impuestos, sino por querer que los ricos catalanes paguen impuestos al estado español. Un independentista catalán no se define por no querer que los ricos catalanes paguen impuestos, sino por querer que los paguen al estado catalán.
Me da algo de vergüenza tener que explicar esto a gente adulta, pero ya se ve que si no se deja clarito el abecé de la materia el debate empieza a desbarrar cosa mala a las primeras de cambio.
El independentismo catalán, como cualquier otro independentismo, no se fundamenta en "el agravio de pagar más", sino en el agravio de pagar a quién. El independentismo filipino no se basaba en que los filipinos daban al estado español más de lo que recibían de él, sino sencillamente en que todo lo que daban al estado español querían quedárselo ellos para decidir de manera independiente cómo redistribuirlo dentro de sus propias fronteras. Ese posicionamiento no era de derechas. Paralelamente, exigir solidaridad a los filipinos ricos hacia los españoles pobres no era de izquierdas. Y, finalmente, concluir, como yo lo he hecho, que el interés último del estado español en impedir la independencia de Filipinas contra la voluntad de los filipinos era, en una palabra, el dinero, tampoco es propio de un posicionamiento liberal. Es una constatación bastante obvia y desapasionada de las relaciones materiales entre los diversos bandos.
Queda en pie la duda sobre definir la izquierda como un movimiento social orientado a que los ricos paguen X cantidad de impuestos, pero ese abecé de la política ya lo aclararemos en otro capítulo de Barrio Sésamo.
DarkVision escribió:Trigueo escribió:DarkVision escribió:
Podría decirte que tu análisis está muy equivocado, pero directamente te pregunto por qué la respuesta mayoritaria de los españoles ante una posible independencia vasca es entre negativa y muy negativa.
No sé cual sería la respuesta mayoritaria de los españoles. La pregunta a la que he respondido hace referencia al interés de los españoles, no a lo que responderían. Y en el caso del País Vasco el interés viene a ser también muy parecido, una simple cuestión de dinero. Con la diferencia de que en el caso catalán estamos hablando de una cantidad muchísimo mayor que la de Euskadi, de ahí que el estado español se muestre tan reticente a ofrecer a Catalunya un trato similar al concierto vasco.
El problema de dejar de hablar en clave y por medio de eufemismos en este tema es que le impide a uno jugar a dos bandas. Ya que, si uno acepta sin ambajes que lo que quiere el estado de cataluña es el dinero, hablar del victimismo catalán y lo patético del Espanya ens roba pierde gran parte de su atractivo. Al mismo tiempo, cuando uno pide explícitamente dinero a los demás, le resulta más difícil convencerles de lo mucho que debe Cataluña al resto de los españoles, el cual es un argumento del que cuesta mucho desprenderse. ¿Por qué renunciar a dos argumentos mutuamente excluyentes y contradictorios cuando, debidamente decorados con palabras confusas, podemos echar mano de ambos dependiendo del contexto o del interlocutor?
Ajá, entonces el interés que tiene la mayoría de los españoles en que el país vasco no se independice, es la gran cantidad de dinero que obtienen de él.
¿Nos estás tomando el pelo o realmente lo crees así?
Una pista: si es lo segundo, estás muy mal informado.
Decir que el interés que tiene la mayoría de los españoles en que el país vasco no se independice es la gran cantidad de dinero que obtienen de él sería una afirmación inexacta, pero si lo que deseas a toda costa es tildarme de mal informado, la suscribiré con efusión reformulándola ligeramente. Creo que, a pesar de que el concierto impide a los españoles "obtener" mucho dinero del país vasco (aunque ciertamente lo obtienen, ya que el llamado "cuponazo" vasco, por más que los políticos de Ciudadanos sigan sin entenderlo, consiste en un pago que el país vasco efectúa al estado central, y no al revés), la independencia del país vasco supondría una indudable reducción en términos gananciales absolutos para el estado, especialmente por los problemas que suponen su carácter fronterizo respecto a Francia y, por ende, el resto de Europa (problemas igualmente presentes en la cuestión catalana, aunque tienden a obviarse). En suma, que sea o no técnicamente un problema de "obtención", los intereses en la no independencia son esencialmente económicos (y los de la independencia también, claro, como no puede ser de otra manera).
De todas formas, quienquiera que sancione las anteriores consideraciones como reduccionistas y vulgarmente economicistas contará, seguramente, con buenas razones. Yo no digo que todo lo relacionado con los conflictos nacionales de España sean reducibles a una cuestión económica, pero no nos engañemos, tampoco nos podemos alejar de esa zona de la montaña si queremos encontrar oro.
