Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[corretger]

A ver Xavih, tu te consideras catalán, español, europeo, de este mundo, galactico?l

Pues depende del día y de la hora. Y del entorno. Cuando paso el Ebro o escucho, leo, periódicos nacionales me siento a años luz de España(Y por ende de la sociedad española). Y cuando estoy en Catalunya muchas veces me dan ganas de irme a un consulado y pedir asilo político(Eso si, no sé donde pq tampoco los demás andan mucho mejor, Islandia Perhaps?

Yo es que soy de mi familia de mi casa y de mi pueblo y del mundo y para de contar, y en mi familia y en los colegios a los que me mandaron me han enseñado dos lenguas y dos culturas que me han tocado por nacimiento, algo completamente accidental, pueden gustarme o no. Podría haber nacido en Portugal
Luego he vivido en otros sitios y he seguido aprendiendo más lenguas y más culturas. Y es lo que me hace entender y comprender a más personas

Es una cuestión de aprendizaje y no de asimilación o de negar cosas para sentirse más nosaltres, yo no dejo de ser más o menos cosa ni nadie me ha impuesto nada
Quien me ha intentado explicar batallitas se las ha quedado. He aprendido más historia de Aquí con forges qie en la egb, donde nunca se llegaba a lo importante a la historia incómoda de este siglo empezando por el xix... El resto son batallitas y orígenes mitológicos de cada cual, héroes y villanos una lista de reyes extranjeros que nos ha tocado soportar y malos gobernantes en su mayoría, incluyendo al nefasto paquito

Porque de la historia que va aprendiendo cada uno, desde el hoy hacia atrás hay hechos políticos y de irresponsabilidad política que me repatean mucho, pero también es una cuestión de elegir y apoyar a los qie defiendan ideas compatibles con las tuyas, que puede ser un sistema de creencias más o menos fundado, pero tu piensas que son las tuyas porque piensas que tienen sentido y son justas

Yo nunca he entendido una identidad que se base en la negación de otra faceta del ser
No se si es un tipo de psicosis o una neurosis el rechazo de algo que compartes con otras personas, como es una cultura o un idioma en base a un sistema de afrentas nada menos del 1714

Y de los conflictos de los contratos de cepa vieja a finales del siglo xix y las distintas oligarquias
Bastante daño hizo el tío Paco queriendo amputar partes de nuestra cultura común o agregada para que ahora de repente quien ha estado bien en una comunidad pluricultural y plurilingüística se decida a amputar, porqie no es otra cosa, negar parte de esa cultura que compartimos, porque siente dentro de su un sentir nacional propio, de su propia comunidad

Es como si yo fuese a Baleares o Catalunya, donde he vivido currado y tengo familia y dijese que no, yo soy valenciano y no tengo nada en común con ellos porque ellos tienen cosas distintas y particulares
Porque primero que tendré que ver es si yo soy o no soy valenciano, o de donde viene mi cultura y mis apellidos, mis antepasados también son menorquines o mozarabes o judíos, no es cuestión de lo qie sienta o no, es lo qie me ha tocado y aunque le tenga aprecio hay más mundo ahí afuera, por eso te digo que salgas de tu casa y viajes más antes de meterte con los paisajes o castillos de otros. Viajar y vivir en otras partes normalmente sirve para apreciar más lo qie se tiene pero también lo qie se comparte, para saber que Catalunya o Valencia es como se dice Aquí en los distintos sitios y sentirse bien aquí y allí con los de aquí y alli
Es un ejercicio de apertura y de suma, no de exclusión. Por ejemplo es un esfuerzo de comprensión del nosotros que hice, el de salir de mi mismo cuando viaje y viví por Chile

El ser solo de un sitio o negar otras culturas compartidas es no entender lo que significa el nosotros, es más que una interseccion, es una suma de lo que somos entre todos y es lo que nos hace crecer

Y eso puede que no lo entienda uno de Extremadura con respecto a los catalanes o un gallego de un Vasco o le cueste más, pero hay una cultura y un idioma que compartimos todos y algunos compartimos más de una y estamos usando aquí y yo no deje de usar las mias, propias y compartidas cuando viví alli

Céntrate en el nosotros, hombre, no es tan difícil

Pero es que es exactamente eso, si lo he dicho 1000 veces, Catalunya sería una región más que España a la que España hubiera cedido en 3 cositas, para que pudieramos ser nosotros sintiendote parte de ese nosotros.
PD: No digo que sea todo culpa de Ejpaña. Cuando 2 no se entienden es siempre culpa de los dos. No necesariamente al 50%, pero siempre es culpa de los dos.

ya pero si dos se quieren no puedes ir amenazando con el divorcio total cada dos por 3 cuando sabes perfectamente que ni quieres el divorcio y que encima interesa a ambas partes seguir juntos
No, no es culpa de nadie en especial, pero ahi esta la situación y con gente en la carcel por montar un pifostio del que no se sabe como salir. Algunos ni ganas tienen de recular

[XAVIH]

A ver Xavih, tu te consideras catalán, español, europeo, de este mundo, galactico?l

Pues depende del día y de la hora. Y del entorno. Cuando paso el Ebro o escucho, leo, periódicos nacionales me siento a años luz de España(Y por ende de la sociedad española). Y cuando estoy en Catalunya muchas veces me dan ganas de irme a un consulado y pedir asilo político(Eso si, no sé donde pq tampoco los demás andan mucho mejor, Islandia Perhaps?

Yo es que soy de mi familia de mi casa y de mi pueblo y del mundo y para de contar, y en mi familia y en los colegios a los que me mandaron me han enseñado dos lenguas y dos culturas que me han tocado por nacimiento, algo completamente accidental, pueden gustarme o no. Podría haber nacido en Portugal
Luego he vivido en otros sitios y he seguido aprendiendo más lenguas y más culturas. Y es lo que me hace entender y comprender a más personas

Es una cuestión de aprendizaje y no de asimilación o de negar cosas para sentirse más nosaltres, yo no dejo de ser más o menos cosa ni nadie me ha impuesto nada
Quien me ha intentado explicar batallitas se las ha quedado. He aprendido más historia de Aquí con forges qie en la egb, donde nunca se llegaba a lo importante a la historia incómoda de este siglo empezando por el xix... El resto son batallitas y orígenes mitológicos de cada cual, héroes y villanos una lista de reyes extranjeros que nos ha tocado soportar y malos gobernantes en su mayoría, incluyendo al nefasto paquito

Porque de la historia que va aprendiendo cada uno, desde el hoy hacia atrás hay hechos políticos y de irresponsabilidad política que me repatean mucho, pero también es una cuestión de elegir y apoyar a los qie defiendan ideas compatibles con las tuyas, que puede ser un sistema de creencias más o menos fundado, pero tu piensas que son las tuyas porque piensas que tienen sentido y son justas

Yo nunca he entendido una identidad que se base en la negación de otra faceta del ser
No se si es un tipo de psicosis o una neurosis el rechazo de algo que compartes con otras personas, como es una cultura o un idioma en base a un sistema de afrentas nada menos del 1714

Y de los conflictos de los contratos de cepa vieja a finales del siglo xix y las distintas oligarquias
Bastante daño hizo el tío Paco queriendo amputar partes de nuestra cultura común o agregada para que ahora de repente quien ha estado bien en una comunidad pluricultural y plurilingüística se decida a amputar, porqie no es otra cosa, negar parte de esa cultura que compartimos, porque siente dentro de su un sentir nacional propio, de su propia comunidad

Es como si yo fuese a Baleares o Catalunya, donde he vivido currado y tengo familia y dijese que no, yo soy valenciano y no tengo nada en común con ellos porque ellos tienen cosas distintas y particulares
Porque primero que tendré que ver es si yo soy o no soy valenciano, o de donde viene mi cultura y mis apellidos, mis antepasados también son menorquines o mozarabes o judíos, no es cuestión de lo qie sienta o no, es lo qie me ha tocado y aunque le tenga aprecio hay más mundo ahí afuera, por eso te digo que salgas de tu casa y viajes más antes de meterte con los paisajes o castillos de otros. Viajar y vivir en otras partes normalmente sirve para apreciar más lo qie se tiene pero también lo qie se comparte, para saber que Catalunya o Valencia es como se dice Aquí en los distintos sitios y sentirse bien aquí y allí con los de aquí y alli
Es un ejercicio de apertura y de suma, no de exclusión. Por ejemplo es un esfuerzo de comprensión del nosotros que hice, el de salir de mi mismo cuando viaje y viví por Chile

El ser solo de un sitio o negar otras culturas compartidas es no entender lo que significa el nosotros, es más que una interseccion, es una suma de lo que somos entre todos y es lo que nos hace crecer

Y eso puede que no lo entienda uno de Extremadura con respecto a los catalanes o un gallego de un Vasco o le cueste más, pero hay una cultura y un idioma que compartimos todos y algunos compartimos más de una y estamos usando aquí y yo no deje de usar las mias, propias y compartidas cuando viví alli

Céntrate en el nosotros, hombre, no es tan difícil

Pero es que es exactamente eso, si lo he dicho 1000 veces, Catalunya sería una región más que España a la que España hubiera cedido en 3 cositas, para que pudieramos ser nosotros sintiendote parte de ese nosotros.
PD: No digo que sea todo culpa de Ejpaña. Cuando 2 no se entienden es siempre culpa de los dos. No necesariamente al 50%, pero siempre es culpa de los dos.

ya pero si dos se quieren no puedes ir amenazando con el divorcio total cada dos por 3 cuando sabes perfectamente que ni quieres el divorcio y que encima interesa a ambas partes seguir juntos
No, no es culpa de nadie en especial, pero ahi esta la situación y con gente en la carcel por montar un pifostio del que no se sabe como salir. Algunos ni ganas tienen de recular

SI los dos se quisiesen no estariamos en estas.
Ahora no es que no se quieran(Matrimonios de conveniencia era lo habitual durante el 99% de la Historia de la humanidad), sino que ahora más bien se detestan.
A lo más que podemos aspirar es a la solución vasca actual, la mutua indiferencia, yo no me meto mucho en lo tuyo ni tu en lo mio y lo que tengamos imprescindiblemente que hablar, pues se habla y al día siguiente seguimos para bingo.
Eso es inviable pq hay mucho resentimiento. Y más lo habrá cuando salga la sentencia y les condenen a 10-15 años y les conviertan en mártires.
PD: Ni un mono borracho hubiera gestionado esto de peor forma. Por ambas partes. Solo me consuela que viendo la gestión del Brexit que no me sienta tan imbécil. O si, como parte de la especie humana.

[corretger]

Lo que esta claro es que el nacionalismo es un constructo, y muchas veces una reacción

Lo peor de este asunto es que yo no detesto a nadie y el haber vivido currado alli y tener familia me hace ver que algunos catalanes se han metido en un berejenal ellos solitos con ayuda de un gobierno central totalmente incompetente del que no se sabe salir
Si fuese solo que hay un resentimiento cebado por este sinsentido entre catalunya y resto de españa, es que la mitad de la población catalana acabará no pudiendo ver a la otra, negandose entre si, hay familias y amigos que llegaron a no hablarse o a tener que elegir entre la convivencia y la indiiferencia total a la que aludes... y si hay una guerra civil sin estado al final será entre los propios catalanes, indepes o no, en una situación balcanizada parecida a bosnia, donde siempre hay minoria de un lado o del otro que reciben ayuda de la matriz central
Y todo por pelas, no busques otras explicaciones porque antes de la crisis y con el tripartito aqui se entendia todo el mundo y el gobierno estaba por solucionar problemas

Y el llegar a la negación, a la indiferencia, al conflico y al odio es madness, amic

Por no hablar de que eso de las cuatro cositas ya no son cuatro cositas, y que el resentimiento ha ido subiendo la apuesta de forma completamente imbécil por parte de los promotores del proces, negandose a recibir incluso cosas que ahora le exigen judicialmente a un gobierno en funciones que no quisieron apoyar por el que diran. Y ahora tienes a rufian cantandole las 40 a los de podemos para que no bloqueen el gobierno a cambio de un ministerio.
Curioso, verdad?
Por qué en lugar de exigir a los de podemos no dan un paso atras ellos para dar un paso adelante?
Por que te escudas en los resultados de un juicio que trata de aclarar si ha habido irregularidades y que tiene a gente en prision provisional y fugada y no se empieza por bajar el piston y por no seguir con la amenaza de que se volvera a hacer...
Se volvera a hacer exactamente que?
Mas autocritica y menos batallitas de la burguesia catalana de hace 150 años, que será lo que será pero tan oligarquia es como la castellana o la vasca y aqui el que acaba pagando siempre es poca ropa
Para entender la historia es mas util ver lo que pasa ahora e ir hacia atrás, y conceptos como la corrupción, los recortes y las huidas hacia adelante culpando al otro de las miserias propias y compartidas te va a hacer entender mejor la situación que la primera, la segunda o la republica que ahora alguno se saque de la manga

[EdBrown]

No sé si Victus será una biblia para independentistas pero la recomiendo encarecidamente, muuuy entretenida y para nada tuve la sensación que me quisiesen comer el coco.

[corretger]

como ivahoe o mas tipo la catedral del mar?
Que toston la catedral del mar

[XAVIH]

Lo que esta claro es que el nacionalismo es un constructo, y muchas veces una reacción

Lo peor de este asunto es que yo no detesto a nadie y el haber vivido currado alli y tener familia me hace ver que algunos catalanes se han metido en un berejenal ellos solitos con ayuda de un gobierno central totalmente incompetente del que no se sabe salir
Si fuese solo que hay un resentimiento cebado por este sinsentido entre catalunya y resto de españa, es que la mitad de la población catalana acabará no pudiendo ver a la otra, negandose entre si, hay familias y amigos que llegaron a no hablarse o a tener que elegir entre la convivencia y la indiiferencia total a la que aludes... y si hay una guerra civil sin estado al final será entre los propios catalanes, indepes o no, en una situación balcanizada parecida a bosnia, donde siempre hay minoria de un lado o del otro que reciben ayuda de la matriz central
Y todo por pelas, no busques otras explicaciones porque antes de la crisis y con el tripartito aqui se entendia todo el mundo y el gobierno estaba por solucionar problemas

Y el llegar a la negación, a la indiferencia, al conflico y al odio es madness, amic

Por no hablar de que eso de las cuatro cositas ya no son cuatro cositas, y que el resentimiento ha ido subiendo la apuesta de forma completamente imbécil por parte de los promotores del proces, negandose a recibir incluso cosas que ahora le exigen judicialmente a un gobierno en funciones que no quisieron apoyar por el que diran. Y ahora tienes a rufian cantandole las 40 a los de podemos para que no bloqueen el gobierno a cambio de un ministerio.
Curioso, verdad?
Por qué en lugar de exigir a los de podemos no dan un paso atras ellos para dar un paso adelante?
Por que te escudas en los resultados de un juicio que trata de aclarar si ha habido irregularidades y que tiene a gente en prision provisional y fugada y no se empieza por bajar el piston y por no seguir con la amenaza de que se volvera a hacer...
Se volvera a hacer exactamente que?
Mas autocritica y menos batallitas de la burguesia catalana de hace 150 años, que será lo que será pero tan oligarquia es como la castellana o la vasca y aqui el que acaba pagando siempre es poca ropa
Para entender la historia es mas util ver lo que pasa ahora e ir hacia atrás, y conceptos como la corrupción, los recortes y las huidas hacia adelante culpando al otro de las miserias propias y compartidas te va a hacer entender mejor la situación que la primera, la segunda o la republica que ahora alguno se saque de la manga

Autocritica? Si seguro, pero yo no he visto ni una sólo autocritica hecha desde las insitituciones del Estado, ni desde los poderes fácticos ni desde la prensa de la relación Catalunya-España. Ninguna si. Bueno miento, la derecha más facha que siempre dice que eso pasa por concederles demasiado a los catalanes.
Hoy han empezado el TN de Tv3(Si esa TV tan sectaría) y tanto adoctrina con las conferencias que Jordi Pujol hizo en Madrid 2002, Maragall 2003, Montilla 2007, Mas 2012. 4 Presidentes de la Generalitat. Ninguno independentista en ese momento. Y el mensaje era muy muy similar. Oigan esto no va bien, esto no funciona, hemos de cambiar cosas sino esto se va a romper o va a acabar mal.
Pues si se lleva avisando desde hace más de 20 años y la respuesta es siempre la misma, No a todo o ni siquiera molestarse en contestar, no te quejes cuando la pareja te dice que lo deja.
Que la forma de dejarlo no es la más mejor del mundo-mundial(Tampoco creo que haya ninguna buena), seguro. Pero es que esa no es la questión, pq el problema es que la otra parte dice A/Tu no puedes dejarlo, eso lo decido todo yo B/ Y sino te gusta como va la relación te jodes, pq ese no es mi problema.
Seguramente no hay forma de dejarlo. Pero ganas de hacerlo, normal que haya.

[el mc]

Lo gordo es que la mayoría de españoles descendemos de una rama de cromagnon francesa

Pues no sé lo que dirá Aguirre, pero a mí eso no me lo han contado en el colegio ni se lo he oído decir a nadie.

Ahora bien, decir que en 1714 Cataluña perdió su independencia después de una guerra de España contra Cataluña sí lo he oído de alguna gente. Y si les dices que lean algún libro te dicen que "es que hay dos versiones de la historia".

A lo que se tendría que enseñar en el colegio es a tener espíritu crítico.

Ya, cualquier cosa se oye ultimamente, me quedo parado. Yo lo que recuerdo que decían en el colegio catalán donde fui es que perdieron sus leyes propias, pero no hablaban de independencia o que fuera España VS Cataluña. Pero hablo de hace 30 años.

Sobre la guerra civil si que hay un soniquete como que era contra Catalunya. Pero lo que no explican es que el ejército Nacional se financio con mucho dinero de origen catalan, ya que la burguesía catalana estaba en contra de los que tomaron el poder en Catalunya al fracasar la sublevación militar, lo que luego se llamó Comité de Milicias Antifascistas (CNT, POUM, PSUC).

Cada uno cuenta o esconde lo que quiere

Bueno, pero es que eso de la Guerra de Sucesión es lo que cuentan en cualquier sitio de España porque es, grosso modo, algo que sucedió.

Pero me parece una manipulación mucho más burda y grave decir que la guerra civil fue contra Cataluña. Claro, luego oyen algo de la defensa de Madrid durante la guerra y no se lo creen.

En la Guerra de Sucesión, la cuestión de los fueros, constituciones y demás instituciones de la Corona de Aragón fue un factor muy relevante; en la guerra civil, no.

[el mc]

[A/ No confundir el nacionaldeportivismo con el Turismo Deportivo. Yo me acuerdo de la final de Recopa de Basilea, donde el desplazamiento fué masivo. Por una P.... Recopa. Y ahora el culé apenas viaja a pesar que es un firme candidato a ganar la Champions. Y en cambio la sociedad actual es mucho más fútbolera-fanatica que la de hace 40 años.
Pero el nivel de fanatismo-parcialidad y falta de objetividad del periodista deportivo es vergonzante. Más si es con la Roja. El otro día pasaron el España-Italia de final de Nantes 83 y la retransmisión de Pedro Barthe y daba verguenza ajena. Pero mucha. Y era RTVE. Por mucho hooligan inglés no me imagino a ningún comentarista de la BBC haciendo una retransmisión similar. Es más, si lo hace yo creo que la echan.
Tampoco con el hooliganismo que es delincuencia juvenil, más que otra cosa. La excusa es ser suporter de un equipo o una selección.
Y si no llegamos al nivel de Argentinos-Brasileiros y demás países latinoamericanos. Igual es por algo que esos países tengan culturas latinas(Española, portuguesa, italiana).
A2/ La falta de tradición con la roja, es pq antes no le ganábamos a nadie. Hombre perder siempre en cuartos, digamos que desmoviliza mucho.
A3/ Claro, hay indepes(Pocos, pero los hay), que se sienten españoles pero creen que siendo además catalanes o vascos sólos les irá mejor. Y otros, que aunque no se sientan muy españoles mucho españoles si tienen afinidad por jugadores que juegan con España. Si estos tuvieran una selección propia que compitiera en torneos internacionales es obvio que querrían que ganará Catalunya o Euskadi.
B/ Lo que digo que no es el mismo el nacionalismo-imperialista, que es hacer de Inglaterra el mundo, como decían en el ültimo mohicano(Que en el mágnifico libro de Fenimore Cooper no sale ni por asomo). Que el nacionalismo identitario que no aspira, a priori, a ser hegemonico sino a simplemente no ser asimilado por otro nacionalismo que si lo aspira, como es claramente el español.
Dicho esto, ni España democrática es el Imperio Ruso zarista, ni Catalunya es Chechenia. Claro que no, sólo que tampoco es lo mismo la simple autoafirmación identitaria que la voluntad de ser hegemónico y subyugar a otros nacionalismos. Por eso decía que no es lo mismo el nacionalismo serbio, que el esloveno. De hecho EMHO, no tienen nada que ver.
Y lo peor es aquellos que niegan su condición de nacionalistas(No ya hegemonicos sino de simples nacionalistas) y tachan a los demás de serlo. Eso es más que hipocresía, es una ideología en la que se da por hecho que lo normal es ser naciolista español en España, pq no hay más nación que la española(Pero claro, eso no es nacionalismo, tocate los webos).
B2/ A mediados del S.XIX España tenía ganada la batalla. Con haber cedido en 3 cositas, los totems de la sociedad catalana hubieran aceptado, sin grandes problemas ser la Rioja del Mediterraneo o la Murcia del Norte. Pero la insperable fachandería castellana, incapaz de hacer autocrítica o medir sus fuerzas reales, lo mando todo a tomar viento. Y en esas estamos, 150 años arriba y abajo.

A/
Yo no he dicho nada de turismo deportivo. Cuando hablaba de seguir Mundiales o Eurocopas en el extranjero, no hablaba de que yo viajar a verlos en directo sino que yo vivía en el extranjero y trataba a diario con gente de diversos países europeos.

El hecho de que los clubes españoles sean importantes en Europa y la selección no ganase casi nada hasta 2004 desde luego contribuye, pero no es el único factor. En Alemania los clubes han sido históricamente buenos (3 clubes campeones de Europa) y son mucho más de la selección que aquí. En España es raro el tipo que "va con los equipos españoles" en competiciones europeas. Y tampoco se han subido tantos aficionados al fútbol a la roja cuando empezó a ganar (gente que pasaba del fútbol quizá algo más). En España y en Inglaterra es bastante común que la gente prefiera a su club que a su selección, en otros sitios, no tanto.

Pero todo esto me da igual, tú has dicho que España es uno de los países más nacional-deportivistas del mundo y luego has pasado a justificar por qué España no es un país nacional-deportivista, así que supongo que eso significa una rectificación.

Lo de los indepes lo decía porque ir con la selección no implica nacionalismo, y mucho menos en el sentido de aspiración política a la independencia, no compartir soberanía (un verdadero nacionalista español debería querer menos UE), arrogarse derechos especiales, creerse mitos nacionales, etc.

B/
El nacionalismo serbio y el esloveno supongo que para ti no tienen nada que ver porque unos son malos y otros buenos, ¿no? O bien porque estás confundiendo el nacionalismo serbio con el yugoslavo / paneslavista. Por lo demás, se parecen bastante también en su génesis. El nacionalismo serbio nace también en el s. XIX con el objetivo de liberarse del Imperio Otomano y, en menor medida, de Austria-Hungría, aunque probablemente se pueda hablar de un proto-nacionalismo anterior por las diferencias religiosas (y la política otomana de cobrar más impuestos a los no musulmanes y de pasarse por los Balcanes para raptar niños y llevárselos a Estambul para educarlos allí). De hecho, la gran presencia de serbios en la krajina (frontera del Imperio Otomano y Austria-Hungría) procede, si no me equivoco, del s. XVIII cuando los austrohúngaros les ofrecían tierras gratis (en un Estado cristiano) a cambio de defender las fronteras.

Luego, el nacionalismo serbio era también anti-yugoslavo. El nacionalismo de los chetniks de la II GM y demás, y el de los de ahora.

Bien es cierto que el nacionalismo esloveno no era anti-serbio como sí lo era el croata. De hecho, sus conflictos nacionalistas son más con Austria, desde el inicio.

Pero, en fin, tu descripción anterior me ha parecido de verdad muy acertada. El nacionalismo de reacción, defensa o supervivencia, como dices, tiende a ser mucho más extremo que el de un Estado formado, tiene una necesidad mucho mayor de reafirmar su identidad. Bien es cierto que con la integración europea y la globalización, estos rollos de la sensación de pérdida de la identidad, de la esencia de la nación se dan ya en cualquier lugar.

Yo no sé si hay nacionalistas españoles que niegan su condición de nacionalistas: de hecho hay muchos que no la niegan, aunque luego tampoco parecen hacer mucho por defender a esa nación más que fliparse con el himno, la bandera y otros símbolos. Pero el tema es que tú estás afirmando que todo el mundo es nacionalista porque tú lo dices y en eso creo que te equivocas, como he argumentado antes.

B2/ Esto sí que me interesa, ¿lo puedes desarrollar más? ¿Qué 3 cositas tenía que hacer España en el s. XIX para acallar para siempre el nacionalismo catalán? Ahora bien, en el s. XIX los más anti-nacionalistas catalanes (y nacionalistas españoles en muchos casos) eran los liberales, nada de fachas. Aunque el fascismo aún no existía todavía, los anti-liberales y partidarios del antiguo régimen eran... los proto-nacionalistas vascos y catalanes (carlistas), que luchaban por los "derechos históricos" de estos territorios.

[RED RONIN]

B2/ A mediados del S.XIX España tenía ganada la batalla. Con haber cedido en 3 cositas, los totems de la sociedad catalana hubieran aceptado, sin grandes problemas ser la Rioja del Mediterraneo o la Murcia del Norte. Pero la insperable fachandería castellana, incapaz de hacer autocrítica o medir sus fuerzas reales, lo mando todo a tomar viento. Y en esas estamos, 150 años arriba y abajo.

Esto merece capítulo a parte. ¿Podrías explicarnos qué pasó hace unos 150 años?

A mediados del S.XIX por primera vez en la Historia común(Pq las circunstancias economicas y sociales cambian), la burgesia catalana(La alta burgesia) decide que han de ser relevantes en España. Y que es imprescindible una España moderna. El carlismo en cataluña a diferencia de Euskadi-Navarra era ya muy residual(Por eso digo siempre que el nacionalismo catalán y vasco no tienen nada que ver, el PNV y que me perdonen, no es más, en sus inicios que un partido neo-carlista. Ningún partido catalán tiene esas raices, al menos tan marcados).
Anyway que me lio. Prim y la Primera República fué un intento de "modernizar" España, con una implicación sincera y firme de ios poderes fácticos. Por distintas razones eso fué un fracaso(A Prim le asesinaron y aún no se sabe bien quien y pq, siempre se ha culpado a los repúblicanos, pero parece que no esta nada claro e igual eran los más conservadores los que le apuñalaron por la espalda).
Ese fracaso produjo dos efectos centrifugos. Parte de la sociedad catalana se desanima en su intento de modernizar España a la vez que incluir la catalanidad(que no el catalanismo que eso ni existia) y lo vé como un proyecto imposible y parte de la misma le da por buscar un proyecto propio(Linguistico-cultural La renaixença, pero tb politico, Las bases de Manresa)
Y paralelamente en Madrid se instaura un falso regimen liberal(Canovas-Sagasta), que no deja de ser los últimos coletazos del Regimen borbónico.
Y a la vez, como diría Miguel de Unamuno, la cochina prensa madrileña esta permanentamente en campaña catalanofóbica que identifica como la culpable de todos los males de España, empezando con la pérdida de Cuba.
Y así llevamos 150 años.

Catalanismo ficción a partir de algo que no tuvo apenas recorrido, por la incapacidad absoluta de los políticos de entonces en ponerse mínimamente de acuerdo en algo, incluso entre las facciones de un mismo partido (no hay nada nuevo bajo el sol), pero...eh que siempre se puede echar la culpa al socorrido malo de la película.

Enviado desde mi LG-M320 mediante Tapatalk

[el mc]

...

Es que lo ridiculo del tema es que muchos que se quejan de adoctrinamiento no ya es que no hayan estado en una clase en Catalunya.

PD: Adoctrinar, adoctrina todo el mundo. En Francia seguro que la guerra de los 100 años se vende como una Guerra contra los ingleses, cuando en realidad fué una guerra de sucesión y una guerra civil francesa. O como se blanquea a Napoleón, que tenía más de Hitler que de revolucionario liberal, o como se olvida en la Rev francesa como masacraron a los ciudadanos de la Vendee, que mataron según que fuentes a casi 100 mil personas(20 veces más que Aristocratas o Religiosos) o como se magnifica el papel de la resistencia, cuando la Francia colaboracionista fué mucho más común, que la resistente, o como se blanquea pe a Mitterand, uno de los personajes más turbios de la histora politica europea moderna, que paso de colaboracionista con los nazis a supuesto socialista y que se automonto un atentado para darse relevancia entre decenas de datos que dan muestras de su Hijoputez sideral.
El autobombo es una debilidad universal. Muy habitual en todos los nacionalismos. Es más, es parte fundamental de los mismos, si los desnudamos, pierden su aurea mágica que la rodea.

Yo no he estado en una clase en Cataluña, por eso no hablo de lo que se dice en clase, que no lo conozco. He visto páginas de libros escaneados en los que nunca se dice "Corona de Aragón" sino "Corona catalano-aragonesa" y en los que los reyes Habsburgo no son "Felipe III de España" sino "Felipe III de Castella y Catalunya-Aragó".

Teniendo en cuenta que esos reyes nunca se llamaron a sí mismos reyes de Castilla y Cataluña-Aragón y sí reyes de España (Hispania) y que el la historiografía del resto del mundo los conoce como tales, es obvio que esa nomenclatura original tiene un único cometido: el "nation building" catalán y crear una imagen de España como Estado totalmente artificial y sobrevenido en fechas recientes (pero no como el resto de los Estados, pues todos son artificiales, incluso una república catalana, pues según esta visión algunos sí son "naturales", en cuanto representan a una nación evidente e inmutable).

Estos documentos parecen reales, pero por si no lo fueran, siempre hablo de mi experiencia personal en la vida real y en el foro. He visto a no pocos catalanes hablar de la Guerra de Sucesión como una guerra de España contra Cataluña, e incluso a alguno hablar en esos términos de la guerra civil, cosa que me repatea mucho y más conociendo "de primera mano" (de mi familia) lo que fue la guerra civil en Madrid. Si la defensa de Madrid en la guerra civil hubiera sucedido en Barcelona, tengo la impresión de que habría centenas de documentales y alguna película o serie sobre ella... y sin embargo me ha sorprendido ver que hay gente que no conoce esto.

Y también he oído esos comentarios de "hay dos versiones de la historia" para reafirmarse en sus creencias y como excusa para no abrir un libro de historia. De gente con estudios. Falta de espíritu crítico.

Es que afirman sin ponerse rojos que España nace en la Reconquista o que la guerra de sucesión, fué solo eso, y no una guerra civil encubierta.(O cuantas guerras de sucesión de la época, provocan 3 guerras civiles(Las guerras carlistas) mas de un siglo más tarde.
Es lo de siempre el que ve la paja en el ojo ajeno y no ve la viga en el propio.

¿Quién afirma sin ponerse rojo que España nace en la Reconquista?

Creo que esto es simplemente lo que tú quieres creer para reafirmarte en que los españoles son todos unos nacionalistas, para justificar así a los (ultra)nacionalistas catalanes. Si hasta un día que te hablé justamente de este mito como ejemplo de ser nacionalista encadenaste varios mensajes seguidos tratando de convencernos a mí y a otros de que eso era un mito nacionalista, cuando eso fue exactamente lo que dije.

Yo cada vez oigo menos esto y, sobre todo, a mí eso no me lo contaron así en el colegio. Evidentemente hay un nacionalismo español al que esto le apela igual que a los nacionalistas catalanes los mitos fundacionales de la nación catalan de hace 1000 años y del 1714, pero es minoritario.

Y desde luego en este hilo yo no lo he leído últimamente.

Exacto, y en las guerras carlistas lo que muchas veces se tiende a olvidar por ahí es que los carlistas no solo eran unos tipos que defendían los fueros y derechos históricos de País Vasco, Navarra y los territorios de la Corona de Aragón (sobre todo Cataluña), sino que además eran anti-liberales y partidarios del antiguo régimen. Solo recuerdan que defendían los fueros, pero no el "Dios, Patria y Rey". Así tienes a la izquierda nacionalista vasca defendiendo a Zumalacárregui, un tipo que tiene una calle en cada pueblo y ciudad vascos... incluso en el Bilbao liberal que sitió y le dio muerte.

[heaviermelero]

Lo del presi de la Gen llamando al personal a no acatar decisiones judiciales entiendo que no entra en aquello de las cosas feas que se hacen desde un bando y que no contribuyen al entendimiento y tal, ¿No?

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[BBGeuria]

Lo del presi de la Gen llamando al personal a no acatar decisiones judiciales entiendo que no entra en aquello de las cosas feas que se hacen desde un bando y que no contribuyen al entendimiento y tal, ¿No?

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Ha anunciado que si la sentencia es condenatoria habrá movilizaciones prolongadas en las calles, como las ha habido en Hong Kong, hasta doblegar al Estado, como ha sucedido en Hong Kong. Ojo.

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[sheena_is_a_punk_rocker]

Lo de corona catalano aragonesa es curioso, porque simplemente es un concepto dinástico que hace referencia a la unión de la dinastía del Condado de Barcelona con la del Reino de Aragón.
Luego se manipula y extrapola a una concepción territorial o nacional en sentido liberal que no tiene nada que ver con los parámetros de la Edad Media.
Ojo, lo mismo pasa con el matrimonio de Isabel y Fernando

[RED RONIN]

Lo de corona catalano aragonesa es curioso, porque simplemente es un concepto dinástico que hace referencia a la unión de la dinastía del Condado de Barcelona con la del Reino de Aragón.
Luego se manipula y extrapola a una concepción territorial o nacional en sentido liberal que no tiene nada que ver con los parámetros de la Edad Media.
Ojo, lo mismo pasa con el matrimonio de Isabel y Fernando

Lo que es aplicable también a la antigüedad de las naciones centenarias y milenarias en cuanto a farde comparativo.

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[sheena_is_a_punk_rocker]

Yo creo que a la hora de hablar de por qué la gente poderosa de Cataluña no ha pintado nada en el gobierno de Madrid, aunque lo intentaran en el siglo XIX, como ha dicho Xavih, es que el bacalao en Madrid siempre lo han cortado los banqueros del norte de España.
Los indianos que en el siglo XVIII se forraron en América con el contrabando (vascos, cántabros y asturianos), cuando volvieron a España se convirtieron en banqueros, fueron a Madrid, organizados en clanes, y tejieron sus redes clientelares en los ámbitos del poder de la monarquía borbónica. Luego con el estado liberal siguió igual.
Santander y BBVA
La Caixa, pese al intento fallido con Zapatero, pinta mucho menos

[heaviermelero]

Lo del presi de la Gen llamando al personal a no acatar decisiones judiciales entiendo que no entra en aquello de las cosas feas que se hacen desde un bando y que no contribuyen al entendimiento y tal, ¿No?

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Ha anunciado que si la sentencia es condenatoria habrá movilizaciones prolongadas en las calles, como las ha habido en Hong Kong, hasta doblegar al Estado, como ha sucedido en Hong Kong. Ojo.

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No, no. Ha llamado a no reconocer ni aceptar sentencias judiciales. Que a lo mejor es el uso en la uber-neo-democracia de la Republiqueta de el-estado-soy-yo y los que vamos por el lado contrario de la autopista somos los demás. Ojo.

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[XAVIH]

Esto merece capítulo a parte. ¿Podrías explicarnos qué pasó hace unos 150 años?

A mediados del S.XIX por primera vez en la Historia común(Pq las circunstancias economicas y sociales cambian), la burgesia catalana(La alta burgesia) decide que han de ser relevantes en España. Y que es imprescindible una España moderna. El carlismo en cataluña a diferencia de Euskadi-Navarra era ya muy residual(Por eso digo siempre que el nacionalismo catalán y vasco no tienen nada que ver, el PNV y que me perdonen, no es más, en sus inicios que un partido neo-carlista. Ningún partido catalán tiene esas raices, al menos tan marcados).
Anyway que me lio. Prim y la Primera República fué un intento de "modernizar" España, con una implicación sincera y firme de ios poderes fácticos. Por distintas razones eso fué un fracaso(A Prim le asesinaron y aún no se sabe bien quien y pq, siempre se ha culpado a los repúblicanos, pero parece que no esta nada claro e igual eran los más conservadores los que le apuñalaron por la espalda).
Ese fracaso produjo dos efectos centrifugos. Parte de la sociedad catalana se desanima en su intento de modernizar España a la vez que incluir la catalanidad(que no el catalanismo que eso ni existia) y lo vé como un proyecto imposible y parte de la misma le da por buscar un proyecto propio(Linguistico-cultural La renaixença, pero tb politico, Las bases de Manresa)
Y paralelamente en Madrid se instaura un falso regimen liberal(Canovas-Sagasta), que no deja de ser los últimos coletazos del Regimen borbónico.
Y a la vez, como diría Miguel de Unamuno, la cochina prensa madrileña esta permanentamente en campaña catalanofóbica que identifica como la culpable de todos los males de España, empezando con la pérdida de Cuba.
Y así llevamos 150 años.

Catalanismo ficción a partir de algo que no tuvo apenas recorrido, por la incapacidad absoluta de los políticos de entonces en ponerse mínimamente de acuerdo en algo, incluso entre las facciones de un mismo partido (no hay nada nuevo bajo el sol), pero...eh que siempre se puede echar la culpa al socorrido malo de la película.

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Pues eso, nada nuevo bajo el sol, Pero la realidad es que son los tres únicos presidentes catalanes que ha tenido España, Uno muere asesinado, el otro no dura ni un par de meses. Y el otro no mucho más.(Entre los 3 apenas 2 años).
https://www.nuevatribuna.es/articulo/hi ... 59966.html

Pero si es relevante pq es la primera vez(Y la última), que Catalunya propone un proyecto comun, de modernización de España y de integracíón. El de Prim monarquico(Aunque no borbónico) mucho más conservador, Pi i Maragall más liberal y federal. Bueno Cambó en cierta manera tb. Lo que pasa es que a diferencia de lo de 50 años antes, ni siquiera se llego a considerar seriamente la oferta.

[corretger]

Los guías aragoneses siempre cuentan en la visita guiada al Palacio de la aljaferia, sede de su parlamento autonómico y delante de un árbol genealógico de la dinastía aragonesa que eso de la unión de las 'corona de aragon con el condado de Barcelona no dio un rey catalán, sino un consorte, de hecho creo que el suegro del consorte era el tal Ramiro II, el de la campana de Huesca, un tipo muy peculiar en ningún momento cede su corona ni a su hija petronila ni al consorte el conde ramón berenguer iv de barcelona, directamente los salta y hace sucesor a los hijos de ambos, como mucho ramón berenguer deviene en un consorte o un regente, pero con el suegro de emérito y sin dejar de ser rey
El ****** de Ramiro segundo vivió un porron de años, mala hierba nunca muere

Yo Ramiro (segundo) , hijo del rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a ti Ramón (berenguer iv) , conde barcelonés, mi reino de Aragón, con mi hija, todo íntegramente, como lo dividió el rey Sancho el Mayor, abuelo de mi padre; y como lo dividí con el rey García Ramírez de los navarros, en Pamplona, exceptuadas las tenencias que el sobredicho rey Sancho [el Mayor] dio al rey Ramiro, mi abuelo, en Navarra [...] Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. Tú, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija. [...] Y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor. [...] Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad.

Nunca hubo ningún rey catalán en la corona de aragon según ellos
Una corona que llevaba por entonces trs telediarios

Por tanto si quieren unos y otros empezar a hablar de coronas castellano (catalán) aragonesas en lugar de eso que los descendientes de Felipe y juana (reina por herencia de castilla) llamaron España, que es un agregado posterior de esos reinos y los de Navarra y León, pues allá ellos con sus inventadas mitologicas

Cataluña es un condado dependiente de la corona de aragon, el rey Jaime primero el conqueridor un señor más francés que otra cosa, creo que nace en Montpelier y muere en alzira, y que separa las coronas de Valencia de la de aragon creando un reino en valencia del que los flipados de aquí se muestran la mar de orgullosos. Todo el mundo tiene su nacimiento mitológico con alguna raíz histórica perdida en las brumas más o menos lejanas de la historia

Esto de Valencia, reinos aparte, según el señor fuster de sueca es repoblado por colonos aragoneses catalanes y Baleares y da un crisol de lenguas y culturas y de ahí viene parte de nuestro lío y apellidos variados.. Incluso luego los moriscos no conersos que aún quedaban son expulsados a principios de los 1600, tercera limpieza etnca tras expulsión de judíos sefardíes y musulmanes andalusies

Pero todas estas limpiezas repoblaciones reyes regentes y batallitas no deberían ser consideradas más que intentos de justificar históricamente una importancia o negarla, o como cuando se habla de las conquistas aragonesas del mediterráneo inmediatamente se trata de asimilarlas a conquistas catalanas

Al final para explicar mal que carlitos hijo de Juana y del fermoso va y se encuentra una herencia del carallo padre y su hijo Felipe nos acaba de rematar tirando por la borda y por los intereses de guerras europeas varias toda la plata de América... Y van y luego de generan y aparecen los borbones que se acaban quedando con el cotarro
Ya os digo, esto es una merienda de reyes extranjeros y sus idiotas descendientes

Por mi como si unos y otros quieren quedarse con el posterior reino de napoles o contar la historia de tirant lo blanch, cada cual con sus mitos y leyendas, o como cuando oyes al Charlton Heston enfundado en sus barbas del cid campeador diciendo que el conquista Valencia o lucha contra los moros en el nombre y la gloria de España? De España? WTF
Cosas del doblaje franquista?

Más bien el cid tiene aliados musulmanes como el rey de Zaragoza... O vaya usted a saber, que aquello por aquella época estaba de lo más liado

Lo que sí es más reciente aunque poco conocido es lo que pasa en el siglo xix en España, está vez sí (y sus partes) y a mucha gente he leído que el siglo xx en España no se entiende sin comprender el xix

Tiren pues sí quieren para comprender lo que pudo ser y no fue por los 3 gobernantes catalanes o por la influencia de las oligarquías catalana o más Vasca como comentáis y se comprende algo mejor como se empieza a liar todo a principios del xx

Yo la verdad es que el tema previo de las guerras carlistas nunca las he tenido claras, no sé si por ineptitud propia o porque cuando lo estudie se pasó muy de puntillas por el tema y más por el reinado de isabel segunda, menuda patana y la primera República

Como admito yo siempre, de historia de aquí me he aclarado más por la obra de forges en 8 volúmenes que por lo aprendido en egb

Y me la he leído del derecho y ahora estoy haciéndolo del revés, del final al principio, del gobierno socialista de Felipe (hasta ahí llega la obra) hasta la transición, los tomos de la dosctadira de Paco, la guerra civil, la fallida segunda República con lío catalán incluido antes lío asturiano, la puesta de pues en polvorosa de alfonsillo 13, el lío de las municipales, la previa dictadura de primo de rivera, los líos en Marruecos, el efecto de la neutralidad en la primera guerra mundial, el cambio de siglo, la pérdida de Cuba y Filipinas y todo lo anterior que empalma con lo que nos quieren contar Xavih o el MC...
Hacerlo así, del ahora hacia atras, como sugiere el profesor de historia protagonista del hombre duplicado de saramago

En cuanto a comprender que 4 cositas tendría que haber cedido el poder factico del final del xix o de la oligarquía española a los catalanes, pues no se, parece que les va mejor en la industria que en el campo, donde hay líos entre arrendatarios y arrendadores usando contratos de cepa vieja, y más cuando la plaga de filoxera se carga esas cepas y deja con el culo al aire als pagesos arrendatarios y la oligarquía arrendadora catalana pretende defender sus derechos y rescindir contratos y derechos adquiridos,
parece además que con la ayuda de un señor inglés la revolución industrial llega a Catalunya, ya que funda las primeras obras hidroeléctricas catalanas a la vuelta de principios de siglo, junto a la compañía de tranvías de la ciudad de barcelona

La primera guerra mundial le da a los emprendedores catalanes un impulso mientras el resto de España (si, esa decadente), retrocede tras las últimas pérdidas de las colonias, empieza la aventurita marroquí para compensar la pérdida de Cuba y Filipinas y el principio del fin de la monarquía borbonica en España
Y se lía aún mas

En esto de los líos hemos sido siempre ejpertos

[el mc]

Lo de corona catalano aragonesa es curioso, porque simplemente es un concepto dinástico que hace referencia a la unión de la dinastía del Condado de Barcelona con la del Reino de Aragón.
Luego se manipula y extrapola a una concepción territorial o nacional en sentido liberal que no tiene nada que ver con los parámetros de la Edad Media.
Ojo, lo mismo pasa con el matrimonio de Isabel y Fernando

Lo de la extrapolación está claro, y lo hacemos con todo, no solo con estos temas. Las historias oficiales y los mitos fundacionales siempre son turbios, pero las hay todavía más cogidas con pinzas, como la de Suiza en 1291.

Sin embargo, no me parece tan equiparable: el término "corona catalano-aragonesa", ¿existe en algún sitio fuera de los libros de texto y obras de nacionalistas catalanes?
¿Se llamaban así a sí mismos? ¿Se ha utilizado es historiografías extranjeras?

El término "rey de España" o Hispania sí es utilizado tanto de forma contemporánea a partir de Carlos I o Felipe II por ellos mismos y gente de otros países como por toda la historiografía extranjera. El rey de Inglaterra le llamaba "King of Spain" y una de las esposas de Enrique VIII era "Catherine of Aragon", no "Catalonia- Aragon".

Luego uno puede decir que el término se refería a toda la península ibérica. Ciertamente deriva de él, pero ahí estaba Portugal como Estado distintivo y poderoso. No es un invento del XIX.

No me parece tan descabellado ni inventado afirmar que en los siglos XIV-XV hubiera un cierto proyecto de alianza de reinos cristianos de la península, al menos sí una afinidad y una búsqueda de expansión de algunos de estos reinos (como Castilla). La unión dinástica que deviniera en un Estado podría haber sido entre Castilla y Portugal en lugar de Aragón, desde luego, si la guerra de sucesión castellana hubiera acabado de otra manera.

Luego el Estado resultante está muy fragmentado y es muy heterogéneo legal y políticamente, pero la política exterior sí pasa a ser única, aunque persiguiendo más los intereses de los Habsburgo que los del reino. Es curioso que estos tipos casi siempre se preocuparon porque todo quedara en la familia y que nunca se olvidaron de donde venían: un modesto castillo en Argovia (hoy Suiza).



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[XAVIH]

Los guías aragoneses siempre cuentan en la visita guiada al Palacio de la aljaferia, sede de su parlamento autonómico y delante de un árbol genealógico de la dinastía aragonesa que eso de la unión de las 'corona de aragon con el condado de Barcelona no dio un rey catalán, sino un consorte, de hecho creo que el suegro del consorte era el tal Ramiro II, el de la campana de Huesca, un tipo muy peculiar en ningún momento cede su corona ni a su hija petronila ni al consorte el conde ramón berenguer iv de barcelona, directamente los salta y hace sucesor a los hijos de ambos, como mucho ramón berenguer deviene en un consorte o un regente, pero con el suegro de emérito y sin dejar de ser rey
El ***** de Ramiro segundo vivió un porron de años, mala hierba nunca muere

Yo Ramiro (segundo) , hijo del rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a ti Ramón (berenguer iv) , conde barcelonés, mi reino de Aragón, con mi hija, todo íntegramente, como lo dividió el rey Sancho el Mayor, abuelo de mi padre; y como lo dividí con el rey García Ramírez de los navarros, en Pamplona, exceptuadas las tenencias que el sobredicho rey Sancho [el Mayor] dio al rey Ramiro, mi abuelo, en Navarra [...] Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. Tú, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija. [...] Y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor. [...] Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad.

Nunca hubo ningún rey catalán en la corona de aragon según ellos
Una corona que llevaba por entonces trs telediarios

Por tanto si quieren unos y otros empezar a hablar de coronas castellano (catalán) aragonesas en lugar de eso que los descendientes de Felipe y juana (reina por herencia de castilla) llamaron España, que es un agregado posterior de esos reinos y los de Navarra y León, pues allá ellos con sus inventadas mitologicas

Cataluña es un condado dependiente de la corona de aragon, el rey Jaime primero el conqueridor un señor más francés que otra cosa, creo que nace en Montpelier y muere en alzira, y que separa las coronas de Valencia de la de aragon creando un reino en valencia del que los flipados de aquí se muestran la mar de orgullosos. Todo el mundo tiene su nacimiento mitológico con alguna raíz histórica perdida en las brumas más o menos lejanas de la historia

Esto de Valencia, reinos aparte, según el señor fuster de sueca es repoblado por colonos aragoneses catalanes y Baleares y da un crisol de lenguas y culturas y de ahí viene parte de nuestro lío y apellidos variados.. Incluso luego los moriscos no conersos que aún quedaban son expulsados a principios de los 1600, tercera limpieza etnca tras expulsión de judíos sefardíes y musulmanes andalusies

Pero todas estas limpiezas repoblaciones reyes regentes y batallitas no deberían ser consideradas más que intentos de justificar históricamente una importancia o negarla, o como cuando se habla de las conquistas aragonesas del mediterráneo inmediatamente se trata de asimilarlas a conquistas catalanas

Al final para explicar mal que carlitos hijo de Juana y del fermoso va y se encuentra una herencia del carallo padre y su hijo Felipe nos acaba de rematar tirando por la borda y por los intereses de guerras europeas varias toda la plata de América... Y van y luego de generan y aparecen los borbones que se acaban quedando con el cotarro
Ya os digo, esto es una merienda de reyes extranjeros y sus idiotas descendientes

Por mi como si unos y otros quieren quedarse con el posterior reino de napoles o contar la historia de tirant lo blanch, cada cual con sus mitos y leyendas, o como cuando oyes al Charlton Heston enfundado en sus barbas del cid campeador diciendo que el conquista Valencia o lucha contra los moros en el nombre y la gloria de España? De España? WTF
Cosas del doblaje franquista?

Más bien el cid tiene aliados musulmanes como el rey de Zaragoza... O vaya usted a saber, que aquello por aquella época estaba de lo más liado

Lo que sí es más reciente aunque poco conocido es lo que pasa en el siglo xix en España, está vez sí (y sus partes) y a mucha gente he leído que el siglo xx en España no se entiende sin comprender el xix

Tiren pues sí quieren para comprender lo que pudo ser y no fue por los 3 gobernantes catalanes o por la influencia de las oligarquías catalana o más Vasca como comentáis y se comprende algo mejor como se empieza a liar todo a principios del xx

Yo la verdad es que el tema previo de las guerras carlistas nunca las he tenido claras, no sé si por ineptitud propia o porque cuando lo estudie se pasó muy de puntillas por el tema y más por el reinado de isabel segunda, menuda patana y la primera República

Como admito yo siempre, de historia de aquí me he aclarado más por la obra de forges en 8 volúmenes que por lo aprendido en egb

Y me la he leído del derecho y ahora estoy haciéndolo del revés, del final al principio, del gobierno socialista de Felipe (hasta ahí llega la obra) hasta la transición, los tomos de la dosctadira de Paco, la guerra civil, la fallida segunda República con lío catalán incluido antes lío asturiano, la puesta de pues en polvorosa de alfonsillo 13, el lío de las municipales, la previa dictadura de primo de rivera, los líos en Marruecos, el efecto de la neutralidad en la primera guerra mundial, el cambio de siglo, la pérdida de Cuba y Filipinas y todo lo anterior que empalma con lo que nos quieren contar Xavih o el MC...
Hacerlo así, del ahora hacia atras, como sugiere el profesor de historia protagonista del hombre duplicado de saramago

En cuanto a comprender que 4 cositas tendría que haber cedido el poder factico del final del xix o de la oligarquía española a los catalanes, pues no se, parece que les va mejor en la industria que en el campo, donde hay líos entre arrendatarios y arrendadores usando contratos de cepa vieja, y más cuando la plaga de filoxera se carga esas cepas y deja con el culo al aire als pagesos arrendatarios y la oligarquía arrendadora catalana pretende defender sus derechos y rescindir contratos y derechos adquiridos,
parece además que con la ayuda de un señor inglés la revolución industrial llega a Catalunya, ya que funda las primeras obras hidroeléctricas catalanas a la vuelta de principios de siglo, junto a la compañía de tranvías de la ciudad de barcelona

La primera guerra mundial le da a los emprendedores catalanes un impulso mientras el resto de España (si, esa decadente), retrocede tras las últimas pérdidas de las colonias, empieza la aventurita marroquí para compensar la pérdida de Cuba y Filipinas y el principio del fin de la monarquía borbonica en España
Y se lía aún mas

En esto de los líos hemos sido siempre ejpertos

Ejem y después es el nacionalismo catalán los que manipulan la historia y cuetán una historia paralela. Manda collons.
A ver, empecemos por aclarar conceptos básicos. El origen de los Reyes en la Edad Media(Y después tb), it doesn't matter que sueltan los guiris. No indica absolutamente nada. Los reyes "ingleses" que invadieron Francia durante más de 100 años eran "franceses"(En realidad normandos, luego germanicos, o sea alemanes). Y que como he dicho 1000 veces hacer extrapolaciones históricas a partir de la Edad Media, en todos los casos, es una chuminada pq los conceptos son tremendamente distintos, imposibles de extrapolar.

Dicho esto, Guifre el Pilos, era un visigodo de la Septimania. Es decir ni catalán(Pq no existia eso), ni aragones, ni nada, era un germánico nacido en el Conflent(Catalunya Nord). Ahora bien hasta el compromiso de Calpe, donde los trastamaras es la Casa de Barcelona la que gobierna el Condado de Barcelona y despues la Corona conjunta. Casi 3 siglos más. Y la configuración "particular" de la Corona de Aragón tiene dos explicaciones básicas; o tres. Eran Carolingios, y esta era su forma de reinar, repartir el reino entre sus descendientes en vez de unificarlos todos(Como hizo Carlomagno), el premio gordo era la corona de Francia, y la Casa de Barcelona hasta el S.XIII creó, no renuncia a ser candidatos a heredar la Corona francesa y respetar las idosincrasias de cada una de las dos partes de la Union. Y si pq la fusión del Condado de Barcelona con el reino de aragón, tomo el nombre conjunto de Corona del Reino de Aragon. (Lo de Corona de Aragón es posterior).

Ahora bien, la lengua de la Corona, la que se celebraban las Cortes y la lengua de la inmensa mayoría de los documentos oficiales era el catalan. Y la prueba definitiva es que tras la conquista de Valencia-Mallorca es la lengua que adoptan estos territorios.

https://es.quora.com/Qu%C3%A9-idioma-se ... tal%C3%A1n

Y eso implica lo que implica. Pero lo otro tampoco.
PD: Una anecdota, o más bien un dato a pie de página. Viendo la serie los Borgia, que es una producción de la BBC, se refieren continuamente a ellos, no como aragoneses o valencianos sino como catalanes.(En tono casi siempre despectivo, pq les consideraban extranjeros, claro). Al ser una serie británica(Hablo de la versión original no hay fantasmas del adoctrinamiento de TV3), bastante fiable historiagraficamente imagino que la habrán documentado. Y es probable que al ser el idioma dominante se refiriesen globalmente a los habitantes de la Corona de Aragón, como catalanes en el extranjero.
Los Borgia como sabrás lo único que no eran, era catalanes. Sus origenes son aragoneses, de Borja pero eran valencianos.
Repito eso no implica más que lo implica, las lenguas francas de la Edad media eran lenguas que entendía la mayor parte de la población. Probablemente(Vamos eso seguro), la parte más poblada de la Corona de Aragón era la parte del Condado de Barcelona. Bueno eso y que era el idioma de la Casa de Barcelona, que es la que Reina hasta 1410. El idioma de los reyes, algo pesaba.