Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Saint Torpez]

Yo cada vez estoy más convencido de que esto del Procés ha sido sólo una excusa para forrarse a vender libros. En mi librería habitual tienen una sección dedicada únicamente a este tema y ahora que llega la campaña navideña cada vez hay más variedad. Tras la sentencia parece que casi todos los reos, exiliados, sus abogados y familiares han publicado algún libro. O varios. Hasta el señor Rajoy se ha unido a la fiesta.

Y, no sé, teniendo en cuenta que aún hay juicios pendientes, este afán por hacerlo todo público me parece encomiable, pero a la vez peligroso para los que aún se encuentran a espera de de sentencia. Que el señor Turull, por ejemplo, se ufane de las actividades de su departamento para distribuir "cajas de pizza" e "invitaciones de boda" por toda Cataluña no sé cómo deja a las defensas de sus colaboradores que afirman que no se gastó un euro en la organización del 1-O, o que ellos no sabían nada...

[Lightning]

la investidura es una "ventana de oportunidad" pero ha añadido que si el PSOE no cambia y no pone una propuesta encima de la mesa, la respuesta tiene que ser 'no'. "A cambio de nada no", ha resumido.

¿Eso es una crítica velada? Será veladísima, porque no la veo. Es lo mismo que dice hasta el botifler de Tardà con lo de "el PSOE tiene que moverse".

Si es que es lo que digo, la crítica a ERC es crítica paleta.

[Saint Torpez]

Plz, casito:



Lo que más me gusta de este vídeo es cuando dice "hoy estoy aquí, en Barcelona" y se ve una situación de absoluta normalidad y tranquilidad. No sé, haber aprovechado y grabar con los manifestantes quemando contenedores de fondo y tirando piedras a los Mossos, ¿no?

También me gusta la conclusión: "La única solución es el diálogo". Si la única solución es el diálogo, ¿para qué han servido tantos pasos unilaterales por parte de los secesionistas? ¿Y la solución a qué, exactamente? ¿A que la Generalitat lleve años sin aprobar presupuestos? ¿A que haya un gobierno español con apoyo de ERC?

En fin, al menos esta vez no han puesto a nadie llorando.

[Lightning]

Si la única solución es el diálogo, ¿para qué han servido tantos pasos unilaterales por parte de los secesionistas?

No ha habido 'tantos pasos unilaterales'. No ha habido ni uno. Sólo ha habido simulación de unilateralidad. Bueno, por lo menos según el juez Marchena.

Para lo que se usa esa simulación es para forzar un diálogo que te prohíben. Estamos entrando en 2020, ¿podemos aceptarlo ya?

[Wikike]

Si la única solución es el diálogo, ¿para qué han servido tantos pasos unilaterales por parte de los secesionistas?

No ha habido 'tantos pasos unilaterales'. No ha habido ni uno. Sólo ha habido simulación de unilateralidad. Bueno, por lo menos según el juez Marchena.

Para lo que se usa esa simulación es para forzar un diálogo que te prohíben. Estamos entrando en 2020, ¿podemos aceptarlo ya?

Pero es que no se pide diálogo, se pide reconocimiento de algo a cambio de no incendiar las calles, porque el diálogo implica la contingencia del acuerdo que se pretenda.

[heaviermelero]

un clasico sobre los dialogos es aquello de que un buen acuerdo es aquel en el que ambos sienten que han salido ganando. light cuenta con que el gobierno apañol tiene que encontrar la formula que contente al pueblo catalan, pero ahi obvia que el contento o descontento del pueblo ex-pañol. parte, en mi opinion, de que el estado español debe algo, que tiene una deuda que saldar y unos animos que satisfacer. que tiene, en definitiva, que perder un poco en la negociacion.

otro clasico dialoguil es de las lineas rojas. a veces las lineas rojas son simplemente un farol, una linea naranja para lograr un acuerdo en el verde clarito. pero a veces no. en este caso, la linea roja del psoe (y de todo lo que esta a su derecha en el congreso) es el facilitar la independencia mas alla de las formulas que permite la constitucion (y su reforma, basicamente). y hay que empezar a encarar el hecho de que en un dialogo el otro puede estar ante su autentica linea roja, le llores lo que le llores.

[SilkDoll]

Si la única solución es el diálogo, ¿para qué han servido tantos pasos unilaterales por parte de los secesionistas?

No ha habido 'tantos pasos unilaterales'. No ha habido ni uno. Sólo ha habido simulación de unilateralidad. Bueno, por lo menos según el juez Marchena.

Para lo que se usa esa simulación es para forzar un diálogo que te prohíben. Estamos entrando en 2020, ¿podemos aceptarlo ya?

Pero es que no se pide diálogo, se pide reconocimiento de algo a cambio de no incendiar las calles, porque el diálogo implica la contingencia del acuerdo que se pretenda.

Efectivamente, no piden dialogo, lo disfrazan, ni piden un diálogo para iniciar o no un proceso de independencia, piden diálogo a cómo hacerlo. Ya asumiendo el proceso por su lado.

Que ojo, igual si aceptan eso y empiezan a ver las facturas, reculan, pero ya sería de un proceso iniciado

[Lightning]

Sí, chavales, un diálogo tiene una posición de máximos como independencia unilateral VS. suspensión de la autonomía. ¿Cuál es la propuesta de Rajoy, Sánchez o quién venga cuando se abandonan los máximos y se propone pactar un referéndum? Judicialización y que todo siga igual.

Cuando se habla de ausencia de diálogo, se habla de ausencia de propuesta. Todo lo que ha hecho el Estado es cerrar los ojos y esperar que baje el sufle. Y así llegaremos a la década de no-conflicto.

[Wikike]

Sí, chavales, un diálogo tiene una posición de máximos como independencia unilateral VS. suspensión de la autonomía. ¿Cuál es la propuesta de Rajoy, Sánchez o quién venga cuando se abandonan los máximos y se propone pactar un referéndum? Judicialización y que todo siga igual.

Cuando se habla de ausencia de diálogo, se habla de ausencia de propuesta. Todo lo que ha hecho el Estado es cerrar los ojos y esperar que baje el sufle. Y así llegaremos a la década de no-conflicto.

Me niego a creer que no se les haya abierto las puertas del Congreso para que inicien un Plan Ibarretxe.

Que no les gusta?

Pues eso es otra cosa, pero no que no se les planteen posibilidades.

El problema viene de no aceptar que jurídicamente el sujeto político soberano no es la población de una parte de territorio sino toda la población de todo el territorio.

Pues como el que no quiere aceptar que la tierra no es plana.

[XAVIH]

En realidad eso explicaría que les condenaran por sedición en lugar de rebelión, tal y como dice el TS.

Claro lo que no dice el TS es pq si la Rebelión y la Sedición forman parte del mismo tipo de delitos, lo que les absuelve en el caso de Rebelión puede ser justo lo que les condena en el caso de Sedición.
Esa cuadratura del circulo supera con creces todos los giros de ERC y su CM.
PD: Si el TS se hubiera creído su propia sentencia les hubiera condenado por Conspiración por la Rebelión. Que es el delito que mejor encaja en los hechos que da por probados(Que tampoco digo que efectivamente lo hayan sido).

Esto ya está discutido.

El TS no entiende que sea rebelión porque considera que no había intención real de llevar a cabo una secesión, de ahí que el alzamiento tumultuario sea castigado por sedición.

Y lo que te rondare morena pq en eso si va a entrar, aunque sea de rasquis, la justicia europea. Las sentencias han de ser coherentes no solo con el código penal y su interpretación hasta la fecha(Cosa que no lo es pq no ha habido ni una sola condena por sedición en democracia), sino con otras sentencias donde por hechos mucho mas "violentos", ni se considero el aplicárselo.
Y si el tema es, coño es que estos querían romper España. Volvemos al punto inicial, no les condenas por lo que hicieron, sino por lo que pensaban.
PD: Si les hubieran condenado por Conspiracion para la Rebelion, a pesar de que las pruebas de la misma eran muy débiles, como Europa no entra en el fondo del asunto, pues seguramente hubiera colado. Pero como fue un juicio politico, tb a nivel del propio TS, donde primero se negociaron las condenas y después se intenta justificar los delitos, pues la chapuza es grande. Y hasta cierto punto, dificil de hacer la vista gorda por los tribunales europeos.

[Lightning]

Ah, que proponer es decir no a las propuestas del otro.

[XAVIH]

Los únicos que nos creíamos la SECESIÓN (NO independencia) fuimos nosotros....

Entonces porque fueron a votar el 1 de octubre y que es lo que estaban celebrando en la Plaza Sant Jaume y en Arc de Triomf el día aquel que pelomocho hizo la declaración suspendida.......

Pues para lo que se ha hecho todo esto(Si se hubiera hecho medianamente bien), para obligar al Estado Español a sentarse y pactar.

Jaja, sí, ya ves, si no hubiera habido el 1O, ahora Pedro Sánchez se sacaría el rabo y ERC le daría la presidencia sin ni siquiera hacer como que intenta obligaral Estado Español a sentarse y pactar.

No hablo del 1-0 de por si, pq allí se llega con una mochila de errores acumulados tan gordo, que tienes dificil que la cosa se pueda enderezar. Con todo el 1-0 sale muy bien dada las circunstancias, y el que queda retratado ante la opinión pública mundial es el Estado español, sólo hay que leer los articulos de opinion del 2-0 de casi toda la prensa internacional, medios algunos de los cuales que hasta ese momento o no eran muy proclives o incluso claramente hostiles.

Yo me refería a otra cosa. Creo que después de la sentencia del Estatut y sobre todo tras la movilización tocaba jugar bien tus cartas. Pe, si tu consideras que el Estado se esta deslegetimando con esa sentencia en Catalunya, pues ponlo de manifiesto. Yo lo primero que hubiera hecho es derogar el Estatut del 2006 y volver al Estatut anterior. Total para no ganar nada, al menos tienes el gustazo de decirles oficialmente, mira pues este se lo meten por donde les quepa.

Y después pides un Referendum, pero no de la Autodeterminación, sino de la Constitución española. Sacas a relucir todos los fantasmas de la transición, dices que Catalunya que fué la que más soporte dio a la Constitucion del 78, ahora no esta nada conforme con la misma, y que dado que la mayoría de catalanes-españoles no la pudimos votar, que ahora toca legitimarla en democracia, sin ruido de sables, ni sin fantasmas del pasado. Y aqui se podrían haber encontrado muchos aliados, diversos y transversales.

Los pasos de que no hubiera otra opción excepto la independencia, habría que haberlos dado muy despacito, y sin pisar charcos que pudiera sembrar animadversión excepto en el nacionalismo español más rancio, que casi que mejor para retratarlo.

Claro que eso, que yo creo que una parte del catalanismo, nacionalismo, soberanismo, estuvo barajando en sus inicios(Concert que le pide Mas a Rajoy, aunque la escefinificación fué pésima pq parecia una petición hecha para que te dijeran que no.

Y ahí es cuando la ERC que estaba en el Govern, no con el PSC de Maragall, sino con el PSOE de Montilla, Zaragoza, Borrell y cia, sin apenas solución de continuidad, ponen encima de la mesa la agenda por la independencia, el famoso full de ruta. Full de ruta, que nunca ha quedado nada claro, quienes lo diseñaron(Estaría bien que hubiera salido en el juicio), pero si que fue la ERC, de la Catalunya vella(Esa que el CM tanto desprecia cuando habla de los convergents y se olvida de Marta Rovira & cia) , que habla del Tenim Pressa, de los 18 meses, los que dejan que la CUP se cargue a Mas con que les das poder para decidir cosas fudamentales, etc, etc.

Y ahora el CM pretende que como si estuvieramos en la nueva secuela de Hombres de Negro, se pase un rayo borra recuerdos, y la ciudadania olvide todo lo que dijo e hizo ERC en estos 7 años(2010-2017).

Y no entiende pq nos cuesta tanto tragar con esa breva.
PD: Cierto que en eso no son muy originales. El PP pide que nos olvidemos de los 10 mil episodios de corrupción, como si los dirigentes actuales no hubieron sido puestos a dedo por todos los corruptos anteriores. O el PSOE, con los ERE, o convergencia con el 3%.
Y oyes estos al menos han tenido el detallito de cambiar de lideres. ERC ni això,

[XAVIH]

la investidura es una "ventana de oportunidad" pero ha añadido que si el PSOE no cambia y no pone una propuesta encima de la mesa, la respuesta tiene que ser 'no'. "A cambio de nada no", ha resumido.

¿Eso es una crítica velada? Será veladísima, porque no la veo. Es lo mismo que dice hasta el botifler de Tardà con lo de "el PSOE tiene que moverse".

Si es que es lo que digo, la crítica a ERC es crítica paleta.

Critica paleta, quins collons te el CM.
Salvando la cursilada de la ventana de oportunidad, que estando ella en la cárcel no deja de ser sangrante, estas mismas declaraciones te las firma cualquier dirigente pro-Puchi, empezando por Laura Borras.

Por otro lado lo que no tenía nada de critica velada, y por eso la has obviado, es la que ha hecho al Govern y a Junts per si(Su Govern y su partido, al menos parlamentariamente) por la inacción-falta de previsión ante la sentencia del Estatut, a la vez que alabar a la sociedad civil y entre ellos a Tsunami Democratic(Que ERC tiende a no hablar nunca de ellos, pq a priori es una herramienta puigdemontista).

PD: Tardà y su alumno aventajado, Rufian, han dicho tantas cosas y algunas de ellas tan contradictorias entre si, que el mejor favor que pueden hacer ERC y a sí mismos, es callarse.

[Wikike]

Ah, que proponer es decir no a las propuestas del otro.

Ves como no existe intención de diálogo?

[ratatatatá]

Plz, casito:



Lo que más me gusta de este vídeo es cuando dice "hoy estoy aquí, en Barcelona" y se ve una situación de absoluta normalidad y tranquilidad. No sé, haber aprovechado y grabar con los manifestantes quemando contenedores de fondo y tirando piedras a los Mossos, ¿no?

También me gusta la conclusión: "La única solución es el diálogo". Si la única solución es el diálogo, ¿para qué han servido tantos pasos unilaterales por parte de los secesionistas? ¿Y la solución a qué, exactamente? ¿A que la Generalitat lleve años sin aprobar presupuestos? ¿A que haya un gobierno español con apoyo de ERC?

En fin, al menos esta vez no han puesto a nadie llorando.

Como mola montarse un vídeo de consumo interno con un angloparlante para dar imagen de lo mucho que les importa fuera todo esto.

[ratatatatá]

Sí, chavales, un diálogo tiene una posición de máximos como independencia unilateral VS. suspensión de la autonomía. ¿Cuál es la propuesta de Rajoy, Sánchez o quién venga cuando se abandonan los máximos y se propone pactar un referéndum? Judicialización y que todo siga igual.

Cuando se habla de ausencia de diálogo, se habla de ausencia de propuesta. Todo lo que ha hecho el Estado es cerrar los ojos y esperar que baje el sufle. Y así llegaremos a la década de no-conflicto.

Pedro Sánchez a principios de año ofreció una mesa de diálogo sobre el tema, una propuesta de dialogar un nuevo Estatut y unos presupuestos bastante cercanos a lo que se demanda desde los que piden diálogo y mira cuál fue la respuesta, y en esas estamos.

[Saint Torpez]

Como mola montarse un vídeo de consumo interno con un angloparlante para dar imagen de lo mucho que les importa fuera todo esto.

Esto forma parte de una "campaña online masiva" para que los ciudadanos europeos hagan spam a sus representantes políticos y que éstos intercedan a favor de (un 35% de) los catalanes.

Dinero bien invertido, pardiez.

[XAVIH]

Pero que problema hablas? Ves a la gente inmolarse? Se siguen quemando contenedores? Han bloqueado alguna cosa? Un par de acciones y ya ha saltado la oligarquia catalana (la que manda de verdad) a poner orden: AIXI, NO!

Ahora toca subir a Andorra a esquiar, pasear por el llac de Puigcerda e ir pensando en comprar los regalos de Navidad. De aqui nada igual toca una manifa conmemorativa para que la tietes y yayas de la catalunya profunda cojan el bus y aprovechen para hacer las compras. Y asi hasta febrero/marzo que habra algun sarao para animar el cotarro y que la cosa no decaiga. Luego ya llega el verano y ya toca pensar en playica, y asi hasta la diada y el 1 octubre. Esto es la cronificacion del problema, amic.

Hay los problemas del primer mundo Y la CUP feliz por tocar lana y perpetuarse en el poder, ya no solo aqui sino que haciendo un Rufian en Madrid. Lo jodido para estos es que no se cronifique el drama y algun dia salgan de ahi.

Bueno tu eras de los que decían que después de la sentencia, saldrían un par de días a manifestarse y pa casita. Y deu n'hi do el merder que se monto durante semanas.
Otro tema es si al frente de la inteligencia del procés tienes a semejantes ineptos, no hace falta que el Estado español haga nada, solitos se desactivan. Pero si algo se ha demostrado, es que una parte bastante significativa sigue erre que erre(Y no ERC, que ERC como les gustaría a algunos).

Y tú eras de los que decían que en farem mal y que después de la sentencia iba a venir el apocalípsis.

De verdad piensas seguir por ahi.
Pq yo vi a todos los medios de comunicacion muy españoles mucho españoles, esparvarats, pidiendo casi que enviaran al ejercito pq esto era un levantamiento en toda regla.
No creo que España pueda permitirse seguir por ahí(Catalunya tampoco).
Y si el riesgo de que al final ens fem mal, cada vez será más alto, de hecho lo extraño es que no hubiera un solo muerto. Y una vez se traspasa esa línea roja, cuidadín que todo se vuelve muchísimo más complicado.

[RED RONIN]

Pues para lo que se ha hecho todo esto(Si se hubiera hecho medianamente bien), para obligar al Estado Español a sentarse y pactar.

Jaja, sí, ya ves, si no hubiera habido el 1O, ahora Pedro Sánchez se sacaría el rabo y ERC le daría la presidencia sin ni siquiera hacer como que intenta obligaral Estado Español a sentarse y pactar.

No hablo del 1-0 de por si, pq allí se llega con una mochila de errores acumulados tan gordo, que tienes dificil que la cosa se pueda enderezar. Con todo el 1-0 sale muy bien dada las circunstancias, y el que queda retratado ante la opinión pública mundial es el Estado español, sólo hay que leer los articulos de opinion del 2-0 de casi toda la prensa internacional, medios algunos de los cuales que hasta ese momento o no eran muy proclives o incluso claramente hostiles.

Yo me refería a otra cosa. Creo que después de la sentencia del Estatut y sobre todo tras la movilización tocaba jugar bien tus cartas. Pe, si tu consideras que el Estado se esta deslegetimando con esa sentencia en Catalunya, pues ponlo de manifiesto. Yo lo primero que hubiera hecho es derogar el Estatut del 2006 y volver al Estatut anterior. Total para no ganar nada, al menos tienes el gustazo de decirles oficialmente, mira pues este se lo meten por donde les quepa.

Y después pides un Referendum, pero no de la Autodeterminación, sino de la Constitución española. Sacas a relucir todos los fantasmas de la transición, dices que Catalunya que fué la que más soporte dio a la Constitucion del 78, ahora no esta nada conforme con la misma, y que dado que la mayoría de catalanes-españoles no la pudimos votar, que ahora toca legitimarla en democracia, sin ruido de sables, ni sin fantasmas del pasado. Y aqui se podrían haber encontrado muchos aliados, diversos y transversales.

Los pasos de que no hubiera otra opción excepto la independencia, habría que haberlos dado muy despacito, y sin pisar charcos que pudiera sembrar animadversión excepto en el nacionalismo español más rancio, que casi que mejor para retratarlo.

Claro que eso, que yo creo que una parte del catalanismo, nacionalismo, soberanismo, estuvo barajando en sus inicios(Concert que le pide Mas a Rajoy, aunque la escefinificación fué pésima pq parecia una petición hecha para que te dijeran que no.

Y ahí es cuando la ERC que estaba en el Govern, no con el PSC de Maragall, sino con el PSOE de Montilla, Zaragoza, Borrell y cia, sin apenas solución de continuidad, ponen encima de la mesa la agenda por la independencia, el famoso full de ruta. Full de ruta, que nunca ha quedado nada claro, quienes lo diseñaron(Estaría bien que hubiera salido en el juicio), pero si que fue la ERC, de la Catalunya vella(Esa que el CM tanto desprecia cuando habla de los convergents y se olvida de Marta Rovira & cia) , que habla del Tenim Pressa, de los 18 meses, los que dejan que la CUP se cargue a Mas con que les das poder para decidir cosas fudamentales, etc, etc.

Y ahora el CM pretende que como si estuvieramos en la nueva secuela de Hombres de Negro, se pase un rayo borra recuerdos, y la ciudadania olvide todo lo que dijo e hizo ERC en estos 7 años(2010-2017).

Y no entiende pq nos cuesta tanto tragar con esa breva.
PD: Cierto que en eso no son muy originales. El PP pide que nos olvidemos de los 10 mil episodios de corrupción, como si los dirigentes actuales no hubieron sido puestos a dedo por todos los corruptos anteriores. O el PSOE, con los ERE, o convergencia con el 3%.
Y oyes estos al menos han tenido el detallito de cambiar de lideres. ERC ni això,

El apoyo porcentual a la Constitución fue mayor en Andalucía, Canarias y Murcia que en Cataluña

https://www.bcn.cat/estadistica/angles/ ... 78/r22.htm

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[Lightning]

Te lo voy a poner fácil, XAVIH, a ver si lo pillas:

1) No eres independentista y te parece mal lo que se ha dicho de 2010 a 2017.

2) De 2017 a 2019 ERC ha corregido el discurso que tenía anteriormente por uno más dialogante y más inclusivo con los no-independentistas. Los demás partidos, a derecha y a izquierda, catalanes y/o españoles, no han cambiado nada del discurso que te molestaba en esas fechas.

Con esos dos puntos, la consecuencia lógica sería que te complaciera la posición de ERC y pidieras que los demás corrigieran la suya. En cambio, te pierdes en una suerte de titulares, intepretaciones y comentarios para decir que ERC son unos ¿trepas?. No es una cuestión de que yo no lo entienda. Es que traspasas toda la lógica básica para que gobiernen los tuyos, que no sabes ni quiénes son, pero desde luego que alguien de izquierdas no.

Es crítica paleta, lo siento.