Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Clay Tucker]

Un referéndum de autodeterminación sí es posible, porque entiendo que entra dentro de los términos del 92.1 CE: Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.

La ley que lo regula (https://www.boe.es/buscar/pdf/1980/BOE- ... lidado.pdf) solo exige la mayoría absoluta del Congreso, que no es baladí pero no es un procedimiento tan exigente.

No obstante, se me plantean dos preguntas:
¿Es posible que solo se vote en Cataluña o haya de ampliarse a toda España?
En el caso de que salga el sí, ¿como se hace para que el resultado se haga efectivo desde un primer momento sin violar la propia Constitución? Como se ha comentado varias veces por aquí, una reforma total exige todo el proceso descrito por amcgranada81.

Yo estoy a favor del referéndum, que conste. Me parece una opción democrática. No obstante, hay que plantearse escenarios más o menos coherentes y eso pasa irremediablemente por tratar de ser pedagógicos e intentar alcanzar un consenso para reformar la Constitución. Eso o repetir todo lo que pasó en octubre del 2017.

Otro cachondón

Para empezar el derecho de autodeterminación externo es únicamente aplicable a las colonias, ya lo hemos dicho miles de veces. Así que en todo caso lo que intentarás plantear será un referendum de secesión, no de autodeterminación.

Para continuar, la legislación española funciona por la jerarquía normativa, la pirámide de Kelsen, de manera que ninguna ley inferior puede contradecir a la superior. Ninguna ley puede contradecir la Constitución, ni la propia Constitución.

Es decir, no puedes jamás de la vida utilizar el artículo 92 y la ley de referendums para someter a referendum algo que choca por completo con los artículos 1 y 2 de la Constitución.

Así que NO, con la legislación actual NO SE PUEDE hacer ningún referendum de secesión en España. La única manera que sea legal en España la secesión es que exista en las leyes, que exista en la Constitución, es decir, el único camino es la reforma constitucional

Y esto lo repetiré todos los millones de veces que haga falta repetirlo.

Y es muy curioso porque tú mismo te contradices con la siguiente frase: "como se hace para que se haga efectivo el resultado sin contradecir la propia Constitución", en cambio no te planteas lo primero que deberías haberte planteado, y es lo siguiente: como se puede hacer un referendum de secesión sin contradecir la propia Constitución?

"Ni la propia Constitución puede contradecir la Constitución" Muy bien pero resulta que la propia Constitución permite un referéndum para "decisiones políticas de gran trascendencia" ¿crees entonces que hay algunos temas blindados que no entran dentro de esa categoría? Porque la pirámide de Kelsen está muy bien pero este artículo establece el mandato de crear una ley que desarrolle este tema. Y la ley, en el artículo que concierne al referéndum para decisiones políticas de gran trascendencia, no prohíbe que se haga un referéndum sobre la Corona, la unidad de España o un derecho fundamental. Puestos a pensar, quizás el legislador sea incompetente. O simplemente creía que el estallido independentista nunca iba a suceder y todos éramos monárquicos convencidos. O simplemente el espíritu del precepto era someter cualquier cuestión aunque fuera tremendamente compleja.

Esta ley no ha sido recurrida y si lo ha sido, el TC no la ha declarado nula, así que lo mismo tan cachondo no soy. No comentas, sin embargo, que yo digo que hay que reformar la Constitución para adaptar el resultado del posible referéndum. Y que para ello, hay que hacer las cosas bien y plantear primero una reforma constitucional y después un referéndum.

Y para terminar, no voy a ser tan incisivo como para no reconocer que en la correcta terminología empleada para denominar al referéndum es la que tú usas.

[Dokken]

Es muy aburrido, es que ya te lo he respondido mil veces: no puedo respondértelo. No conozco qué infraestructuras están a nombre de quién. No conozco qué competencias están cedidas y cuáles están aún por ceder. No conozco qué porcentajes de deuda, de ingresos, de impuestos. No conozco nada. ¿Cómo voy a decirte de qué manera se compensará la hipotética salida de Cataluña?

Lo único que sé es que si una comunidad quiere salir de un proyecto común, debe poder hacerlo sin que las otras la secuestren eternamente. Y que la que quiere salir, debe asumir los costes que eso genere, si es que genera alguno.

Ya está, ni no se puede, ni no me convence, ni artículo 621.b/c de la consitución de Edimburgo.

Pero vengo a decir esto las 7.000 veces que lo he dicho, y tengo que aguantar que si Ponsatí ha dicho no sé qué en el Parlamento Europeo, que si los independentistas odian a Extremadura y que los procesistas ya estamos contentos y engañados. Pues a la mierda.

Si la Comunidad que compone el AMB desea no participar del proyecto común de Cataluña, ¿Debería poder hacerlo?

¿No te cansas? Siempre pones lo mismo y ya te lo he respondido mil veces: obviamente.

Y no crees que antes de votar en un referéndum de autodeterminacion de Cataluña, se debería de saber que Comarcas van a participar en ese futuro proyecto comun?

Quiero decir, te puedes encontrar que salga que SI en el conjunto de Cataluña y que salga NO en el AMB, por lo que tendrías una Republica Catalana sin el AMB.

Ahí vas a tener el problema que seguramente mucha gente de fuera del AMB quiera repetir el referéndum porque ellos votaron SI a una Cataluña integra, no sin AMB.

Se volvería a votar en el resto de Cataluña en ese supuesto?

Y si se vota por segunda vez en ese resto de Cataluña, y sale que NO, pero en la provincia de Girona sale que SI, se independizaria sólo Girona?

Y en ese caso, si en alguna comarca de Lleida sale que SI, se podría anexionar a GIRONA?

Y en este último caso, si esa comarca de Lleida que desea anexionarse a la Republica de Girona, es fundamentalmente agrícola, es decir, subvencionada, la provincia de GIRONA podría decidir que NO, que con esa comarca de Lleida a solas no quiere formar nada porque no harían más que pagar sus subvenciones?

Joder.., Esto del derecho de autodeterminación es un poco lioso.

Seguro que con un referéndum se solucionarán las cosas? No lo veo yo claro, eh.

[RED RONIN]

La costumbre de no hablar catalán por el “aspecto físico”

La alcaldesa de Vic y diputada de JxCat pide que no se use el castellano con “alguna persona que por su nombre no parece catalana”

https://elpais.com/ccaa/2020/02/12/cata ... ml?rel=lom

Son sus obsesiones y hay que respetarlas.


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[Dokken]

La costumbre de no hablar catalán por el “aspecto físico”

La alcaldesa de Vic y diputada de JxCat pide que no se use el castellano con “alguna persona que por su nombre no parece catalana”

https://elpais.com/ccaa/2020/02/12/cata ... ml?rel=lom

Son sus obsesiones y hay que respetarlas.


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Me parece un poco ambiguo.

Se refiere sólo al castellano, o a toda aquella lengua que no sea el catalán?

Porque si ese otro con aspecto no catalán es de aspecto, por ejemplo británico, te podrías dirigir a él en inglés?, o tampoco?

Es que esta mujer en su exposición habla sólo del castellano, no del resto de los idiomas del mundo.

No se, debería de aclararlo. El catalán autóctono tiene que tener más claras las cosas y para ello las directrices deberían de ser claras y concisas, porque si no lo único que van a conseguir es que se vuelvan locos, y que poder ejercer de auténtico catalán autóctono sea realmente complicado.

[Saint Torpez]

Es que se les desborda el supremacismo, y la estupidez, por todos lados. Ya ves qué costaba decir "recomendamos a todos iniciar las conversaciones siempre en catalán", sin meterse en constructos vergonzantes como "persona que por su aspecto físico o por su nombre no parece catalana", o "catalán autóctono". Oiga, que nos pongan una estrella en el pecho a los que venimos de fuera con un color diferente según entendamos mucho o poco del idioma de la raza superior autóctona, y así evitamos malentendidos. Que yo tengo un nombre no catalán (ni español), pero aspecto de catalán. A ver si se van a confundir y hablarme en chapurreado.

En Galicia esto ya lo tienen resuelto desde hace tiempo. Cuando ven a alguien en el pueblo que no conocen, directamente le preguntan "¿E ti de quen es?" y según les digas pues ya te tratan de una manera u otra.

Pero bueno, como medida para "salvar el catalán", esto está al mismo nivel que las rogativas a San Isidro para que llueva.

[Dokken]

Es que se les desborda el supremacismo, y la estupidez, por todos lados. Ya ves qué costaba decir "recomendamos a todos iniciar las conversaciones siempre en catalán", sin meterse en constructos vergonzantes como "persona que por su aspecto físico o por su nombre no parece catalana", o "catalán autóctono". Oiga, que nos pongan una estrella en el pecho a los que venimos de fuera con un color diferente según entendamos mucho o poco del idioma de la raza superior autóctona, y así evitamos malentendidos. Que yo tengo un nombre no catalán (ni español), pero aspecto de catalán. A ver si se van a confundir y hablarme en chapurreado.

En Galicia esto ya lo tienen resuelto desde hace tiempo. Cuando ven a alguien en el pueblo que no conocen, directamente le preguntan "¿E ti de quen es?" y según les digas pues ya te tratan de una manera u otra.

Pero bueno, como medida para "salvar el catalán", esto está al mismo nivel que las rogativas a San Isidro para que llueva.

¿Cuál es el aspecto de catalán?

Quicir, los hijos de Messi son catalanes, y Francisco Marhuenda tambien.

Anna Gabriel antes del exilio tenía un aspecto, hoy tiene otro.

Más es Catalán, David Fernández también.

Y para remate, pues ya los hijos de inmigrantes africanos también.

Es un lío, Joer.

Creo que la idea que das de poner un símbolo en el pecho, a la altura del corazón, con un color diferente dependiendo de si sabes o no catalán, es la medida más acertada para evitar confusiones.

Espero que este asunto se trate en la mesa de diálogo y lo clarifique. Hay que avanzar en todo lo demás, como bien dice Light, y este asunto es importante.

[Saint Torpez]

¿Cuál es el aspecto de catalán?

Quicir, los hijos de Messi son catalanes, y Francisco Marhuenda tambien.

Anna Gabriel antes del exilio tenía un aspecto, hoy tiene otro.

Más es Catalán, David Fernández también.

Y para remate, pues ya los hijos de inmigrantes africanos también.

Es un lío, Joer.

Creo que la idea que das de poner un símbolo en el pecho, a la altura del corazón, con un color diferente dependiendo de si sabes o no catalán, es la medida más acertada para evitar confusiones.

Espero que este asunto se trate en la mesa de diálogo y lo clarifique. Hay que avanzar en todo lo demás, como bien dice Light, y este asunto es importante.

Hombre lo del aspecto está clarísimo: chinos, negros, moros, gitanos, semitas, hindúes, panchitos; y en menor medida nórdicos y eslavos. Estos está clarísimo que no son "catalanes autóctonos". Que no es racismo, es que se les ve de lejos que no son de aquí.

¿Cómo va a ser racismo? Que no, que los catalanes autóctonos no son racistas, en todo caso lo serán los españoles que ven racismo donde sólo hay una mera clasificación científica basada en la evidencia.

[Joe barry carrol]

Es que se les desborda el supremacismo, y la estupidez, por todos lados. Ya ves qué costaba decir "recomendamos a todos iniciar las conversaciones siempre en catalán", sin meterse en constructos vergonzantes como "persona que por su aspecto físico o por su nombre no parece catalana", o "catalán autóctono". Oiga, que nos pongan una estrella en el pecho a los que venimos de fuera con un color diferente según entendamos mucho o poco del idioma de la raza superior autóctona, y así evitamos malentendidos. Que yo tengo un nombre no catalán (ni español), pero aspecto de catalán. A ver si se van a confundir y hablarme en chapurreado.

En Galicia esto ya lo tienen resuelto desde hace tiempo. Cuando ven a alguien en el pueblo que no conocen, directamente le preguntan "¿E ti de quen es?" y según les digas pues ya te tratan de una manera u otra.

Pero bueno, como medida para "salvar el catalán", esto está al mismo nivel que las rogativas a San Isidro para que llueva.

¿Cuál es el aspecto de catalán?

Quicir, los hijos de Messi son catalanes, y Francisco Marhuenda tambien.

Anna Gabriel antes del exilio tenía un aspecto, hoy tiene otro.

Más es Catalán, David Fernández también.

Y para remate, pues ya los hijos de inmigrantes africanos también.

Es un lío, Joer.

Creo que la idea que das de poner un símbolo en el pecho, a la altura del corazón, con un color diferente dependiendo de si sabes o no catalán, es la medida más acertada para evitar confusiones.

Espero que este asunto se trate en la mesa de diálogo y lo clarifique. Hay que avanzar en todo lo demás, como bien dice Light, y este asunto es importante.

Si lleva lazo amarillo y es feo, catalán de los buenos. Si no llevas lazo aunque te llames Despuig Casademunt no lo eres. No se ha dado el caso de persona guapa con lazo, así que no se sabe.

[Dokken]

¿Cuál es el aspecto de catalán?

Quicir, los hijos de Messi son catalanes, y Francisco Marhuenda tambien.

Anna Gabriel antes del exilio tenía un aspecto, hoy tiene otro.

Más es Catalán, David Fernández también.

Y para remate, pues ya los hijos de inmigrantes africanos también.

Es un lío, Joer.

Creo que la idea que das de poner un símbolo en el pecho, a la altura del corazón, con un color diferente dependiendo de si sabes o no catalán, es la medida más acertada para evitar confusiones.

Espero que este asunto se trate en la mesa de diálogo y lo clarifique. Hay que avanzar en todo lo demás, como bien dice Light, y este asunto es importante.

Hombre lo del aspecto está clarísimo: chinos, negros, moros, gitanos, semitas, hindúes, panchitos; y en menor medida nórdicos y eslavos. Estos está clarísimo que no son "catalanes autóctonos". Que no es racismo, es que se les ve de lejos que no son de aquí.

¿Cómo va a ser racismo? Que no, que los catalanes autóctonos no son racistas, en todo caso lo serán los españoles que ven racismo donde sólo hay una mera clasificación científica basada en la evidencia.

No estoy de acuerdo.

Un inmigrante pakistaní, llegado a Barcelona, pongamos hace 15 años, y que planta raíces. En el año 2150, sus descendientes, que serán ya la ¿Quinta? generación, deberían de ser ya considerados como catalanes autóctonos, entiendo, o no?

Igual depende de si en ese transcurrir de generaciones ha habido mezcla con el catalán autoctono, o no. Ahí ya lo del aspecto ya no está tan claro.

Me parece un lío de pvtamadre. Es que contra más lo pienso más convencido estoy que poner un símbolo de forma visible a la altura del corazón es lo más acertado.

Sabemos si los grandes autores sobre estos asuntos raciales y étnicos, como Adolfo Hitler o Joseph Goebbels, se han pronunciado en cuanto a desde que momento, o cuales son las condiciones que determinan la "autoctonocidad" de una persona?

Me parece un debate muy interesante.

[Dark player]

Es que se les desborda el supremacismo, y la estupidez, por todos lados. Ya ves qué costaba decir "recomendamos a todos iniciar las conversaciones siempre en catalán", sin meterse en constructos vergonzantes como "persona que por su aspecto físico o por su nombre no parece catalana", o "catalán autóctono". Oiga, que nos pongan una estrella en el pecho a los que venimos de fuera con un color diferente según entendamos mucho o poco del idioma de la raza superior autóctona, y así evitamos malentendidos. Que yo tengo un nombre no catalán (ni español), pero aspecto de catalán. A ver si se van a confundir y hablarme en chapurreado.

En Galicia esto ya lo tienen resuelto desde hace tiempo. Cuando ven a alguien en el pueblo que no conocen, directamente le preguntan "¿E ti de quen es?" y según les digas pues ya te tratan de una manera u otra.

Pero bueno, como medida para "salvar el catalán", esto está al mismo nivel que las rogativas a San Isidro para que llueva.

Eso es lo que pensaba. El mensaje tampoco me gusta mucho porque la gente deberia hablar la lengua que le salga de los cataplines, que para eso ambas son oficiales, pero expresado de esa manera pues tampoco tendria mucho de criticable. Pero no, tenia que meterse en camisas de once varas.

[Dokken]

Es que se les desborda el supremacismo, y la estupidez, por todos lados. Ya ves qué costaba decir "recomendamos a todos iniciar las conversaciones siempre en catalán", sin meterse en constructos vergonzantes como "persona que por su aspecto físico o por su nombre no parece catalana", o "catalán autóctono". Oiga, que nos pongan una estrella en el pecho a los que venimos de fuera con un color diferente según entendamos mucho o poco del idioma de la raza superior autóctona, y así evitamos malentendidos. Que yo tengo un nombre no catalán (ni español), pero aspecto de catalán. A ver si se van a confundir y hablarme en chapurreado.

En Galicia esto ya lo tienen resuelto desde hace tiempo. Cuando ven a alguien en el pueblo que no conocen, directamente le preguntan "¿E ti de quen es?" y según les digas pues ya te tratan de una manera u otra.

Pero bueno, como medida para "salvar el catalán", esto está al mismo nivel que las rogativas a San Isidro para que llueva.

Eso es lo que pensaba. El mensaje tampoco me gusta mucho porque la gente deberia hablar la lengua que le salga de los cataplines, que para eso ambas son oficiales, pero expresado de esa manera pues tampoco tendria mucho de criticable. Pero no, tenia que meterse en camisas de once varas.

Y yo que pensaba que eso de las lenguas oficiales era para los asuntos que tienen que ver con la comunicación con la Administración y en el ámbito educativo.

Vamos, que en la calle te podías comunicar como te diese la gana, como si lo haces en klingon o en Quenya, nadie puede prohibirtelo, de momento. Otra cosa es el interes que tengas en hacerte entender y que te entiendan.

[Dark player]

Es que se les desborda el supremacismo, y la estupidez, por todos lados. Ya ves qué costaba decir "recomendamos a todos iniciar las conversaciones siempre en catalán", sin meterse en constructos vergonzantes como "persona que por su aspecto físico o por su nombre no parece catalana", o "catalán autóctono". Oiga, que nos pongan una estrella en el pecho a los que venimos de fuera con un color diferente según entendamos mucho o poco del idioma de la raza superior autóctona, y así evitamos malentendidos. Que yo tengo un nombre no catalán (ni español), pero aspecto de catalán. A ver si se van a confundir y hablarme en chapurreado.

En Galicia esto ya lo tienen resuelto desde hace tiempo. Cuando ven a alguien en el pueblo que no conocen, directamente le preguntan "¿E ti de quen es?" y según les digas pues ya te tratan de una manera u otra.

Pero bueno, como medida para "salvar el catalán", esto está al mismo nivel que las rogativas a San Isidro para que llueva.

Eso es lo que pensaba. El mensaje tampoco me gusta mucho porque la gente deberia hablar la lengua que le salga de los cataplines, que para eso ambas son oficiales, pero expresado de esa manera pues tampoco tendria mucho de criticable. Pero no, tenia que meterse en camisas de once varas.

Y yo que pensaba que eso de las lenguas oficiales era para los asuntos que tienen que ver con la comunicación con la Administración y en el ámbito educativo.

Vamos, que en la calle te podías comunicar como te diese la gana, como si lo haces en klingon o en Quenya, nadie puede prohibirtelo, de momento. Otra cosa es el interes que tengas en hacerte entender y que te entiendan.

Si, si por eso digo que no me gusta el mensaje aunque no incluyera los comentarios que han desatado la polemica. El gran problema es que se le quiere dar a la lengua un valor que a mi parecer no deberia tener. Es una herramienta de comunicacion, todo eso de que nos hermana y demas pues que quieres que te diga, me parece totalmente superfluo.

[EdBrown]

Nunca he entendido muy bien tanto afán con las lenguas cuando son principalmente un vehículo de comunicación.

¿Que el pez grande se come al chico?, of course, en 100 años todos anglófonos.

[cuttlas]

Es que se les desborda el supremacismo, y la estupidez, por todos lados. Ya ves qué costaba decir "recomendamos a todos iniciar las conversaciones siempre en catalán", sin meterse en constructos vergonzantes como "persona que por su aspecto físico o por su nombre no parece catalana", o "catalán autóctono". Oiga, que nos pongan una estrella en el pecho a los que venimos de fuera con un color diferente según entendamos mucho o poco del idioma de la raza superior autóctona, y así evitamos malentendidos. Que yo tengo un nombre no catalán (ni español), pero aspecto de catalán. A ver si se van a confundir y hablarme en chapurreado.

En Galicia esto ya lo tienen resuelto desde hace tiempo. Cuando ven a alguien en el pueblo que no conocen, directamente le preguntan "¿E ti de quen es?" y según les digas pues ya te tratan de una manera u otra.

Pero bueno, como medida para "salvar el catalán", esto está al mismo nivel que las rogativas a San Isidro para que llueva.

Eso es lo que pensaba. El mensaje tampoco me gusta mucho porque la gente deberia hablar la lengua que le salga de los cataplines, que para eso ambas son oficiales, pero expresado de esa manera pues tampoco tendria mucho de criticable. Pero no, tenia que meterse en camisas de once varas.

Pero como coño va a ser racista / supremacista pedir que se hable a todo el mundo igual, independientemente de su aspecto? Si es precisamente TODO LO CONTRARIO Estoy flipando bastante como la gente a mal interpretado sus declaraciones.

[Saint Torpez]

Pero como coño va a ser racista / supremacista pedir que se hable a todo el mundo igual, independientemente de su aspecto? Si es precisamente TODO LO CONTRARIO Estoy flipando bastante como la gente a mal interpretado sus declaraciones.

A ver, si hubiera dicho lo que tú dices, no sería en absoluto racista o supremacista. Se quedaría en meramente estúpido o naïf.

Pero lo que ha hecho es animar a los catalanes autóctonos (no a todos) a no cambiar al castellano cuando, por su aspecto o nombre, sospechen que su interlocutor no es un catalán autóctono. Por si no te has dado cuenta, el racismo/supremacismo está en la distinción entre catalán autóctono y el resto.

De nada.

[Lightning]

Difícil saber quién es más torpe: si la señora alcaldesa intentando que no se le note lo identitaria que es, o los que desean que esos comentarios sean el paradigma del racismo y el paso previo al IV Reich.

De las declaraciones, lo más divertido es ver las caras de Alejandro Fernández (del PP) poniendo cara de "¿cómo me lo pones tan fácil?" y la de la consellera de cultura, de la cual no sé el nombre pero sé que es de JxCat, temiendo la tragedia.

[Dokken]

Pero como coño va a ser racista / supremacista pedir que se hable a todo el mundo igual, independientemente de su aspecto? Si es precisamente TODO LO CONTRARIO Estoy flipando bastante como la gente a mal interpretado sus declaraciones.

A ver, si hubiera dicho lo que tú dices, no sería en absoluto racista o supremacista. Se quedaría en meramente estúpido o naïf.

Pero lo que ha hecho es animar a los catalanes autóctonos (no a todos) a no cambiar al castellano cuando, por su aspecto o nombre, sospechen que su interlocutor no es un catalán autóctono. Por si no te has dado cuenta, el racismo/supremacismo está en la distinción entre catalán autóctono y el resto.

De nada.

Bueno, eso de "recomendar" como comunicarse con el otro, no está mal tampoco, eh...

[Dokken]

De las declaraciones, lo más divertido es ver las caras de Alejandro Fernández (del PP) poniendo cara de "¿cómo me lo pones tan fácil?" y la de la consellera de cultura, de la cual no sé el nombre pero sé que es de JxCat, temiendo la tragedia.

Eso es. Divertido, Broma, No en serio. Como todo. Ji Ji Ji.

[Lightning]

Uy qué pesado. No cambias. ¿Cómo que no te han bajado este nick?

[el mc]

Nunca he entendido muy bien tanto afán con las lenguas cuando son principalmente un vehículo de comunicación.

¿Que el pez grande se come al chico?, of course, en 100 años todos anglófonos.

O todos a hablar chino. Hace 100 años lo que más se llevaba es el francés, así que quién sabe. Pero vamos, yo lo de tener un único idioma en el mundo en 100 años no lo veo, y mejor así para todos porque hablaríamos un inglés simplificado que sería una ruina.

Obviamente la obsesión con la lengua se explica en que ese es su único hecho diferencial, la característica que les distingue del resto de españoles (y de los demás). Si tuvieran otra religión también, se habrían vuelto unos meapilas.

Si consigues que la gente de fuera aprenda catalán en lugar de castellano, más fácilmente se apuntarán a tu causa nacional.

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