JOVENTUT 20-21.- Brodz - Bassas -Pau Ribas y Tomic fichados. Suerte para ellos y para los que siguen. Mucha ilusiòn.
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sharcashmo
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por sharcashmo » 12 Abr 2020, 22:21

clorobuldo escribió:Joven padowan, sabes que en ese tema no te doy la razón.

Sin quitarle méritos a Rudy para mi Villacampa fue mejor.

Me explico, a Villacampa con el criterio arbitral actual no le pararias.

Tú eres quince años más joven que yo y quizás no te acuerdas pero yo si.

Ibas a la cancha del Madrid y te esperaba Santos agarrandote en cada jugada del brazo (literalmente) mientras que de árbitro tenías a Sanchis y Neyro.

Ibas al Palau y te recibía Esteller a mandobles. Con Betancourt poniéndote cara de perdonavidas y Mitjana pitandote falta en ataque cuando Jordi se quitaba el brazo de Esteller de su hombro.

Pero luego ibas a Grecia y te defendía Sigalas, que era el mejor defensor de Europa y el que más pegaba. Con Kostleva dirigiendo el partido.

Con el añadido que el bodycheck estaba permitido.

Vamos que telita.

Pero bueno, abro más que nada este melón para los que tenemos más de 40 años y vimos integra la carrera de Don Jordi Villacampa Amoros y la de Rodolfo me den la razón o me la quiten.

Lo digo en serio, porque Villacampa era mi ídolo y me hago cargo que la subjetividad me puede quitar la razón.

Así que opinad. Creo que puede salir un debate muy interesante.


Yo paso bastante de los 40 y vi la carrera íntegra de ambos, y por mucho que me guste Jordi Villacampa, para mí la balanza se decanta y claramente por Rudy.

Es cierto que Villacampa fue quizá el primer escolta "moderno", y además el primer jugador de su nivel que se preocupaba por ser un jugador más completo y aportar también en la defensa. Recuerdo que en una pachanga que vino a jugar Jordan por aquella época se pidió defenderle él.

Pero lo de Rudy es otro nivel. Villacampa no llegó a dominar la ACB al nivel que le vi a Rudy, y este también se llevó sus buenos estacazos. A partir de su segunda temporada se puso de moda parar sus alley ups a base de golpearle y desequilibrarle en el aire, con una buena serie de caídas que algo seguro tuvieron que ver con sus problemas crónicos de espalda, que no empezaron todos con el arizazo. Y tanto en las semis del 2007 como en las de 2008 no me parece del todo casual que nuestros rivales acabaran lesionándolo ambos.

Sí que Villacampa anotaba más, pero en aquella época era más normal y el de Rudy era otro baloncesto. Cuando Rudy se marcó sus 20 puntos por partido en la 2007-2008, no sé si lo había conseguido alguien más en los 10 años anteriores, y no me suena que haya vuelto a pasar en la ACB desde entonces. Por no hablar de que su presencia hizo variar incluso el criterio arbitral, y no me refiero solo al tema de flopping... que curiosamente durante todos los años previos de la carrera de Navarro o Felipe tampoco habían supuesto ninguna preocupación para los de naranja.

Tampoco sé dar muchos argumentos para el debate, es todo muy subjetivo, lo sé.

EL TARRO
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por EL TARRO » 12 Abr 2020, 22:24

clorobuldo escribió:Joven padowan, sabes que en ese tema no te doy la razón.

Sin quitarle méritos a Rudy para mi Villacampa fue mejor.

Me explico, a Villacampa con el criterio arbitral actual no le pararias.

Tú eres quince años más joven que yo y quizás no te acuerdas pero yo si.

Ibas a la cancha del Madrid y te esperaba Santos agarrandote en cada jugada del brazo (literalmente) mientras que de árbitro tenías a Sanchis y Neyro.

Ibas al Palau y te recibía Esteller a mandobles. Con Betancourt poniéndote cara de perdonavidas y Mitjana pitandote falta en ataque cuando Jordi se quitaba el brazo de Esteller de su hombro.

Pero luego ibas a Grecia y te defendía Sigalas, que era el mejor defensor de Europa y el que más pegaba. Con Kostleva dirigiendo el partido.

Con el añadido que el bodycheck estaba permitido.

Vamos que telita.

Pero bueno, abro más que nada este melón para los que tenemos más de 40 años y vimos integra la carrera de Don Jordi Villacampa Amoros y la de Rodolfo me den la razón o me la quiten.

Lo digo en serio, porque Villacampa era mi ídolo y me hago cargo que la subjetividad me puede quitar la razón.

Así que opinad. Creo que puede salir un debate muy interesante.


Para mí, Villacampa es un infravalorado en la historia del baloncesto español.
Miras videos de finales de los 80 y es que era sencillamente imparable. Pero es que era el único que con la selección vs USA no desentonaba en absoluto. Se comían sus cambios de ritmo y fintas como cualquiera y a campo abierto no lo paraban.

No sabría decir cuál ha sido mejor.

Los dos han sido en su momento el mejor jugador de ACB y elite Europea. Para mí, tal vez más cerca de la élite absoluta estaba Villacampa. Estoy escribiendo sin pensarlo mucho ni contar jugadores pero soy fan de los 2 osea que tampoco no sé muy bien qué concluir.

Saludos

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Kevin_Spencer
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por Kevin_Spencer » 12 Abr 2020, 22:33

Cloro, no exageres que nos llevamos 7 años :mrgreen:

Es complicado saber quién es mejor ente ambos porque son épocas distintas. El juego en los 80s era demasiado permisivo pero no sólo en ACB, recuerdo los Pistons de finales de los 80s (Lambier, Mahorn, Salley, Rodman y cia) y en Europa, más de lo mismo. Michael Jordan en la NBA actual no bajaría de 40 puntos, eso lo tengo claro. Pero yo tengo mis dudas de si Rudy, ése que se marchó a la NBA recién cumplidos los 23 años y en el mejor momento de su carrera, no hubiera dominado igualmente esa época porque defensas fuertes las recibió todos esos años, sin los miramientos arbitrales que posteriormente haya podido tener.

Ofensivamente Villacampa tenía más puntos aunque Rudy creo que es mejor en el triple básicamente porque en los 80s no se abusaba tanto del lanzamiento exterior, pero en otros aspectos Rudy es algo superior y eso que Villacampa era muy completo (no como Herreros).

Y mi ídolo de la infancia es Villacampa, no he tenido otro después ni lo tendré, pero yo pongo a Rudy 55-45 sobre Villacampa.
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sharcashmo
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por sharcashmo » 12 Abr 2020, 22:36

Mira, a raíz de esto me ha dado por buscar los máximos anotadores de cada temporada. No he encontrado una forma más fácil de hacerlo que repasar los líderes de esa estadística cada año. Justo este hay tres jugadores que han llegado a los 20 puntos, y por lo que veo no era algo tan extraordinario, hay bastantes que lo han conseguido. Retrocediendo hasta la 2000-2001 he encontrado estos.

2019-2020: Klemen Prepelic 22,3 (también Askia Booker 21,2 y Nikola Mirotic 20,0 llegan a la veintena)
2018-2019: Nico Laprovittola 17,2
2017-2018: Gary Neal 20,6 (también Sylven Landesberg llega con 20,1)
2016-2017: Edwin Jackson 21,4
2015-2016: Darius Adams 17,2
2014-2015: Andy Panko 18,6
2013-2014: Andy Panko 17,9
2012-2013: Carl English 17,1
2011-2012: Andy Panko 18,9
2010-2011: Jaycee Carroll 19,6
2009-2010: Jaycee Carroll 19,1
2008-2009: Igor Rakocevic 19,8
2007-2008: Rudy Fernández 21,2
2006-2007: Juan Carlos Navarro 17,3
2005-2006: Lou Roe 19,7
2004-2005: Charlie Bell 27,0 (vaya animal. También llegaron Igor Rakocevic 21,0 y Lou Roe 20,9)
2003-2004: Lou Roe 20,9
2002-2003: Walter Herrman 22,3
2001-2002: Velimir Perasovic 22,4
2000-2001: Velimir Perasovic 22,9 (también Lou Roe 21,8, Derrick Alston 20,0 y Ademola Okulaja 20,0)

Lo que sí ocurre es que para encontrar a algún nacional que llegara a esos 20 puntos sí hay que retroceder a Alberto Herreros en la 94-95 y 95-96 (20,7 y 20,3 puntos, siendo el 9º máximo anotador en ambas temporadas) y Jordi Villacampa en la 90-91 (20,7 puntos, siendo el 13º máximo anotador). Pero era otro baloncesto, si se mira la clasificación todos los primeros están en 37 minutos de media y hacia arriba :mrgreen: http://www.acb.com/estadisticas-individ ... /tipo_id/1
Última edición por sharcashmo el 12 Abr 2020, 22:55, editado 1 vez en total.

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dunkel
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por dunkel » 12 Abr 2020, 22:50

En el debate Villacampa vs Rudy, la verdad, no sabria por quien decantarme. Primero porque comparar dos jugadores con más de 10 años de diferencia es complicado, por el juego, el cambio de reglas, los compañeros, los rivales,.....

Para mi el techo de Rudy en la Penya feu más alto, pero la carrera de Jordi es mucho más sólida y regular. Si Rudy no se hubiese ido a la NBA y hubiese "perdido" 3 o 4 temporadas como escudero de Llull, seguramente estaríamos hablando del mejor alero de la historia del baloncesto español. Pero las decisiones en la carrera deportiva de uno también afectan.

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clorobuldo
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por clorobuldo » 12 Abr 2020, 22:53

Técnicamente Villacampa era muchísimo mejor y físicamente andarian a la par.

Jordi era mucho más rocoso, porque físicamente era más fibroso.

Rudy le supera en ambición.

Defensores andarian a la par. A diferencia de Petrovic y Oscar, Jordi defendía.

Epi era peor defensor pero intentaba defender más de lo que mucha gente piensa.

Digamos que si Villacampa se hubiera cuidado de no defender como Petrovic en su época o Navarro en la de Rudy aún hubiera sido más de lo que fue.

Estamos hablando de un jugador que se retiró con 17 puntos de media por partido en ACB.
Teniendo en cuenta que por obra del gracioso de Alfonso Reyes su último año y medio fue un espanto.
De no ser así hubiera acabado con casi 19 de media.
Última edición por clorobuldo el 12 Abr 2020, 23:02, editado 1 vez en total.
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dunkel
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por dunkel » 12 Abr 2020, 22:56

sharcashmo escribió:Mira, a raíz de esto me ha dado por buscar los máximos anotadores de cada temporada. No he encontrado una forma más fácil de hacerlo que repasar los líderes de esa estadística cada año. Justo este hay tres jugadores que han llegado a los 20 puntos, y por lo que veo no era algo tan extraordinario, hay bastantes que lo han conseguido. Retrocediendo hasta la 2000-2001 he encontrado estos.

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2001-2002: Velimir Perasovic 22,4
2000-2001: Velimir Perasovic 22,9 (también Lou Roe 21,8, Derrick Alston 20,0 y Ademola Okulaja 20,0)



Rudy, junto al protegido, son los dos únicos jugadores españoles que han conseguido ser máximos encestadores de la ACB. Y si nos remontamos a la Liga Nacional, desde el año 73 con Alfredo Pérez no había ningun jugador nacional lider de este apartado.

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sharcashmo
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por sharcashmo » 12 Abr 2020, 22:59

clorobuldo escribió:No ponéis en la balanza el factor arbitral.

Hoy en día sería un escándalo y no se consentiria que un árbitro dirigiera más de doscientas veces a un equipo del que era socio.


No estarás hablando de Mitjana, ¿no?

Me suena que a Rudy también le tocó sufrirlo :mrgreen:

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por clorobuldo » 12 Abr 2020, 23:10

sharcashmo escribió:
clorobuldo escribió:No ponéis en la balanza el factor arbitral.

Hoy en día sería un escándalo y no se consentiria que un árbitro dirigiera más de doscientas veces a un equipo del que era socio.


No estarás hablando de Mitjana, ¿no?

Me suena que a Rudy también le tocó sufrirlo :mrgreen:


Sí, también le tocó.

Pero no le tuvo que padecer toda su carrera.

Mitjana fue uno de los primeros árbitros repudiados públicamente por un club.

El Taugres exigió no ser arbitrado por él.

Los que sois más jovenes no tenéis ni idea de lo que fue ese tipo.

Además de jeta y maleducado.

Vino a dar una charla a Gijón, ante el comité de arbitros y su primera frase fue "un arbitro no tiene equipo".

En eso jeta y maleducado porque fingió que le llamaban por el móvil para no responder ante dos preguntitas asequibles que le hice yo.

Como sería de conocida mi animadversión ante él que intentaron ocultarme que el señor Lechuga iba a dar una charla.
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por pbl » 12 Abr 2020, 23:15

Oño Villacampa versus Rudy, dificil, muy dificil, baloncesto muy diferente y diferentes aptitudes, jugando los dos juntos no se quien ganaria, de verdad, los dos son unos grandes jugadores y como comenta, dunkel, si Rudy no se hubiera ibo a la NBA y quizas se hubiera ido a un equipo de Euroliga seria una ESTRELLA con mayusculas

Edito: Los he visto jugar a los dos desde sus principios, con Rudy me lo he pasado mucho mejor, más que nada porque era mas espectacular que Villacampa.
Última edición por pbl el 12 Abr 2020, 23:28, editado 1 vez en total.
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sharcashmo
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por sharcashmo » 12 Abr 2020, 23:16

dunkel escribió:En el debate Villacampa vs Rudy, la verdad, no sabria por quien decantarme. Primero porque comparar dos jugadores con más de 10 años de diferencia es complicado, por el juego, el cambio de reglas, los compañeros, los rivales,.....

Para mi el techo de Rudy en la Penya feu más alto, pero la carrera de Jordi es mucho más sólida y regular. Si Rudy no se hubiese ido a la NBA y hubiese "perdido" 3 o 4 temporadas como escudero de Llull, seguramente estaríamos hablando del mejor alero de la historia del baloncesto español. Pero las decisiones en la carrera deportiva de uno también afectan.


No creo que Rudy haya sido 3-4 temporadas el escudero de Llull, muy largo tiras :mrgreen: , quizá un par de temporadas en que super-Llull se convirtió en la referencia, coincidiendo con las peores a nivel físico de Rudy.

Es verdad que las temporadas en la NBA se dan por perdidas cuando valoramos a un jugador ACB, y así tendemos a sobrevalorar a los jugadores que han hecho su carrera aquí. Pero a la hora de valorar a Rudy, su nivel al volver de la NBA al Madrid seguía siendo altísimo, pese al episodio del arizazo. Yo, que seguro que no soy imparcial (pero tampoco lo soy con Villacampa) considero que justamente el fichaje de Rudy fue la clave para el inicio de este ciclo triunfal del Madrid, y para mí sí puede considerarse el mejor escolta español de todos los tiempos, aunque entiendo que otros puedan pensar que Navarro esté por encima. Pero con Villacampa no lo veo, la verdad.

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por EL TARRO » 12 Abr 2020, 23:27

sharcashmo escribió:
clorobuldo escribió:Joven padowan, sabes que en ese tema no te doy la razón.

Sin quitarle méritos a Rudy para mi Villacampa fue mejor.

Me explico, a Villacampa con el criterio arbitral actual no le pararias.

Tú eres quince años más joven que yo y quizás no te acuerdas pero yo si.

Ibas a la cancha del Madrid y te esperaba Santos agarrandote en cada jugada del brazo (literalmente) mientras que de árbitro tenías a Sanchis y Neyro.

Ibas al Palau y te recibía Esteller a mandobles. Con Betancourt poniéndote cara de perdonavidas y Mitjana pitandote falta en ataque cuando Jordi se quitaba el brazo de Esteller de su hombro.

Pero luego ibas a Grecia y te defendía Sigalas, que era el mejor defensor de Europa y el que más pegaba. Con Kostleva dirigiendo el partido.

Con el añadido que el bodycheck estaba permitido.

Vamos que telita.

Pero bueno, abro más que nada este melón para los que tenemos más de 40 años y vimos integra la carrera de Don Jordi Villacampa Amoros y la de Rodolfo me den la razón o me la quiten.

Lo digo en serio, porque Villacampa era mi ídolo y me hago cargo que la subjetividad me puede quitar la razón.

Así que opinad. Creo que puede salir un debate muy interesante.


Yo paso bastante de los 40 y vi la carrera íntegra de ambos, y por mucho que me guste Jordi Villacampa, para mí la balanza se decanta y claramente por Rudy.

Es cierto que Villacampa fue quizá el primer escolta "moderno", y además el primer jugador de su nivel que se preocupaba por ser un jugador más completo y aportar también en la defensa. Recuerdo que en una pachanga que vino a jugar Jordan por aquella época se pidió defenderle él.

Pero lo de Rudy es otro nivel. Villacampa no llegó a dominar la ACB al nivel que le vi a Rudy, y este también se llevó sus buenos estacazos. A partir de su segunda temporada se puso de moda parar sus alley ups a base de golpearle y desequilibrarle en el aire, con una buena serie de caídas que algo seguro tuvieron que ver con sus problemas crónicos de espalda, que no empezaron todos con el arizazo. Y tanto en las semis del 2007 como en las de 2008 no me parece del todo casual que nuestros rivales acabaran lesionándolo ambos.

Sí que Villacampa anotaba más, pero en aquella época era más normal y el de Rudy era otro baloncesto. Cuando Rudy se marcó sus 20 puntos por partido en la 2007-2008, no sé si lo había conseguido alguien más en los 10 años anteriores, y no me suena que haya vuelto a pasar en la ACB desde entonces. Por no hablar de que su presencia hizo variar incluso el criterio arbitral, y no me refiero solo al tema de flopping... que curiosamente durante todos los años previos de la carrera de Navarro o Felipe tampoco habían supuesto ninguna preocupación para los de naranja.

Tampoco sé dar muchos argumentos para el debate, es todo muy subjetivo, lo sé.


En cuanto a que Rudy dominaba más que Villacampa creo que te pasa una cosa que es inevitable: la percepción sobre el nivel de dominio del jugador está adulterada por la evolución del juego.

Rudy es de un baloncesto donde ser el bueno del equipo significa que puedes pedir el balón, pegarte 4botes y tirar el triple hacia atrás. El juego se ha individualizado. El baloncesto de los 80 no es así. Si te la chuscas es porque haces una finta y para adentro.

Toda la cultura del baloncesto ha cambiado. No recordáis cuando ponerse delante para provocar la falta de ataque estaba tan mal visto que podía generar trifulca? Con el uso del balón en ataque ha pasado lo mismo. Recordáis cuando el Barça de Aito empezó a chuscarse triples en contraataque? Supuso un shock.

En resumen, que en el baloncesto de hoy en día los buenos parece que dominan más porque se juega así.

PS: A Villacampa le dabas el balón en carrera (o empezándola) 1m antes de medio y era canasta. Da igual si tenía un tío al lado. O si tenia uno al lado y dos esperando debajo canasta: era basquet. Dominaba a la manera de los 80.

Saludos

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por sharcashmo » 12 Abr 2020, 23:27

clorobuldo escribió:
sharcashmo escribió:
clorobuldo escribió:No ponéis en la balanza el factor arbitral.

Hoy en día sería un escándalo y no se consentiria que un árbitro dirigiera más de doscientas veces a un equipo del que era socio.


No estarás hablando de Mitjana, ¿no?

Me suena que a Rudy también le tocó sufrirlo :mrgreen:


Sí, también le tocó.

Pero no le tuvo que padecer toda su carrera.

Mitjana fue uno de los primeros árbitros repudiados públicamente por un club.

El Taugres exigió no ser arbitrado por él.

Los que sois más jovenes no tenéis ni idea de lo que fue ese tipo.

Además de jeta y maleducado.

Vino a dar una charla a Gijón, ante el comité de arbitros y su primera frase fue "un arbitro no tiene equipo".

En eso jeta y maleducado porque fingió que le llamaban por el móvil para no responder ante dos preguntitas asequibles que le hice yo.

Como sería de conocida mi animadversión ante él que intentaron ocultarme que el señor Lechuga iba a dar una charla.


Yo estuve en un clínic también con él, cuando arbitraba. Me acuerdo perfectamente porque coincidió con la Final Four de Estambul, justo antes de Semana Santa.

El último día del clínic coincidía con las semis contra el Estudiantes, y ese día acabamos antes. Al cerrar la sesión ya soltó su chascarrillo típico de que, como jugaba el Joventut teníamos que terminar antes porque "ya se sabe con qué pasa con los equipos de pueblo, que cuando juega todo en el pueblo se tiene que parar". Lo de llamar a la Penya un equipo de pueblo era un chistecillo típico suyo.

El primer día también soltó un chistecito del tipo de que cuando arbitraba el Barça ya andaba preocupado de qué pasaría, porque como perdiera no le dejaban entrar en casa.

También hay que ponerlo en contexto, en el año 92 estas cosas y estos chistes se podían decir con más libertad que ahora, y yo siempre he entendido que un árbitro también es aficionado y por fuerza ha de tener un equipo preferido.

Por contra, a Amorós le recuerdo que solía venir por Badalona, yo lo vi alguna vez en el colegio de la Asunción incluso arbitrando algún partidillo para las fiestas, y tenemos que reconocer que solía barrer para nosotros. Lo que ocurre es que no nos tocaba tan a menudo.

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por pbl » 12 Abr 2020, 23:33

Juer, yo no recuerdo a Amorós barriendo para nosotros, ni mucho menos
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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por sharcashmo » 12 Abr 2020, 23:35

EL TARRO escribió:
sharcashmo escribió:
clorobuldo escribió:Joven padowan, sabes que en ese tema no te doy la razón.

Sin quitarle méritos a Rudy para mi Villacampa fue mejor.

Me explico, a Villacampa con el criterio arbitral actual no le pararias.

Tú eres quince años más joven que yo y quizás no te acuerdas pero yo si.

Ibas a la cancha del Madrid y te esperaba Santos agarrandote en cada jugada del brazo (literalmente) mientras que de árbitro tenías a Sanchis y Neyro.

Ibas al Palau y te recibía Esteller a mandobles. Con Betancourt poniéndote cara de perdonavidas y Mitjana pitandote falta en ataque cuando Jordi se quitaba el brazo de Esteller de su hombro.

Pero luego ibas a Grecia y te defendía Sigalas, que era el mejor defensor de Europa y el que más pegaba. Con Kostleva dirigiendo el partido.

Con el añadido que el bodycheck estaba permitido.

Vamos que telita.

Pero bueno, abro más que nada este melón para los que tenemos más de 40 años y vimos integra la carrera de Don Jordi Villacampa Amoros y la de Rodolfo me den la razón o me la quiten.

Lo digo en serio, porque Villacampa era mi ídolo y me hago cargo que la subjetividad me puede quitar la razón.

Así que opinad. Creo que puede salir un debate muy interesante.


Yo paso bastante de los 40 y vi la carrera íntegra de ambos, y por mucho que me guste Jordi Villacampa, para mí la balanza se decanta y claramente por Rudy.

Es cierto que Villacampa fue quizá el primer escolta "moderno", y además el primer jugador de su nivel que se preocupaba por ser un jugador más completo y aportar también en la defensa. Recuerdo que en una pachanga que vino a jugar Jordan por aquella época se pidió defenderle él.

Pero lo de Rudy es otro nivel. Villacampa no llegó a dominar la ACB al nivel que le vi a Rudy, y este también se llevó sus buenos estacazos. A partir de su segunda temporada se puso de moda parar sus alley ups a base de golpearle y desequilibrarle en el aire, con una buena serie de caídas que algo seguro tuvieron que ver con sus problemas crónicos de espalda, que no empezaron todos con el arizazo. Y tanto en las semis del 2007 como en las de 2008 no me parece del todo casual que nuestros rivales acabaran lesionándolo ambos.

Sí que Villacampa anotaba más, pero en aquella época era más normal y el de Rudy era otro baloncesto. Cuando Rudy se marcó sus 20 puntos por partido en la 2007-2008, no sé si lo había conseguido alguien más en los 10 años anteriores, y no me suena que haya vuelto a pasar en la ACB desde entonces. Por no hablar de que su presencia hizo variar incluso el criterio arbitral, y no me refiero solo al tema de flopping... que curiosamente durante todos los años previos de la carrera de Navarro o Felipe tampoco habían supuesto ninguna preocupación para los de naranja.

Tampoco sé dar muchos argumentos para el debate, es todo muy subjetivo, lo sé.


En cuanto a que Rudy dominaba más que Villacampa creo que te pasa una cosa que es inevitable: la percepción sobre el nivel de dominio del jugador está adulterada por la evolución del juego.

Rudy es de un baloncesto donde ser el bueno del equipo significa que puedes pedir el balón, pegarte 4botes y tirar el triple hacia atrás. El juego se ha individualizado. El baloncesto de los 80 no es así. Si te la chuscas es porque haces una finta y para adentro.

Toda la cultura del baloncesto ha cambiado. No recordáis cuando ponerse delante para provocar la falta de ataque estaba tan mal visto que podía generar trifulca? Con el uso del balón en ataque ha pasado lo mismo. Recordáis cuando el Barça de Aito empezó a chuscarse triples en contraataque? Supuso un shock.

En resumen, que en el baloncesto de hoy en día los buenos parece que dominan más porque se juega así.

PS: A Villacampa le dabas el balón en carrera (o empezándola) 1m antes de medio y era canasta. Da igual si tenía un tío al lado. O si tenia uno al lado y dos esperando debajo canasta: era basquet. Dominaba a la manera de los 80.

Saludos


Hombre, no. Mi sensación no viene de esas acciones individuales, de hecho de Villacampa recuerdo aún más. Y a mí no me parece que el juego se haya individualizado ni mucho menos, al contrario. Estoy bastante seguro de que Villacampa o cualquier estrella de los ochenta gastaba muchos más tiros que Rudy, o que cualquier estrella de los 2000.

También puedo soltar que tu visión del dominio de Villacampa está adulterado porque consideras que dominar era jugar 35 minutos por partido, aunque me lo esté inventando también, y quedarme más ancho que largo. :mrgreen:

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por EL TARRO » 12 Abr 2020, 23:37

sharcashmo escribió:Mira, a raíz de esto me ha dado por buscar los máximos anotadores de cada temporada. No he encontrado una forma más fácil de hacerlo que repasar los líderes de esa estadística cada año. Justo este hay tres jugadores que han llegado a los 20 puntos, y por lo que veo no era algo tan extraordinario, hay bastantes que lo han conseguido. Retrocediendo hasta la 2000-2001 he encontrado estos.

2019-2020: Klemen Prepelic 22,3 (también Askia Booker 21,2 y Nikola Mirotic 20,0 llegan a la veintena)
2018-2019: Nico Laprovittola 17,2
2017-2018: Gary Neal 20,6 (también Sylven Landesberg llega con 20,1)
2016-2017: Edwin Jackson 21,4
2015-2016: Darius Adams 17,2
2014-2015: Andy Panko 18,6
2013-2014: Andy Panko 17,9
2012-2013: Carl English 17,1
2011-2012: Andy Panko 18,9
2010-2011: Jaycee Carroll 19,6
2009-2010: Jaycee Carroll 19,1
2008-2009: Igor Rakocevic 19,8
2007-2008: Rudy Fernández 21,2
2006-2007: Juan Carlos Navarro 17,3
2005-2006: Lou Roe 19,7
2004-2005: Charlie Bell 27,0 (vaya animal. También llegaron Igor Rakocevic 21,0 y Lou Roe 20,9)
2003-2004: Lou Roe 20,9
2002-2003: Walter Herrman 22,3
2001-2002: Velimir Perasovic 22,4
2000-2001: Velimir Perasovic 22,9 (también Lou Roe 21,8, Derrick Alston 20,0 y Ademola Okulaja 20,0)

Lo que sí ocurre es que para encontrar a algún nacional que llegara a esos 20 puntos sí hay que retroceder a Alberto Herreros en la 94-95 y 95-96 (20,7 y 20,3 puntos, siendo el 9º máximo anotador en ambas temporadas) y Jordi Villacampa en la 90-91 (20,7 puntos, siendo el 13º máximo anotador). Pero era otro baloncesto, si se mira la clasificación todos los primeros están en 37 minutos de media y hacia arriba :mrgreen: http://www.acb.com/estadisticas-individ ... /tipo_id/1


Me ha gustado repasar un rato esos años. Hay curiosidades. Por ejemplo, en ese año que pones Villacampa juega 30min y mete 1 triple por partido, Rudy en su año 28min y 3triples (6ptos más detrás dela linea).
Curioso ver a Sabonis jugando un par de minutos más que Villacampa y metiendo menos puntos. Supongo que debió lesionarse o forzaba su salida del Forum, no sé.
De esa época, el uso que se hacía de los americanos también tenía su qué....Villacampa era el americano de un equipo top3 de la liga.

Saludos.

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por sharcashmo » 12 Abr 2020, 23:47

EL TARRO escribió:
sharcashmo escribió:Mira, a raíz de esto me ha dado por buscar los máximos anotadores de cada temporada. No he encontrado una forma más fácil de hacerlo que repasar los líderes de esa estadística cada año. Justo este hay tres jugadores que han llegado a los 20 puntos, y por lo que veo no era algo tan extraordinario, hay bastantes que lo han conseguido. Retrocediendo hasta la 2000-2001 he encontrado estos.

2019-2020: Klemen Prepelic 22,3 (también Askia Booker 21,2 y Nikola Mirotic 20,0 llegan a la veintena)
2018-2019: Nico Laprovittola 17,2
2017-2018: Gary Neal 20,6 (también Sylven Landesberg llega con 20,1)
2016-2017: Edwin Jackson 21,4
2015-2016: Darius Adams 17,2
2014-2015: Andy Panko 18,6
2013-2014: Andy Panko 17,9
2012-2013: Carl English 17,1
2011-2012: Andy Panko 18,9
2010-2011: Jaycee Carroll 19,6
2009-2010: Jaycee Carroll 19,1
2008-2009: Igor Rakocevic 19,8
2007-2008: Rudy Fernández 21,2
2006-2007: Juan Carlos Navarro 17,3
2005-2006: Lou Roe 19,7
2004-2005: Charlie Bell 27,0 (vaya animal. También llegaron Igor Rakocevic 21,0 y Lou Roe 20,9)
2003-2004: Lou Roe 20,9
2002-2003: Walter Herrman 22,3
2001-2002: Velimir Perasovic 22,4
2000-2001: Velimir Perasovic 22,9 (también Lou Roe 21,8, Derrick Alston 20,0 y Ademola Okulaja 20,0)

Lo que sí ocurre es que para encontrar a algún nacional que llegara a esos 20 puntos sí hay que retroceder a Alberto Herreros en la 94-95 y 95-96 (20,7 y 20,3 puntos, siendo el 9º máximo anotador en ambas temporadas) y Jordi Villacampa en la 90-91 (20,7 puntos, siendo el 13º máximo anotador). Pero era otro baloncesto, si se mira la clasificación todos los primeros están en 37 minutos de media y hacia arriba :mrgreen: http://www.acb.com/estadisticas-individ ... /tipo_id/1


Me ha gustado repasar un rato esos años. Hay curiosidades. Por ejemplo, en ese año que pones Villacampa juega 30min y mete 1 triple por partido, Rudy en su año 28min y 3triples (6ptos más detrás dela linea).
Curioso ver a Sabonis jugando un par de minutos más que Villacampa y metiendo menos puntos. Supongo que debió lesionarse o forzaba su salida del Forum, no sé.
De esa época, el uso que se hacía de los americanos también tenía su qué....Villacampa era el americano de un equipo top3 de la liga.

Saludos.


La evolución en el uso del triple es quizá uno de los cambios más marcados entre las dos épocas. También el tema de las rotaciones, claro. No es raro en los 90 encontrar aún equipos que juegan casi los 40 minutos con su cinco titular.

En cuanto a los americanos, un americano "normal" tenía que hacer siempre un 20-10 (20 puntos y 10 rebotes, de media). Unos números que a día de hoy nos parecen estratosféricos pero que por aquel entonces tenían el carácter de mínimo exigible

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por EL TARRO » 12 Abr 2020, 23:51

sharcashmo escribió:
EL TARRO escribió:
sharcashmo escribió:
Yo paso bastante de los 40 y vi la carrera íntegra de ambos, y por mucho que me guste Jordi Villacampa, para mí la balanza se decanta y claramente por Rudy.

Es cierto que Villacampa fue quizá el primer escolta "moderno", y además el primer jugador de su nivel que se preocupaba por ser un jugador más completo y aportar también en la defensa. Recuerdo que en una pachanga que vino a jugar Jordan por aquella época se pidió defenderle él.

Pero lo de Rudy es otro nivel. Villacampa no llegó a dominar la ACB al nivel que le vi a Rudy, y este también se llevó sus buenos estacazos. A partir de su segunda temporada se puso de moda parar sus alley ups a base de golpearle y desequilibrarle en el aire, con una buena serie de caídas que algo seguro tuvieron que ver con sus problemas crónicos de espalda, que no empezaron todos con el arizazo. Y tanto en las semis del 2007 como en las de 2008 no me parece del todo casual que nuestros rivales acabaran lesionándolo ambos.

Sí que Villacampa anotaba más, pero en aquella época era más normal y el de Rudy era otro baloncesto. Cuando Rudy se marcó sus 20 puntos por partido en la 2007-2008, no sé si lo había conseguido alguien más en los 10 años anteriores, y no me suena que haya vuelto a pasar en la ACB desde entonces. Por no hablar de que su presencia hizo variar incluso el criterio arbitral, y no me refiero solo al tema de flopping... que curiosamente durante todos los años previos de la carrera de Navarro o Felipe tampoco habían supuesto ninguna preocupación para los de naranja.

Tampoco sé dar muchos argumentos para el debate, es todo muy subjetivo, lo sé.


En cuanto a que Rudy dominaba más que Villacampa creo que te pasa una cosa que es inevitable: la percepción sobre el nivel de dominio del jugador está adulterada por la evolución del juego.

Rudy es de un baloncesto donde ser el bueno del equipo significa que puedes pedir el balón, pegarte 4botes y tirar el triple hacia atrás. El juego se ha individualizado. El baloncesto de los 80 no es así. Si te la chuscas es porque haces una finta y para adentro.

Toda la cultura del baloncesto ha cambiado. No recordáis cuando ponerse delante para provocar la falta de ataque estaba tan mal visto que podía generar trifulca? Con el uso del balón en ataque ha pasado lo mismo. Recordáis cuando el Barça de Aito empezó a chuscarse triples en contraataque? Supuso un shock.

En resumen, que en el baloncesto de hoy en día los buenos parece que dominan más porque se juega así.

PS: A Villacampa le dabas el balón en carrera (o empezándola) 1m antes de medio y era canasta. Da igual si tenía un tío al lado. O si tenia uno al lado y dos esperando debajo canasta: era basquet. Dominaba a la manera de los 80.

Saludos


Hombre, no. Mi sensación no viene de esas acciones individuales, de hecho de Villacampa recuerdo aún más. Y a mí no me parece que el juego se haya individualizado ni mucho menos, al contrario. Estoy bastante seguro de que Villacampa o cualquier estrella de los ochenta gastaba muchos más tiros que Rudy, o que cualquier estrella de los 2000.

También puedo soltar que tu visión del dominio de Villacampa está adulterado porque consideras que dominar era jugar 35 minutos por partido, aunque me lo esté inventando también, y quedarme más ancho que largo. :mrgreen:


Hablaba en general, cómo diciendo que nos pasa a todos, pero no me he expresado bien. Igualmente: Tu percepción se construye a partir de todas las jugadas del partido. No lo puedes evitar y no creo que tampoco sea muy discutible si se tiene en cuenta cómo se procesa la información. Y mi opinión es que el juego se ha individualizado. La irrupción de Jordan, el merchandising, las grandes marcas, el dinero...etc


Me estoy yendo por los cerros de Úbeda, al grano:

revisa tus percepciones categóricas porque Rudy tira más que Villacampa a 40min y en absolutos Jordi tira 0,5 tiros más en 2 min más de juego en las dos temporadas que comparamos.

Saludos

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por sharcashmo » 13 Abr 2020, 00:05

EL TARRO escribió:
sharcashmo escribió:
EL TARRO escribió:
En cuanto a que Rudy dominaba más que Villacampa creo que te pasa una cosa que es inevitable: la percepción sobre el nivel de dominio del jugador está adulterada por la evolución del juego.

Rudy es de un baloncesto donde ser el bueno del equipo significa que puedes pedir el balón, pegarte 4botes y tirar el triple hacia atrás. El juego se ha individualizado. El baloncesto de los 80 no es así. Si te la chuscas es porque haces una finta y para adentro.

Toda la cultura del baloncesto ha cambiado. No recordáis cuando ponerse delante para provocar la falta de ataque estaba tan mal visto que podía generar trifulca? Con el uso del balón en ataque ha pasado lo mismo. Recordáis cuando el Barça de Aito empezó a chuscarse triples en contraataque? Supuso un shock.

En resumen, que en el baloncesto de hoy en día los buenos parece que dominan más porque se juega así.

PS: A Villacampa le dabas el balón en carrera (o empezándola) 1m antes de medio y era canasta. Da igual si tenía un tío al lado. O si tenia uno al lado y dos esperando debajo canasta: era basquet. Dominaba a la manera de los 80.

Saludos


Hombre, no. Mi sensación no viene de esas acciones individuales, de hecho de Villacampa recuerdo aún más. Y a mí no me parece que el juego se haya individualizado ni mucho menos, al contrario. Estoy bastante seguro de que Villacampa o cualquier estrella de los ochenta gastaba muchos más tiros que Rudy, o que cualquier estrella de los 2000.

También puedo soltar que tu visión del dominio de Villacampa está adulterado porque consideras que dominar era jugar 35 minutos por partido, aunque me lo esté inventando también, y quedarme más ancho que largo. :mrgreen:


Hablaba en general, cómo diciendo que nos pasa a todos, pero no me he expresado bien. Igualmente: Tu percepción se construye a partir de todas las jugadas del partido. No lo puedes evitar y no creo que tampoco sea muy discutible si se tiene en cuenta cómo se procesa la información. Y mi opinión es que el juego se ha individualizado. La irrupción de Jordan, el merchandising, las grandes marcas, el dinero...etc


Me estoy yendo por los cerros de Úbeda, al grano:

revisa tus percepciones categóricas porque Rudy tira más que Villacampa a 40min y en absolutos Jordi tira 0,5 tiros más en 2 min más de juego en las dos temporadas que comparamos.

Saludos


Pero si eso ya pasaba entonces. Si hasta hubo unos Kelme Villacampa :mrgreen:

Yo, sinceramente, no recuerdo ninguna temporada en que pudiera situar a Villacampa como el dominador de la competición o mejor jugador de la competición, ni siquiera con dudas con otros tres, ni mucho menos. Mientras a Rudy sí le puedo considerar dominador de la 2007-2008 y posiblemente el mejor jugador de la temporada anterior.

El tema de la anotación, habiéndolo sacado yo a colación, me parecía secundario. Ya la temporada anterior, a mí al menos ya me parecía bastante a cualquier otro escolta de la ACB y no por la anotación (Navarro por ejemplo anotaba más), sino por muchas otras cosas que aportaba, en defensa, en generación de juego y haciendo en general mejores a unos compañeros que ni antes ni después de pasar por aquí habían mostrado ese nivel.

Aunque también diré que después que cada vez que veo alguno de esos partidos repetido le doy más mérito a Aíto y menos al propio Rudy, pero sigo considerando que gran culpa tenía.

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Re: JOVENTUT 19/20.- hemos cumplido 90 años de historia. Llegaremos a los 100 , con la sociedad más tranquila que ahor

por EL TARRO » 13 Abr 2020, 00:24

sharcashmo escribió:
EL TARRO escribió:
sharcashmo escribió:
Hombre, no. Mi sensación no viene de esas acciones individuales, de hecho de Villacampa recuerdo aún más. Y a mí no me parece que el juego se haya individualizado ni mucho menos, al contrario. Estoy bastante seguro de que Villacampa o cualquier estrella de los ochenta gastaba muchos más tiros que Rudy, o que cualquier estrella de los 2000.

También puedo soltar que tu visión del dominio de Villacampa está adulterado porque consideras que dominar era jugar 35 minutos por partido, aunque me lo esté inventando también, y quedarme más ancho que largo. :mrgreen:


Hablaba en general, cómo diciendo que nos pasa a todos, pero no me he expresado bien. Igualmente: Tu percepción se construye a partir de todas las jugadas del partido. No lo puedes evitar y no creo que tampoco sea muy discutible si se tiene en cuenta cómo se procesa la información. Y mi opinión es que el juego se ha individualizado. La irrupción de Jordan, el merchandising, las grandes marcas, el dinero...etc


Me estoy yendo por los cerros de Úbeda, al grano:

revisa tus percepciones categóricas porque Rudy tira más que Villacampa a 40min y en absolutos Jordi tira 0,5 tiros más en 2 min más de juego en las dos temporadas que comparamos.

Saludos


Pero si eso ya pasaba entonces. Si hasta hubo unos Kelme Villacampa :mrgreen:

Yo, sinceramente, no recuerdo ninguna temporada en que pudiera situar a Villacampa como el dominador de la competición o mejor jugador de la competición, ni siquiera con dudas con otros tres, ni mucho menos. Mientras a Rudy sí le puedo considerar dominador de la 2007-2008 y posiblemente el mejor jugador de la temporada anterior.

El tema de la anotación, habiéndolo sacado yo a colación, me parecía secundario. Ya la temporada anterior, a mí al menos ya me parecía bastante a cualquier otro escolta de la ACB y no por la anotación (Navarro por ejemplo anotaba más), sino por muchas otras cosas que aportaba, en defensa, en generación de juego y haciendo en general mejores a unos compañeros que ni antes ni después de pasar por aquí habían mostrado ese nivel.

Aunque también diré que después que cada vez que veo alguno de esos partidos repetido le doy más mérito a Aíto y menos al propio Rudy, pero sigo considerando que gran culpa tenía.



Ósea que lo de que Rudy se chuscaba igual volumen de tiros que Jordi ya no interesa :mrgreen:

El primer párrafo es un argumento para mí no válido por el nivel del baloncesto español respecto al americano de aquella época. Por eso en mi primera intervención debatía sobre dónde se sitúa cada uno en la élite europea del momento. Sinceramente, si nos ponemos a contar no sé qué saldría.

En cualquier caso, lo que me parece más justo, es comparar al jugador con su ecosistema donde se desarrolla (España y Europa) Villacampa ha sido el mejor jugador español varios años en mi opinión, no? O al menos entra de lleno en el debate. Rudy hay que quitar a 2 Gasol para decirlo y sólo un año. (Obviamos que el MVP lo gana Gasol) Sinceramente es que yo no lo tengo nada claro.

Soy fan de los dos, para mí Jordi era mejor que Epi y Rudy mejor que Navarro, ósea que imagina.

Coincido que Rudy era un jugador total. Los dos son jugadores de gran táctica individual. Por ejemplo, los dos dominaban el uso de las pantallas debajo del aro, engañaban, fintaban...y se ponían las botas.

Saludos

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