Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)

Bryson
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Bryson » 10 Ago 2020, 19:26

XAVIH escribió:
el mc escribió:Todo eso que dices está muy bien si tuviéramos las mismas condiciones de acceso a las materias primas estén en nuestro territorio o en el de otro Estado a 5000 km. El problema es que eso no es así. Es una típica cosa de economistas obsesionados por el crecimiento del PIB sin pensar en los riesgos y en el largo plazo.

Para los que no teníais esto claro, creo que la pandemia COVID19 ha enseñado unas cuantas lecciones. Material médico cuya producción se había externalizado de forma abrumadora para ahorrarte quizás un 10-20% no solo pasó a costar 5 o 10 veces más sino que en algunos casos ni siquiera estaba disponible.

No he hecho las cuentas, pero es posible que habiendo mantenido una cierta producción nacional hubiéramos acabado ahorrando dinero (contando los últimos 20 años) y se habrían salvado vidas y salud, sobre todo de los sanitarios.
Eso es una chorrada, tu no puedes mantener ciertos sectores económicos, simplemente por si acaso.
Lo que has de tener, es que el Fdo Simon de turno, tenga un Plan de Actuación para que en caso de necesidad planificar la reconfiguración de ciertos sectores productivos. Para eso supuestamente, esta Fdo Simon, para que en ese plan estrategico incluyera la capacidad de reconvertir determinadas industrias.

A mi sigue pareciendome alucinante, que en el 2020, uno de los potencias industriales del mundo, fuera capaz de fabricar mascarillas, pe. Hace 80 años en 3 días los países empezaron a fabricar rifles, tanques, aviones, portaviones, etc, etc. Y ahora no somos capaces de fabricar una **** mascarilla.

Que alguien me explique que coño ponía en el Dossier de Enfermedades Infecciosas, pq lo de las Mascarillas debería ser lo primero a solucionar. Y lo más sencillo. coño.
el mc escribió:Y al final comer es algo importantísimo, no parece bueno correr riesgos en el suministro de los alimentos.

Además, a ti creo que te gusta comer bien (igual que a mí), así que sabrás que no sabe igual un alimento que se ha producido unos pocos días antes que una verdura que se cogió de la planta 1 mes antes, aún verde, y se ha madurado en la cámara, o un pescado que ha llegado congelado en un barco de una travesía de 5 meses desde Perú. Ya solo por eso creo que te merece la pena tenerlo.
Estamos en un mundo global. Y puedes negarlo pero seguiremos estando en un mundo global(España es un gran exportador de alimentos, si los demás países aplicaran esa politica, los primero que deberían cerrar la persiana son muchos agricultores y ganaderos españoles).

Y si, lo del producto de calidad, me parece fundamental.(Lo del Km 0 me parece más chorrada, que pasa que los jamones los hemos de comprar catalanes en vez de extremeños, onubenses, cordobeses o salmantinos? O portugueses, que muchos se curan en Portugal).

Pero eso da para lo que da, no da para fijar millones de personas al territorio, pq sólo un % muy bajo podrá vivir de eso. Has de crear industrias o servicios "rurales", adicionalmente al sector primario. Sino lo haces, la España vaciada acabará siendo una realidad más pronto que tarde.
el mc escribió:TPor otra parte, también habría que tener en cuenta los impactos medioambientales de transportar cosas desde tan lejos que se pueden producir más cerca (e incluirlos en el precio), así como de crear una agricultura super intensiva en muy pocos sitios con costes muy bajos para abastecer al mundo.
Con la Iglesia hemos topado. El ecologismo, la mayor panda de hipocritas y de ignorantes. De los que hacían manifestaciones para que cerraran centrales nucleares, pero que nunca decían ni mu para que cerraran las minas de carbon, que nos costaban 1000 veces más, producían poquisima energía y encima era la energía más contaminante del planeta.

O que no ha dicho nunca ni mu, pq España tenga una red de AVE que no tiene nadie, y la peor red de Ferrocarril de Mercaderias de la OCDE. Somos los que menos mercaderías transportamos en Tren, que es la que medioambientalmente menos contamina. Por contra tenemos la red de trasmporte por carretera, en % mayor del planeta. Todo va en camión, que es menos eficiente a nivel medioambiental.

Puede que deje más huella de carbono un tomate de Almeria que uno de Peru. Pq el de Peru viene en barco directamente al Puerto de Barcelona con millones de otros productos. Mientras que el de Almeria viene en camión.
el mc escribió:TDe todas formas la PAC ayuda más a los agricultores alemanes que a los españoles o italianos que, por precio y calidad, pueden ser más competitivos. Y ya el empleo agrícola es muy bajo, no pasa nada porque se quedé así.
Mira no, esa milonga otra vez, no. Pero si hay cifras oficiales, para que coño vale inventarselas.
https://www.europarl.europa.eu/factshee ... -en-cifras
España es el segundo país que mas ayudas recibe, sólo por detrás de Francia.(Cuadro número 5).
el mc escribió:T¿Pero entonces te jode igual subsidiar a los agricultores catalanes que a los andaluces?
No hay que subsidiar a nadie, nunca. No se trata de a quien, sino pq. Si un sector no es rentable, lo que no tiene sentido es artificialmente mantenerlo abierto eternamente. Es una sinsentido económico, pq es carísimo, como lo mantienes artificialmente los que trabajan en ese sector malvivien, pq no les vas a subsidiar y encima vivir como marajaas. Creas politicas clientelares, corruptelas,, malos usos de esas ayudas(Cuando cobraban por quemar el lino que producian en Castilla-la-Mancha, pe.

El peso del sector primario excepto el energético es bajo en todos los países occidentales, y tiene todo el sentido que así sea. Repito, alguien que se dice de izquierdas que espacio les dejas a los paises subdesarrollado en un sector que si pueden ser competitivos, etc, etc

Como has dicho un % se puede dedicar a la producción de alimentos de calidad(No de Km 0 por favor) que seguramente dejará más margen que dedicarse a hacer alimentos que compitan con lo que produce Marruecos o las Explotaciones de Peru. No necesitarás subsidiarlo y puedes crear actividades paralelas, enoturismo, turismo rural donde se incorporan los productos que se cultivan allí mismo, etc, etc.

Ahora no soy tan hipocrita eso dará trabajo más o menos decentemente pagado a un % muy bajo de la población. El resto deberá dedicarse a otra cosa.
PD: Ya que hablabas de la Covid_19, el teletrabajo ha demostrado que es una opción valida para mucha más gente que la que lo esta utilizando. Y esta gente no hace falta que este viviendo toda en el area metropolitana de Madrid, de Barcelona.
Y el de Peru como va desde el lugar donde se produce hasta el puerto de Peru desde el que sale? Por wifi?

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 10 Ago 2020, 19:43

Bryson escribió:
XAVIH escribió:
el mc escribió:Todo eso que dices está muy bien si tuviéramos las mismas condiciones de acceso a las materias primas estén en nuestro territorio o en el de otro Estado a 5000 km. El problema es que eso no es así. Es una típica cosa de economistas obsesionados por el crecimiento del PIB sin pensar en los riesgos y en el largo plazo.

Para los que no teníais esto claro, creo que la pandemia COVID19 ha enseñado unas cuantas lecciones. Material médico cuya producción se había externalizado de forma abrumadora para ahorrarte quizás un 10-20% no solo pasó a costar 5 o 10 veces más sino que en algunos casos ni siquiera estaba disponible.

No he hecho las cuentas, pero es posible que habiendo mantenido una cierta producción nacional hubiéramos acabado ahorrando dinero (contando los últimos 20 años) y se habrían salvado vidas y salud, sobre todo de los sanitarios.
Eso es una chorrada, tu no puedes mantener ciertos sectores económicos, simplemente por si acaso.
Lo que has de tener, es que el Fdo Simon de turno, tenga un Plan de Actuación para que en caso de necesidad planificar la reconfiguración de ciertos sectores productivos. Para eso supuestamente, esta Fdo Simon, para que en ese plan estrategico incluyera la capacidad de reconvertir determinadas industrias.

A mi sigue pareciendome alucinante, que en el 2020, uno de los potencias industriales del mundo, fuera capaz de fabricar mascarillas, pe. Hace 80 años en 3 días los países empezaron a fabricar rifles, tanques, aviones, portaviones, etc, etc. Y ahora no somos capaces de fabricar una **** mascarilla.

Que alguien me explique que coño ponía en el Dossier de Enfermedades Infecciosas, pq lo de las Mascarillas debería ser lo primero a solucionar. Y lo más sencillo. coño.
el mc escribió:Y al final comer es algo importantísimo, no parece bueno correr riesgos en el suministro de los alimentos.

Además, a ti creo que te gusta comer bien (igual que a mí), así que sabrás que no sabe igual un alimento que se ha producido unos pocos días antes que una verdura que se cogió de la planta 1 mes antes, aún verde, y se ha madurado en la cámara, o un pescado que ha llegado congelado en un barco de una travesía de 5 meses desde Perú. Ya solo por eso creo que te merece la pena tenerlo.
Estamos en un mundo global. Y puedes negarlo pero seguiremos estando en un mundo global(España es un gran exportador de alimentos, si los demás países aplicaran esa politica, los primero que deberían cerrar la persiana son muchos agricultores y ganaderos españoles).

Y si, lo del producto de calidad, me parece fundamental.(Lo del Km 0 me parece más chorrada, que pasa que los jamones los hemos de comprar catalanes en vez de extremeños, onubenses, cordobeses o salmantinos? O portugueses, que muchos se curan en Portugal).

Pero eso da para lo que da, no da para fijar millones de personas al territorio, pq sólo un % muy bajo podrá vivir de eso. Has de crear industrias o servicios "rurales", adicionalmente al sector primario. Sino lo haces, la España vaciada acabará siendo una realidad más pronto que tarde.
el mc escribió:TPor otra parte, también habría que tener en cuenta los impactos medioambientales de transportar cosas desde tan lejos que se pueden producir más cerca (e incluirlos en el precio), así como de crear una agricultura super intensiva en muy pocos sitios con costes muy bajos para abastecer al mundo.
Con la Iglesia hemos topado. El ecologismo, la mayor panda de hipocritas y de ignorantes. De los que hacían manifestaciones para que cerraran centrales nucleares, pero que nunca decían ni mu para que cerraran las minas de carbon, que nos costaban 1000 veces más, producían poquisima energía y encima era la energía más contaminante del planeta.

O que no ha dicho nunca ni mu, pq España tenga una red de AVE que no tiene nadie, y la peor red de Ferrocarril de Mercaderias de la OCDE. Somos los que menos mercaderías transportamos en Tren, que es la que medioambientalmente menos contamina. Por contra tenemos la red de trasmporte por carretera, en % mayor del planeta. Todo va en camión, que es menos eficiente a nivel medioambiental.

Puede que deje más huella de carbono un tomate de Almeria que uno de Peru. Pq el de Peru viene en barco directamente al Puerto de Barcelona con millones de otros productos. Mientras que el de Almeria viene en camión.
el mc escribió:TDe todas formas la PAC ayuda más a los agricultores alemanes que a los españoles o italianos que, por precio y calidad, pueden ser más competitivos. Y ya el empleo agrícola es muy bajo, no pasa nada porque se quedé así.
Mira no, esa milonga otra vez, no. Pero si hay cifras oficiales, para que coño vale inventarselas.
https://www.europarl.europa.eu/factshee ... -en-cifras
España es el segundo país que mas ayudas recibe, sólo por detrás de Francia.(Cuadro número 5).
el mc escribió:T¿Pero entonces te jode igual subsidiar a los agricultores catalanes que a los andaluces?
No hay que subsidiar a nadie, nunca. No se trata de a quien, sino pq. Si un sector no es rentable, lo que no tiene sentido es artificialmente mantenerlo abierto eternamente. Es una sinsentido económico, pq es carísimo, como lo mantienes artificialmente los que trabajan en ese sector malvivien, pq no les vas a subsidiar y encima vivir como marajaas. Creas politicas clientelares, corruptelas,, malos usos de esas ayudas(Cuando cobraban por quemar el lino que producian en Castilla-la-Mancha, pe.

El peso del sector primario excepto el energético es bajo en todos los países occidentales, y tiene todo el sentido que así sea. Repito, alguien que se dice de izquierdas que espacio les dejas a los paises subdesarrollado en un sector que si pueden ser competitivos, etc, etc

Como has dicho un % se puede dedicar a la producción de alimentos de calidad(No de Km 0 por favor) que seguramente dejará más margen que dedicarse a hacer alimentos que compitan con lo que produce Marruecos o las Explotaciones de Peru. No necesitarás subsidiarlo y puedes crear actividades paralelas, enoturismo, turismo rural donde se incorporan los productos que se cultivan allí mismo, etc, etc.

Ahora no soy tan hipocrita eso dará trabajo más o menos decentemente pagado a un % muy bajo de la población. El resto deberá dedicarse a otra cosa.
PD: Ya que hablabas de la Covid_19, el teletrabajo ha demostrado que es una opción valida para mucha más gente que la que lo esta utilizando. Y esta gente no hace falta que este viviendo toda en el area metropolitana de Madrid, de Barcelona.
Y el de Peru como va desde el lugar donde se produce hasta el puerto de Peru desde el que sale? Por wifi?
Pues no tengo NPI, pero en un país bien organizado, por tren que es lo más eficiente. Vamos lo llevas en camión a la primera estación de mercancias, y de ahí al puerto de expedición.

https://www.elindependiente.com/economi ... -por-tren/
Tan solo lo hacen en tren un 1,4% de las mercancías
la actividad del sector en España se sitúe en el puesto 24 de los 28 países de la UE. Solo están detrás países pequeños como Luxemburgo o con escasa tradición ferroviaria como Grecia o Irlanda.

las toneladas netas por kilómetro desplazadas en tren en España suponen un 4,7% de la actividad; y solo cogiendo las toneladas, ésta cae hasta el 2%. La media europea de toneladas por kilómetro transportadas es del 18,9%, situándose en el 26,3% en Alemania (un país donde es habitual ver trasiego de trenes kilométricos cargados de containers), en el 18,2% en Francia o en el 15% en Italia.

PD: Si no lo tienen, China les construye uno en un 4 días.
https://www.scmp.com/news/china/diploma ... k-peruvian

Bryson
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Bryson » 10 Ago 2020, 19:48

XAVIH escribió:
Bryson escribió:
XAVIH escribió: Eso es una chorrada, tu no puedes mantener ciertos sectores económicos, simplemente por si acaso.
Lo que has de tener, es que el Fdo Simon de turno, tenga un Plan de Actuación para que en caso de necesidad planificar la reconfiguración de ciertos sectores productivos. Para eso supuestamente, esta Fdo Simon, para que en ese plan estrategico incluyera la capacidad de reconvertir determinadas industrias.

A mi sigue pareciendome alucinante, que en el 2020, uno de los potencias industriales del mundo, fuera capaz de fabricar mascarillas, pe. Hace 80 años en 3 días los países empezaron a fabricar rifles, tanques, aviones, portaviones, etc, etc. Y ahora no somos capaces de fabricar una **** mascarilla.

Que alguien me explique que coño ponía en el Dossier de Enfermedades Infecciosas, pq lo de las Mascarillas debería ser lo primero a solucionar. Y lo más sencillo. coño.



Estamos en un mundo global. Y puedes negarlo pero seguiremos estando en un mundo global(España es un gran exportador de alimentos, si los demás países aplicaran esa politica, los primero que deberían cerrar la persiana son muchos agricultores y ganaderos españoles).

Y si, lo del producto de calidad, me parece fundamental.(Lo del Km 0 me parece más chorrada, que pasa que los jamones los hemos de comprar catalanes en vez de extremeños, onubenses, cordobeses o salmantinos? O portugueses, que muchos se curan en Portugal).

Pero eso da para lo que da, no da para fijar millones de personas al territorio, pq sólo un % muy bajo podrá vivir de eso. Has de crear industrias o servicios "rurales", adicionalmente al sector primario. Sino lo haces, la España vaciada acabará siendo una realidad más pronto que tarde.



Con la Iglesia hemos topado. El ecologismo, la mayor panda de hipocritas y de ignorantes. De los que hacían manifestaciones para que cerraran centrales nucleares, pero que nunca decían ni mu para que cerraran las minas de carbon, que nos costaban 1000 veces más, producían poquisima energía y encima era la energía más contaminante del planeta.

O que no ha dicho nunca ni mu, pq España tenga una red de AVE que no tiene nadie, y la peor red de Ferrocarril de Mercaderias de la OCDE. Somos los que menos mercaderías transportamos en Tren, que es la que medioambientalmente menos contamina. Por contra tenemos la red de trasmporte por carretera, en % mayor del planeta. Todo va en camión, que es menos eficiente a nivel medioambiental.

Puede que deje más huella de carbono un tomate de Almeria que uno de Peru. Pq el de Peru viene en barco directamente al Puerto de Barcelona con millones de otros productos. Mientras que el de Almeria viene en camión.



Mira no, esa milonga otra vez, no. Pero si hay cifras oficiales, para que coño vale inventarselas.
https://www.europarl.europa.eu/factshee ... -en-cifras
España es el segundo país que mas ayudas recibe, sólo por detrás de Francia.(Cuadro número 5).


No hay que subsidiar a nadie, nunca. No se trata de a quien, sino pq. Si un sector no es rentable, lo que no tiene sentido es artificialmente mantenerlo abierto eternamente. Es una sinsentido económico, pq es carísimo, como lo mantienes artificialmente los que trabajan en ese sector malvivien, pq no les vas a subsidiar y encima vivir como marajaas. Creas politicas clientelares, corruptelas,, malos usos de esas ayudas(Cuando cobraban por quemar el lino que producian en Castilla-la-Mancha, pe.

El peso del sector primario excepto el energético es bajo en todos los países occidentales, y tiene todo el sentido que así sea. Repito, alguien que se dice de izquierdas que espacio les dejas a los paises subdesarrollado en un sector que si pueden ser competitivos, etc, etc

Como has dicho un % se puede dedicar a la producción de alimentos de calidad(No de Km 0 por favor) que seguramente dejará más margen que dedicarse a hacer alimentos que compitan con lo que produce Marruecos o las Explotaciones de Peru. No necesitarás subsidiarlo y puedes crear actividades paralelas, enoturismo, turismo rural donde se incorporan los productos que se cultivan allí mismo, etc, etc.

Ahora no soy tan hipocrita eso dará trabajo más o menos decentemente pagado a un % muy bajo de la población. El resto deberá dedicarse a otra cosa.
PD: Ya que hablabas de la Covid_19, el teletrabajo ha demostrado que es una opción valida para mucha más gente que la que lo esta utilizando. Y esta gente no hace falta que este viviendo toda en el area metropolitana de Madrid, de Barcelona.
Y el de Peru como va desde el lugar donde se produce hasta el puerto de Peru desde el que sale? Por wifi?
Pues no tengo NPI, pero en un país bien organizado, por tren que es lo más eficiente. Vamos lo llevas en camión a la primera estación de mercancias, y de ahí al puerto de expedición.

https://www.elindependiente.com/economi ... -por-tren/
Tan solo lo hacen en tren un 1,4% de las mercancías
la actividad del sector en España se sitúe en el puesto 24 de los 28 países de la UE. Solo están detrás países pequeños como Luxemburgo o con escasa tradición ferroviaria como Grecia o Irlanda.

las toneladas netas por kilómetro desplazadas en tren en España suponen un 4,7% de la actividad; y solo cogiendo las toneladas, ésta cae hasta el 2%. La media europea de toneladas por kilómetro transportadas es del 18,9%, situándose en el 26,3% en Alemania (un país donde es habitual ver trasiego de trenes kilométricos cargados de containers), en el 18,2% en Francia o en el 15% en Italia.

PD: Si no lo tienen, China les construye uno en un 4 días.
https://www.scmp.com/news/china/diploma ... k-peruvian
Muy bien, entonces les compramos los tomates a alemania?
O lo del impacto ambiental del tomate de Peru te lo has sacado de donde el resto de tus datos?

Un saludo

XAVIH
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Registrado: 14 Nov 2005, 01:56

Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 10 Ago 2020, 20:08

Bryson escribió:
XAVIH escribió:
Bryson escribió:
Y el de Peru como va desde el lugar donde se produce hasta el puerto de Peru desde el que sale? Por wifi?
Pues no tengo NPI, pero en un país bien organizado, por tren que es lo más eficiente. Vamos lo llevas en camión a la primera estación de mercancias, y de ahí al puerto de expedición.

https://www.elindependiente.com/economi ... -por-tren/
Tan solo lo hacen en tren un 1,4% de las mercancías
la actividad del sector en España se sitúe en el puesto 24 de los 28 países de la UE. Solo están detrás países pequeños como Luxemburgo o con escasa tradición ferroviaria como Grecia o Irlanda.

las toneladas netas por kilómetro desplazadas en tren en España suponen un 4,7% de la actividad; y solo cogiendo las toneladas, ésta cae hasta el 2%. La media europea de toneladas por kilómetro transportadas es del 18,9%, situándose en el 26,3% en Alemania (un país donde es habitual ver trasiego de trenes kilométricos cargados de containers), en el 18,2% en Francia o en el 15% en Italia.

PD: Si no lo tienen, China les construye uno en un 4 días.
https://www.scmp.com/news/china/diploma ... k-peruvian
Muy bien, entonces les compramos los tomates a alemania?
O lo del impacto ambiental del tomate de Peru te lo has sacado de donde el resto de tus datos?

Un saludo
El impacto medioambiental no esta en los tomates. Sino entre los tomateros.

Tu puedes comprar un tomate de Km 0 y resulta que a lo mejor los fertilizantes naturales que usan vienen de la otra punta del mundo(O no). O que lo reparten cada día pq se cosechan cada día(Que es cuando están buenos), pero entonces con la furgo se reparten casa por casa de kilo en kilo y la huella de carbono de los cojones es mayor que si te llegara un barco entero del otro lado del oceano y se reparta de forma jerarquizada en Mercabarna.

Pero vamos, el problema mediambiental no esta en los productos sino en los productores. Si somos 7,6 billones de personas y creciendo a ritmo sostenido, no hay forma de impedir que el planeta se vaya a la mierda, pq no hay ningún ecosistema pensado para aguantar 9-10 billones de mamiferos de 70 Kilos.

Quieres salvar el planeta. Propon medidas de contención de la población. Eso no verdad, que eso tiene mala fama, sobre todo si eres de izquierdas y sueltas que la mejor forma de parar el cambio climático es plastificarles la polla a los negritos de africa, los amarillitos del sudesteasiaticos y los mestizos de sudamerica. Aunque en realidad sería la forma más rápida de lograrlo y encima les darías la posibilidad de tener una vida digna, pq al ser menos, tb les tocaría a más.

Vamos lo que hizo Den Xia Ping en 1978, y que sin duda es la medida más inteligente ever. La que ha permitido sacar de la pobreza a casi 1000 Millones de chinos.

Diego_Pump_da_bass
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Diego_Pump_da_bass » 11 Ago 2020, 00:19

Como sabía que ibas a escurrir el bulto con lo de las ayudas a la industria, bribón.
[img]http://i36.tinypic.com/11gm807.jpg[/img] [img]http://i39.tinypic.com/ke7x9c.jpg[/img]

rdawkins
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por rdawkins » 11 Ago 2020, 00:47

Por qué usa el billón anglosajón?

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 11 Ago 2020, 02:21

Diego_Pump_da_bass escribió:¿Xavih que te parece la ayuda pública a la industria para mantener su actividad de forma artificial como la que ha recibido Nissan? Por poner un ejemplo, es algo bastante generalizado.
De eso ya hable hace semanas y deje muy claro que me parecía ridiculo entrar en ese tipo de subastas.

Pero eso es otro tema que tiene que ver y no tiene que ver. Pq en esa subasta entran todos los países y ahí es donde la UE debería ser mucho más taxativa(En teoría no están permitidas, pero en realidad todo el mundo las hace).

Lo cual es una soberana estupidez pq si nadie las diera, en algún sitio deberían poner las fábricas. Que al final es lo que suele pasar, la ponen donde ya querian ponerla, sólo que con condiciones mucho más ventajosas.

Y desde luego en caso de darse, se deberían devolver todas con intereses si se van antes de X años. Siendo X años muchos, muchos, muchos años.

Y digo que no es lo mismo pq EL TRUCO es que esas ayudas son puntuales. En Teoría. Lo que es una estupidez(O más), es cuando las ayudas son permanentes, pq implica que esa industria-servicio no es rentable, nunca. Ergo sino es rentable nunca, lo que hay que hacer es cerrar e invertir en industrias-servicios que si lo sean.

PD: En los años 80's toda la industria textil catalana cerro. Sin recibir apenas ayudas, mientras otras industrias si los recibieron. Pe los astilleros y las siderurgias, entre otros. Y me parece bien que no las recibieran pq no tenía sentido mantener una industria que no era en general competitiva. Pero eso se aplico aquí, y no en todas partes. Hay comarcas, como el Bergueda(Berga), que no se han recuperado de eso(Tiene la misma población que hace 80 años, cuando otro hora estaba lleno de industria, textil, por supuesto).

Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 11 Ago 2020, 17:11

Hablando de redistribuir la riqueza, el Ayuntamento de Colau y el PSC no dará sus ahorros al Estado.

Otro éxito de coherencia.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 11 Ago 2020, 18:10

Lightning escribió:Hablando de redistribuir la riqueza, el Ayuntamento de Colau y el PSC no dará sus ahorros al Estado.

Otro éxito de coherencia.
Claro que no, qué cojones. Lo de cada uno para uno mismo. La "solidaridad", esencia de la izquierda.

Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 11 Ago 2020, 18:16

Edu27 escribió:
Lightning escribió:Hablando de redistribuir la riqueza, el Ayuntamento de Colau y el PSC no dará sus ahorros al Estado.

Otro éxito de coherencia.
Claro que no, qué cojones. Lo de cada uno para uno mismo. La "solidaridad", esencia de la izquierda.
Que Albiol tampoco lo haga, hace tu intervención igual de divertida que la posición dels Comuns y PSC.

el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 11 Ago 2020, 18:36

Lightning escribió: Desprecias que ser de izquierdas sea simplemente defender al oprimido, para luego decir que un nacionalismo solo puede ser de izquierdas si defiende al oprimido. Añadiendo, claro está, que el pensamiento que tú decidas es el que yo tengo.

No estás parafraseando a Xavih, te estás convirtiendo en Xavih con su capacidad para defender una cosa y la contraria en dos párrafos.

Pero por favor, volvamos a que los territorios subvencionados en Cataluña son los más independentistas. Tráeme los datos que demuestren que no hablas con topicazos. Lo de la izquierda y los nacionalismos dejémoslo, que viendo al BNG, Adelante Andalucía, MES Mallorca, Compromís y todos los enanos que le están creciendo a la izquierda ex-republicana española, se comenta solo.

No entiendo qué quieres decir con despreciar, pero lo que es obvio es que es muy diferente defender al económicamente oprimido, es decir, el pobre, que sufre privaciones, que no obtiene las mismas oportunidades que otros; que defender a gente con mejor nivel de vida y oportunidades que la media, pero que se siente oprimida por no tener más privilegios sin renunciar a nada. Creo que es muy fácil de entender.

Ya sabemos que en España abundan los partidos que se dicen de izquierdas y nacionalistas no-españoles o anti-españoles. Estos, como tú y muchos otros, compran el gran topicazo de la política española: España = Franco y por tanto cualquier nacionalismo no español = izquierda. Es curioso, porque no es que renieguen del nacionalismo (que sería lo lógico), sino que se adscriben a cualquier nacionalismo que se perciba como contrario al español.

Luego te pones a mirar su discurso y dedican muchísimo menos tiempo a hablar de nuestros grandes problemas económicos y de desigualdad social, de cómo debemos desarrollar un nuevo modelo productivo que nos dé más estabilidad y prosperidad, que de chorradas de identidades que a la mayoría de pensadores marxistas o keynesianos se la traían al pairo, en el mejor de los casos.

Me da la risa cuando tipos que van de modernos y de izquierdas dicen que los carlistas eran gente guay que defendía a su tierra, como hacen los de Bildu. Te cagas... y después de comprar tanta basura te permites llamar a otro "el topicazos".

Y de esta manera haces tú justamente de lo que me acusas a mí: decides qué piensan los demás, imaginándote sus ideas sobre cualquier tema con ver lo que opinan sobre los derechos de las naciones históricas y la secesión de Cataluña. Tema este de derechos de naciones históricas que suena bastante poco a moderno e izquierdista, por cierto.

Ahora vamos con los datos. Por cierto, a ver si algún día respaldas tus argumentos con datos en lugar de con descalificaciones.

PIB por comarcas 2017: https://www.idescat.cat/pub/?id=pibc&n= ... =es&by=com
Resultados elecciones autonómicas Cataluña 2017: http://gencat.cat/economia/resultats-pa ... tm?lang=es

No sé cómo poner gráficos por aquí, pero podemos sacar las siguientes conclusiones (si quieres te paso la hoja Excel que he hecho):
1. Ordenando las 41 comarcas por %votos indepes (JxC + ERC + CUP para simplificar):

1.1. Las 9 comarcas con más %votos indepes tienen un PIB per cápita inferior a la media de Cataluña: Pla de l'Estany, Priorat, Pallars Sobirà, Garrigues, Garrotxa, Berguedà, Moianès, Osona, Solsonès (aunque 2 de ellas están casi en la media). De estas, 4 tienen un PIB per cápita incluso inferior a la media española. Estas 9 comarcas suman el 4,1% del PIB de Cataluña.

Hay 17 comarcas con más de un 70% de votos indepes. Entre ellas está una de las más ricas de Cataluña (Ribera d'Ebre) y tan solo 3 entre aquellas con un PIB per cápita superior al de la media catalana (6 con un PIB per cápita inferior a la media española). Estas 17 suman el 6,9% del PIB de Cataluña. Parece que hay mucha comarca subsidiada (según la definición de XAVIH, que yo he dicho eso)...

1.2. Entre las 9 comarcas con %votos indepes inferior al 50% encontramos: 4 comarcas con PIB per cápita superior a la media catalana, incluyendo aquellas en las que se encuentran las dos capitales de provincia más pobladas e industriales (Tarragonès y Barcelonès), 2 casi en la media y también 2 de las más pobres de Cataluña (Baix Penedès y Garraf, ambas por debajo de la media española).

Estas 9 comarcas con menor %votos indepes suman el 72,7% del PIB de Cataluña. Vaya, parece que estas representan buena parte del motor económico de Cataluña...

2. Ordenando las 41 comarcas por PIB per cápita podemos ver lo siguiente:

2.1 La comarca con mayor PIB per cápita de Cataluña, Ribera d'Ebre, es de las más indepes (72% votos). Leo en Wikipedia que la renta familiar disponible bruta es de hecho inferior a la media catalana y que su elevado PIB per cápita se debe a sus grandes infraestructuras de generación de electricidad (hidroeléctricas y nucleares).

Entre las 10 comarcas con PIB per cápita superior a la media catalana encontramos 4 de las 9 con menos del 50% de votos indepes. Estas tres son además 2ª, 3ª y 4ª en PIB per cápita (Barcelonès y Tarragonès; y Aran, que puede ser una anomalía).

2.2 Entre las 9 comarcas más pobres, con un PIB per cápita inferior al 90% de la media española, hay 2 con menos de 50% votos indepes y 3 por encima del 70%. Estas tienen un PIB per cápita del orden del de Galicia o Asturias, para hacernos una idea.

Podrás hacer más lecturas, pero lo que he dicho no era un topicazo ni parezco ir muy desencaminado. Ahora espero tu respuesta, pero con datos mejor que topicazos.

el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 11 Ago 2020, 18:50

XAVIH escribió:...
Quito las citas que es un cristo:

A/
Ah, pensar a corto plazo es lo mejor y tener en cuenta los riesgos y las consecuencias a largo plazo de tus decisiones de hoy una chorrada... Así nos va.

En 3 días no pasaron de la nada a fabricar rifles porque es imposible. Ya serían unos cuantos días más, y ya tenían diseños y producción propia.

Si lo que quieres es fabricar trozos de tela con dos gomas, obviamente en un par de semanas puedes ponerte a ello. Si quieres fabricar algo que tenga un material filtrante ya puedes poner problemas. Si además es un material desechable y necesitas decenas de millones de mascarillas al día para abastecer a la población y los sanitarios es todavía más difícil.

Sucede que incluso una mascarilla quirúrgica (que cumpla la norma europea) tiene un material filtrante que fabrican las grandes industriales químicas. Había UNA gran fábrica de este material en la UE por lo que te puedes imaginar que fueron incapaces de poder suministrar todo lo que se les demandaba... como para ponerte a montar más líneas de fabricación de mascarillas.

Montar una línea de fabricación de mascarillas quirúrgicas es fácil, pero hacen falta más de tres días. En teoría económica es muy fácil pintar líneas y montarte planes, pero en la realidad hay que construir naves, maquinaria (a veces diseñarlas), montarlo todo, aprovisionar el material, hacer varias series de prueba y ensayarlas antes de poder venderlas. En 3 días no tienes ni los ensayos hechos.

Montar una línea de fabricación de material filtrante es además más complejo y muy intensivo en capital. Así que nos venía de China o de Turquía al quíntuple del precio pre-COVID (o más).

Pero es que si ahora nos ponemos a hablar de comida, la cosa puede ser incluso más jodida. Tú en tres días no consigues plantar y cosechar vegetales o criar y sacrificar animales para conseguir alimentos. Si dependes de las importancias para alimentarte, el día que te las corten, tu gente se empieza a morir de hambre.

Con el petróleo no tenemos más remedio que jodernos mientras hacemos todo con energías renovables (que tampoco se hace en 3 días ni en 3 años), pero mientras tanto la UE obliga a mantener unas reservas estratégicas de petróleo. Aquí el problema está en que si no lo tienes, no lo tienes (asumiendo que renuncias al fracking). Con el material sanitario se podría haber hecho algo parecido (como Finlandia), aunque eso aumentaría el coste (si tienes producción propia, no te hace falta tener esas existencias de seguridad).

B/ Creo que los ecologistas también se quejaban de las minas de carbón, pero es irrelevante en el argumento. Entiendo que como no te gustan o no estás de acuerdo con los ecologistas, entonces todo lo que digan es falso y no hay que tener en cuenta los impactos medioambientales. En fin...

Esto del medio ambiente no va de proteger a los animalitos sino, de nuevo, de pensar a largo plazo. La sostenibilidad medioambiental significa, en realidad, garantizar recursos para el futuro.

En lo del transporte de mercancías por tren tienes toda la razón. Para transportar el tomate de Almería, los camiones también van llenos, ¿eh? Calculemos la huella de carbono de cada uno e incorporémoslo al precio, es lo que yo digo. No he dicho que haya que comprar solo km. 0 (vaya mierda, en ninguna región hay de todo y bueno), sino que se tengan en cuenta los efectos presentes y futuros.

Al de Almería le puedes forzar así a llevarlo por tren, al de Perú, no. Lo que está claro es que el de Almería te lo puede traer más fresco (porque si te lo traen en avión desde Perú dudo que le salga más barato.

Por cierto, creo que lo que hacen con el jamón es criar los cerdos en Portugal (no los de Extremadura, porque no lo permite el consejo regulador), pero los curan dentro de la D.O.

C/
Tema PAC: muy bien, el enlace que has puesto dice que a Alemania le tocan casi tantas ayudas como a España. Depende de cómo cuentes las cosas, parecen muy diferentes. Si a Alemania no le interesara la PAC, ya habrían recortado fondos...

D/
Sobre los subsidios, hablabas del carbón: es un gran ejemplo de actividad que se ha subsidiado demasiado, pero se hizo más para disminuir la dependencia energética que para mantener el empleo (esta sí ha sido la razón principal al final, no hasta los 80-90).

Ahora tenemos energías renovables, algunos siguen apostando por la nuclear y el carbón va contra los objetivos medioambientales de la UE. Ya no es importante para la seguridad energética. Demasiado han tardado en dejar de subsidiarlo, en eso estoy de acuerdo.

Por eso mismo no puedes comparar subsidiar una actividad para mantenerla viva porque sí con garantizarte la seguridad alimentaria de tu población. Si no lo haces, el día que a esos países a los que has externalizado la producción les dé por subirlo por 5, te vas a tener que joder y pagarlo durante unos años, hasta que puedas ponerte a plantar de nuevo, porque te has quedado sin tierras de cultivo útiles.

Pero entiendo tu argumento. Entonces, a la vista de los datos que he puesto en mi mensaje anterior, ¿por qué te joden más los subsidiados andaluces (en Andalucía también hay industria y también hay gente rica) que los subsidiados del Priorat y el Pallars Sobirà?

E/
Estoy totalmente de acuerdo contigo en el tema del teletrabajo. También se podrían hacer otras cosas como salario mínimo diferente por provincias ligado al nivel de precios (con una fórmula objetiva).

Pero al final, cada vez más trabajo va a desaparecer y/o va a valer menos. Eso de que por cada puesto de trabajo que se destruye aparece otro de igual o mayor calidad es mentira. Así que habría que tener un debate importante sobre cómo organizar la sociedad cuando eso suceda.
Última edición por el mc el 11 Ago 2020, 19:12, editado 1 vez en total.

Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 11 Ago 2020, 19:11

el mc escribió:(si quieres te paso la hoja Excel que he hecho):
Felicidades por tu tiempo libre.

Supongo que la diferencia entre PIB per cápita y territorios subsidiados es la que habréis hablado con XAVIH. Supongo que debí leer eso para entender tu insistencia en el PIB, a pesar de no ser la vara de medir adecuada para considerar a un territorio más o menos subsidiado que otro. De hecho, tú mismo caes en tu propia trampa cuando buscas explicación para el alto PIB de Ribera d'Ebre. En ese territorio sí que se deben mirar las rendas familiares, pero en la Vall d'Aran, Barcelònes y toda el área metropolitana no.

Perder tanto tiempo para acabar haciéndote trampas al solitario...

En cuanto a lo de las izquierdas nacionalistas de la península, es gracioso que hables de Bildu, justo el único partido que no he mencionado. Le añades Venezuela y no, no eres el topicazos.

el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 11 Ago 2020, 19:19

XAVIH escribió:
Diego_Pump_da_bass escribió:¿Xavih que te parece la ayuda pública a la industria para mantener su actividad de forma artificial como la que ha recibido Nissan? Por poner un ejemplo, es algo bastante generalizado.
De eso ya hable hace semanas y deje muy claro que me parecía ridiculo entrar en ese tipo de subastas.

Pero eso es otro tema que tiene que ver y no tiene que ver. Pq en esa subasta entran todos los países y ahí es donde la UE debería ser mucho más taxativa(En teoría no están permitidas, pero en realidad todo el mundo las hace).

Lo cual es una soberana estupidez pq si nadie las diera, en algún sitio deberían poner las fábricas. Que al final es lo que suele pasar, la ponen donde ya querian ponerla, sólo que con condiciones mucho más ventajosas.

Y desde luego en caso de darse, se deberían devolver todas con intereses si se van antes de X años. Siendo X años muchos, muchos, muchos años.

Y digo que no es lo mismo pq EL TRUCO es que esas ayudas son puntuales. En Teoría. Lo que es una estupidez(O más), es cuando las ayudas son permanentes, pq implica que esa industria-servicio no es rentable, nunca. Ergo sino es rentable nunca, lo que hay que hacer es cerrar e invertir en industrias-servicios que si lo sean.

PD: En los años 80's toda la industria textil catalana cerro. Sin recibir apenas ayudas, mientras otras industrias si los recibieron. Pe los astilleros y las siderurgias, entre otros. Y me parece bien que no las recibieran pq no tenía sentido mantener una industria que no era en general competitiva. Pero eso se aplico aquí, y no en todas partes. Hay comarcas, como el Bergueda(Berga), que no se han recuperado de eso(Tiene la misma población que hace 80 años, cuando otro hora estaba lleno de industria, textil, por supuesto).
Esto es mucho más complicado de lo que parece. Por ejemplo, los astilleros aquí recibían ayudas... pero también lo hacían sus competidores coreanos. Si en otro sitio dan ayudas y te comen, si tú no las das te hunden y se han quedado con tu mercado. El problema es que en ese momento en que los barcos coreanos son más caros porque ya no dan ayudas, tú no te montas un astillero cuando quieras y donde quieras.

Con la siderurgia pasa un poco igual, o peor, porque es un producto más estándar. Los costes energéticos son fundamentales. Si otro subsidiar la energía y tú no lo haces, ya no hay libre mercado. Lo mismo si tú pones un precio a las emisiones de CO2 y otros no lo hacen. Y, de nuevo, son industrias que, si las cierras, luego volverlas a abrir es increíblemente costoso. No es como dejar de explotar una mina de cobre cuando está barato y abrirla de nuevo cuando es rentable.

Con el textil, podemos hablar de condiciones laborales. Si tú dices que aquí hay que trabajar 40 horas semanales y no pueden trabajar niños, no es justo que permitas sin restricciones que se traigan productos de países donde se trabajan 70 horas, sin vacaciones pagadas, sin las medidas de seguridad y de protección medioambiental que tú obligas a poner a tus fábricas. Eso tampoco es libre mercado.

el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 11 Ago 2020, 19:26

Lightning escribió:
el mc escribió:(si quieres te paso la hoja Excel que he hecho):
Felicidades por tu tiempo libre.

Supongo que la diferencia entre PIB per cápita y territorios subsidiados es la que habréis hablado con XAVIH. Supongo que debí leer eso para entender tu insistencia en el PIB, a pesar de no ser la vara de medir adecuada para considerar a un territorio más o menos subsidiado que otro. De hecho, tú mismo caes en tu propia trampa cuando buscas explicación para el alto PIB de Ribera d'Ebre. En ese territorio sí que se deben mirar las rendas familiares, pero en la Vall d'Aran, Barcelònes y toda el área metropolitana no.

Perder tanto tiempo para acabar haciéndote trampas al solitario...

En cuanto a lo de las izquierdas nacionalistas de la península, es gracioso que hables de Bildu, justo el único partido que no he mencionado. Le añades Venezuela y no, no eres el topicazos.
Habré tardado 10 minutos en hacer la hoja. Y así escribo menos mensajes, pero mejores.

No me hago trampas al solitario. Ribera d'Ebre es un dato anómalo, ya que tiene un PIB per cápita de 51.100 €, esto es, un 64% superior a la media catalana y casi como Dinamarca. Suena muy raro, ¿no crees? el Barcelonès tiene un PIB per cápita un 22% superior a la media de Cataluña que es más o menos lo que cabe esperar.

Por eso he ido a mirar qué comarca era esa y que tenía. Y es obvio que un territorio de 25.000 con 3 reactores nucleares, 2 hidroeléctricas y una gran industria química va a tener un PIB per cápita muy superior a su Renta Nacional o Renta Disponible. Esa diferencia no va a existir en el Barcelonès ni en el Tarragonès (por algo he dicho que Aran puede ser otra anomalía).

Si no sabes analizar datos, la diferencia entre el PIB y la RN... el problema no es mío sino tuyo. Lo siento si no son de tu gusto, qué le vamos a hacer... siempre te puedes quedar con tus topicazos favoritos.

Si tienes los datos de rentas familiares, pásalos y lo analizamos, a ver si sale muy diferente...

Y en cualquier caso, no lo he eliminado del análisis al decir que las comarcas con menos de un 50% de votos indepes generan el 72,7% del PIB de Cataluña, y que entre las más indepes hay relativamente más comarcas pobres (agrarias).

Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 11 Ago 2020, 19:44

Tan buenos son tus mensajes que desde hace dos días que avisé que acabaríamos con el payeses independentistas vs. obreros unionistas. Ni predecible ni tópico.

Aquí tienes lso datos que deberías haber buscado. https://www.ccma.cat/324/com-va-votar-c ... de%20renda

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 11 Ago 2020, 19:59

Lightning escribió:
Edu27 escribió:
Lightning escribió:Hablando de redistribuir la riqueza, el Ayuntamento de Colau y el PSC no dará sus ahorros al Estado.

Otro éxito de coherencia.
Claro que no, qué cojones. Lo de cada uno para uno mismo. La "solidaridad", esencia de la izquierda.
Que Albiol tampoco lo haga, hace tu intervención igual de divertida que la posición dels Comuns y PSC.

Como va el debate de las exportaciones y los tomates??

Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 11 Ago 2020, 20:14

No sé de qué va esto de las exportaciones y los tomates. Si es el debate este con mensajes muy interesantes que están cruzándose Xavih y el mc, la verdad es que no lo estoy leyendo.

Pero en cuanto a lo de Barcelona, ahora han salido los del PSC de la capital a decir que Ada Colau frene el carro, que ya lo decidirán en setiembre si entregan ese dinero al Estado o no. Así que me he precipitado al decir que "Comuns y PSC" no iban a cumplirlo. Tiene toda la pinta de que el PSC conseguirá que Ada haga la enésima pirueta discursiva.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 11 Ago 2020, 21:18

el mc escribió:
XAVIH escribió:...
Quito las citas que es un cristo:

A/
Ah, pensar a corto plazo es lo mejor y tener en cuenta los riesgos y las consecuencias a largo plazo de tus decisiones de hoy una chorrada... Así nos va.

En 3 días no pasaron de la nada a fabricar rifles porque es imposible. Ya serían unos cuantos días más, y ya tenían diseños y producción propia.

Si lo que quieres es fabricar trozos de tela con dos gomas, obviamente en un par de semanas puedes ponerte a ello. Si quieres fabricar algo que tenga un material filtrante ya puedes poner problemas. Si además es un material desechable y necesitas decenas de millones de mascarillas al día para abastecer a la población y los sanitarios es todavía más difícil.

Sucede que incluso una mascarilla quirúrgica (que cumpla la norma europea) tiene un material filtrante que fabrican las grandes industriales químicas. Había UNA gran fábrica de este material en la UE por lo que te puedes imaginar que fueron incapaces de poder suministrar todo lo que se les demandaba... como para ponerte a montar más líneas de fabricación de mascarillas.

Montar una línea de fabricación de mascarillas quirúrgicas es fácil, pero hacen falta más de tres días. En teoría económica es muy fácil pintar líneas y montarte planes, pero en la realidad hay que construir naves, maquinaria (a veces diseñarlas), montarlo todo, aprovisionar el material, hacer varias series de prueba y ensayarlas antes de poder venderlas. En 3 días no tienes ni los ensayos hechos.

Montar una línea de fabricación de material filtrante es además más complejo y muy intensivo en capital. Así que nos venía de China o de Turquía al quíntuple del precio pre-COVID (o más).

Pero es que si ahora nos ponemos a hablar de comida, la cosa puede ser incluso más jodida. Tú en tres días no consigues plantar y cosechar vegetales o criar y sacrificar animales para conseguir alimentos. Si dependes de las importancias para alimentarte, el día que te las corten, tu gente se empieza a morir de hambre.

Con el petróleo no tenemos más remedio que jodernos mientras hacemos todo con energías renovables (que tampoco se hace en 3 días ni en 3 años), pero mientras tanto la UE obliga a mantener unas reservas estratégicas de petróleo. Aquí el problema está en que si no lo tienes, no lo tienes (asumiendo que renuncias al fracking). Con el material sanitario se podría haber hecho algo parecido (como Finlandia), aunque eso aumentaría el coste (si tienes producción propia, no te hace falta tener esas existencias de seguridad).

B/ Creo que los ecologistas también se quejaban de las minas de carbón, pero es irrelevante en el argumento. Entiendo que como no te gustan o no estás de acuerdo con los ecologistas, entonces todo lo que digan es falso y no hay que tener en cuenta los impactos medioambientales. En fin...

Esto del medio ambiente no va de proteger a los animalitos sino, de nuevo, de pensar a largo plazo. La sostenibilidad medioambiental significa, en realidad, garantizar recursos para el futuro.

En lo del transporte de mercancías por tren tienes toda la razón. Para transportar el tomate de Almería, los camiones también van llenos, ¿eh? Calculemos la huella de carbono de cada uno e incorporémoslo al precio, es lo que yo digo. No he dicho que haya que comprar solo km. 0 (vaya mierda, en ninguna región hay de todo y bueno), sino que se tengan en cuenta los efectos presentes y futuros.

Al de Almería le puedes forzar así a llevarlo por tren, al de Perú, no. Lo que está claro es que el de Almería te lo puede traer más fresco (porque si te lo traen en avión desde Perú dudo que le salga más barato.

Por cierto, creo que lo que hacen con el jamón es criar los cerdos en Portugal (no los de Extremadura, porque no lo permite el consejo regulador), pero los curan dentro de la D.O.

C/
Tema PAC: muy bien, el enlace que has puesto dice que a Alemania le tocan casi tantas ayudas como a España. Depende de cómo cuentes las cosas, parecen muy diferentes. Si a Alemania no le interesara la PAC, ya habrían recortado fondos...

D/
Sobre los subsidios, hablabas del carbón: es un gran ejemplo de actividad que se ha subsidiado demasiado, pero se hizo más para disminuir la dependencia energética que para mantener el empleo (esta sí ha sido la razón principal al final, no hasta los 80-90).

Ahora tenemos energías renovables, algunos siguen apostando por la nuclear y el carbón va contra los objetivos medioambientales de la UE. Ya no es importante para la seguridad energética. Demasiado han tardado en dejar de subsidiarlo, en eso estoy de acuerdo.

Por eso mismo no puedes comparar subsidiar una actividad para mantenerla viva porque sí con garantizarte la seguridad alimentaria de tu población. Si no lo haces, el día que a esos países a los que has externalizado la producción les dé por subirlo por 5, te vas a tener que joder y pagarlo durante unos años, hasta que puedas ponerte a plantar de nuevo, porque te has quedado sin tierras de cultivo útiles.

Pero entiendo tu argumento. Entonces, a la vista de los datos que he puesto en mi mensaje anterior, ¿por qué te joden más los subsidiados andaluces (en Andalucía también hay industria y también hay gente rica) que los subsidiados del Priorat y el Pallars Sobirà?

E/
Estoy totalmente de acuerdo contigo en el tema del teletrabajo. También se podrían hacer otras cosas como salario mínimo diferente por provincias ligado al nivel de precios (con una fórmula objetiva).

Pero al final, cada vez más trabajo va a desaparecer y/o va a valer menos. Eso de que por cada puesto de trabajo que se destruye aparece otro de igual o mayor calidad es mentira. Así que habría que tener un debate importante sobre cómo organizar la sociedad cuando eso suceda.
A/ No es que el papel lo aguante todo. Es que el Sr. Simon(Y todos los Simones del mundo), estaban ahi PARA ESO. Para tener Planes de contingencia y tener preparado un Plan de Actuación en caso de Pandemia.
Y parece lógico que una de las cosas que tenian que tener preparadas es MASCARILLAS(Una de muuuuuuuchas). Pq sino que coño ponía en ese Dossier de que hacemos cuando venga una Pandemía? Algo que encima contaron con 2 meses de Pre-alerta.

Y no, las mascarillas que se utilizaban al inicio, pq no había otras, si eran un trozo de tela, con dos gomas. Si todo el mundo hubiera tenido AL MENOS un trozo de tela con dos gomas, el nivel de contagios hubiera sido mucho más bajo del que fue.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_ ... rld_War_II

Mira la producción de 1941 y la de 1942(Oficialmente entraron en guerra el 7 de Dic de 1941). Y no eran precisamente mascarillas.

PD: Si, es obvio que llevaban tiempo preparandose. Que es de lo que me quejo, que aquí nadie, ni los que estaban SOLO PARA ESO, llevaran tiempo preparandose.
B/ Los recursos no son ningún problema. Hemos multiplicado la población por 100 en los últimos siglos y tenemos menos escasedad de recursos de los que tenían en la Edad Media.
Otro tema es el coste de exprimir esos recursos. Pero los recursos, per se, no son un gran problema.
B1/ Los ecologistas no me gustán pq son unos hipocritas. Lo que más fastidia al Planeta es la Sobrepoblacion y nunca he escuchado a ningún ecologista quejarse de que Nigeria haya multiplicado por 10 su población en 60 años, pe.

Por otra parte, y tiene que ver con eso, pedir que el mundo sea mas justo, y a la vez pedir el crecimiento 0 o el decrecimiento. Otra vez sin pedir un estricto control de natalidad, es hipocresia o ignorancia. O ambas cosas,.
B2/ Lo que digo es que los ecologistas hacen trampas constantemente y lo de la huella de carbono la cuenta así o asa, según les convenga.
Pq no hay Energía limpia, ni transporte limpio ni nada limpio. Partiendo de esta base es cuestión de optimizar, pero teniendo en cuenta el coste-beneficio.
PD: Un amigo mio vende camiones. Y le vendio hace años al Ayuntamiento de Barcelona una partida de Camiones de Basura de Gas. El beneficio medioambiental de esos camiones era ridiculo(Menos del 10%) y la diferencia de coste era brutal(Como un 60% más caros). Con el dinero que se hubieran ahorrado podían gastarse en hacer 1000 cosas mucho más productivas para el medio ambiente.

Hay una parte que me parece insoportable del ecologismo en general(Que tiene que ver tb con la izquierda) de postureo ideológico que me revienta. Más si ese postureo nos cuesta mucho dinero público.
B3/ Diría que es al reves, que los curan en Portugal, pero han de pastar dentro de la DO. Pero vamos, otra vez vamos a la huella de Carbono y el Km 0, que Km 0 no hay nada.(Antes si pq no tocaba otra que el autoconsumo).
C/ Alemania tiene casi el doble de la Población de España. Ergo a un alemán medio le toca la mitad en % de la PAC que a un español. Te parece poca diferencia?
D/ Ni de coña. El Carbón español era una mierda, en especial el último. Las propias centrales termicas tenían que comprar carbon de otros origenes, aunque por Ley debían comprar el español, pq no servía para nada.

Y el problema es que con unos sindicatos muy fuertes, ni Franco tuvo narices de cerrar las minas de Carbón. Algo que si hizo la Tatcher y que le costo una mala fama terrible, pero que probablemente fue su mejor decisión.

Otro tema es que haces allí, el caso británico es demoledor, las zonas mineras de inglaterra son las más pobres, las que más han votado por el Brexit, por el UKIP, etc. Pq Thatcher que se creía lo del Liberalismo mas que los americanos, cerro las minas pero no invirtio lo que debía en reflotar esos territorios con una industria adicional.

Aqui los hemos mantenido artificialmente, muchos más años, pero el resultado es casi igual de malo. Ahora Asturias es un Geriatrico, sin presente y casi sin futuro, pq en vez de cerrar y dediarle una parte de ese coste a crear industrias alternativas, lo gastaron todo en Subsidio(Leí que el coste de un minero era de 250.000 € al año, vamos que mantener abiertas las minas costaban no se cuantos millones de €'s, para solo 10 mil puestos de trabajo).

En ningún lugar los subsidios permanentes han sido utiles para reflotar industrias que no se aguantan. Puede ser una herramienta si es a un coste relativamente bajo(Pq es poca gente), pero sino es tirar el dinero, y después ese dinero que has tirado es el que te falta para invertirlo en otros sectores alternativos.

E/ Claro por eso yo siempre digo que sobra gente.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 11 Ago 2020, 22:15

Lightning escribió:No sé de qué va esto de las exportaciones y los tomates. Si es el debate este con mensajes muy interesantes que están cruzándose Xavih y el mc, la verdad es que no lo estoy leyendo.

Pero en cuanto a lo de Barcelona, ahora han salido los del PSC de la capital a decir que Ada Colau frene el carro, que ya lo decidirán en setiembre si entregan ese dinero al Estado o no. Así que me he precipitado al decir que "Comuns y PSC" no iban a cumplirlo. Tiene toda la pinta de que el PSC conseguirá que Ada haga la enésima pirueta discursiva.
Sí, iba de eso. Pensaba que tú también estabas. Es a donde ha derivado el hilo

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