Uno más por aquí, vale realmente la pena leer a estos dos foreros en este tema. Fuentes contrastadas y datos, se agradece de verdad. Además Benny es Federista, lo cual es un plus.cadoi escribió:+ 1PARDAO escribió:Me sumo. Época de la información y las fuentes más fiables para seguir el tema de vacunas y la evolución de la pandemia son Benny y AMC81
Es increíble el valor añadido que aportan al foro estas dos personas. No interacciono con ellas ni intervengo en sus debates pero les leo con mucho interés, y quiero dejar constancia de mi admiración.
SARS, MERS, vacunas y demás
La vida al margen del deporte (la hay)
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longrangeshooter
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Gracias, majos. Bicos.
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Una carta abierta alerta de ciertas irregularidades en la presentación de los resultados de los ensayos de fase 1/2 de la vacuna que están probando en Rusia. En la carta dicen que no están acusando a los autores de fraude, pero piden aclaraciones.
+1, y también a AMC.Malabar escribió:Entro para declarar mi admiración y respeto por Benny.
Fuerza y no decaigas.
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HILO de Eric Topol sobre los "escasos" requisitos que requieren las vacunas para autorizarse en caso de "emergencia":
Todo esto, además, sabiendo que si fallan y tienen reacciones adversas graves lo asumirá el Estado.
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Otro HILO interesante sobre la levedad con que se etiqueta a alguien como "antivacuna" (discrepo en algunos términos empleados como vacuna "imaginaria", pero se entiende perfectamente lo que quiere decir):
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Sobre la veracidad de RaTG13 en virological.org
Todo esto, además, sabiendo que si fallan y tienen reacciones adversas graves lo asumirá el Estado.
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Otro HILO interesante sobre la levedad con que se etiqueta a alguien como "antivacuna" (discrepo en algunos términos empleados como vacuna "imaginaria", pero se entiende perfectamente lo que quiere decir):
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Sobre la veracidad de RaTG13 en virological.org
Pos sí. Granachentamiluno y la raquetonaBeni son una cosa seria y grande de leer. También asquerosisisimos, que son de un riguroso que.
Hace un tiempo hablamos de trabajos (algunos ejemplos más: 1, 2, 3, 4) que discutían los problemas que tenemos hoy en día con propaganda y desinformación, con gente que confunde un preprint con un trabajo revisado, que mezcla errores con fraude, o iguala una entrada en el Hola con un artículo en Science. En National Geographic vuelven a hablar del tema por el bombo que se le ha dado al informe Yan, informe que Bannon, la Fox y otros han usado como herramienta de propaganda:
Why misinformation about COVID-19’s origins keeps going viral
El problema con el informe Yan -y similares- es que se está volviendo famoso en tuiter y otras redes sociales porque dice lo que la gente quiere creer *a pesar* de que sus premisas han sido desmontadas y desacreditadas por todo cristo, incluyendo la entrada reciente de viology.org que concluye que "the published RaTG13 genome is supported by raw sequence data of good quality". En la página de su laboratorio, KG Andersen discute ese informe ("This report is one of many examples of conspiracy theories circulating about lab-based scenarios for the proximal origin of SARS-CoV-2. While such scenarios should not be dismissed without inquiry and deserve careful scientific inquiry (as we did in our "Proximal" paper), this particular report is entirely unsupported, non-scientific, and appear to have been created to support baseless conspiracy theories."), confirma la entrada de virology.org, y habla de otros genomas (CoVs y pangolin) que también se pusieron en duda.
Why misinformation about COVID-19’s origins keeps going viral
El problema con el informe Yan -y similares- es que se está volviendo famoso en tuiter y otras redes sociales porque dice lo que la gente quiere creer *a pesar* de que sus premisas han sido desmontadas y desacreditadas por todo cristo, incluyendo la entrada reciente de viology.org que concluye que "the published RaTG13 genome is supported by raw sequence data of good quality". En la página de su laboratorio, KG Andersen discute ese informe ("This report is one of many examples of conspiracy theories circulating about lab-based scenarios for the proximal origin of SARS-CoV-2. While such scenarios should not be dismissed without inquiry and deserve careful scientific inquiry (as we did in our "Proximal" paper), this particular report is entirely unsupported, non-scientific, and appear to have been created to support baseless conspiracy theories."), confirma la entrada de virology.org, y habla de otros genomas (CoVs y pangolin) que también se pusieron en duda.
1. Sobre los coronavirus de pangolines: creo que ya están prácticamente descartados como hospedadores intermedios del SARS-CoV-2 por la mayoría de científicos, en su día se publicaron varios artículos (peer-reviewed) en revistas importantes que decían cosas como: "We also demonstrate that SARS-CoV-2’s entire RBM was introduced through recombination with coronaviruses from pangolins, possibly a critical step in the evolution of SARS-CoV-2’s ability to infect humans" o la más razonable "this study suggests that pangolin species are a natural reservoir of SARS-CoV-2-like CoVs." Luego vimos que no encontraron más coronavirus en pangolines. La crítica al uso de datos de pangolines se puede leer aquí o incluso se pedía que tenían que volver a secuenciarse.
2. Sobre el artículo de National Geographic (leído en diagonal), es algo que ya comenté aquí, pero vuelve a repetir: cito fragmento: "Another argument made by the Yan report centers on the presence of a “furin-cleavage site” on the spike protein, a critical genetic feature that is thought to enhance the virus’s ability to enter cells. The report claims this feature is found on no other coronavirus and therefore must be engineered. But this statement contradicts findings: similar cleavage sites are found on bat coronaviruses in wild populations."
Bien, pues éste es el estudio que no había subido la raw data del RmYN02 (desconozco si en la actualidad lo ha hecho o sigue sin hacerlo) y al que se criticó (por científicos) y se debe criticar el alineamiento (Figura 2) en la zona del cleavage site. Además, si no estoy equivocado, aún dándolo por bueno, no formaría un polybasic cleavage site.
Respecto al informe de Yan, creo que ha sido criticado por la mayoría de científicos, incluida Alina Chan, por ejemplo.
3. Los mayores desinformadores han sido los Gobiernos; pongo algunos ejemplos: primero uso innecesario de mascarillas y después fundamental, este virus no iba a afectar a la población más que una gripe, el uso de la hidroxicloroquina como preventivo, las vacunas estarán antes de final de año, etc., etc. Las redes sociales, en la mayoría de casos, como mucho, amplifican.
Por otra parte, también se podría considerar desinformación la ocultación de datos, como ha hecho China con gran parte de lo relativo al coronavirus. O declarar que no tienes conflicto de interés, cuando es evidente que lo tienes (por ej. Peter Daszak como líder del equipo de investigación del origen del SARS-CoV-2).
4. Algunas notas -tuits- de Alina Chan sobre el tema:
2. Sobre el artículo de National Geographic (leído en diagonal), es algo que ya comenté aquí, pero vuelve a repetir: cito fragmento: "Another argument made by the Yan report centers on the presence of a “furin-cleavage site” on the spike protein, a critical genetic feature that is thought to enhance the virus’s ability to enter cells. The report claims this feature is found on no other coronavirus and therefore must be engineered. But this statement contradicts findings: similar cleavage sites are found on bat coronaviruses in wild populations."
Bien, pues éste es el estudio que no había subido la raw data del RmYN02 (desconozco si en la actualidad lo ha hecho o sigue sin hacerlo) y al que se criticó (por científicos) y se debe criticar el alineamiento (Figura 2) en la zona del cleavage site. Además, si no estoy equivocado, aún dándolo por bueno, no formaría un polybasic cleavage site.
Respecto al informe de Yan, creo que ha sido criticado por la mayoría de científicos, incluida Alina Chan, por ejemplo.
3. Los mayores desinformadores han sido los Gobiernos; pongo algunos ejemplos: primero uso innecesario de mascarillas y después fundamental, este virus no iba a afectar a la población más que una gripe, el uso de la hidroxicloroquina como preventivo, las vacunas estarán antes de final de año, etc., etc. Las redes sociales, en la mayoría de casos, como mucho, amplifican.
Por otra parte, también se podría considerar desinformación la ocultación de datos, como ha hecho China con gran parte de lo relativo al coronavirus. O declarar que no tienes conflicto de interés, cuando es evidente que lo tienes (por ej. Peter Daszak como líder del equipo de investigación del origen del SARS-CoV-2).
4. Algunas notas -tuits- de Alina Chan sobre el tema:
Sobre la vacuna de Oxford/AstraZeneca, parece que podrían haber sido dos los casos de mielitis transversa, aunque según los implicados: “unlikely to be associated with the vaccine or there was insufficient evidence to say for certain that the illnesses were or were not related to the vaccine”. Hay críticas hacia el manejo de información de dichos casos -se anunció por una filtración a STAT- y al rápido reestablecimiento de los ensayos debido a la falta de detalles sobre los síntomas y la ambigüedad de la conexión con la vacuna.
Nadie dice que la desinformación sea un problema exclusivo de las redes sociales, y en este tema ya hemos discutido otros ejemplos de propaganda. Lo que se dice es que las redes sociales son una fuente principal de desinformación, y que son capaces (por alcance, falta de filtros, etc.) de propagar desinformación de forma muy eficiente. Eso es parte de lo que discuten en Nat Geographic. Y no es cierto que las redes sociales como mucho amplifiquen desinformación: son una fuente principal de fake news. Estas cosas están bastante bien estudiadas.
The science of fake news (Science, 2018)
Health-protective behaviour, social media usage and conspiracy belief during the COVID-19 public health emergency (Psychol Med, 2020)
The science of fake news (Science, 2018)
Health-protective behaviour, social media usage and conspiracy belief during the COVID-19 public health emergency (Psychol Med, 2020)
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ChatoMillera
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- Registrado: 01 Dic 2008, 14:04
Con el tema de la vacuna, en general, el mundo sanitario sabe que antes se acabará por si sólo el virus que llegue la vacuna más o menos efectiva y más o menos segura.
A las farmacéuticas se les exige una vacuna para ayer saltándose todos los protocolos que, en circunstancias normales, les exigen. Es normal que digan que no asumen las más que posibles consecuencias
A las farmacéuticas se les exige una vacuna para ayer saltándose todos los protocolos que, en circunstancias normales, les exigen. Es normal que digan que no asumen las más que posibles consecuencias
El mundo sanitario o científico "en general" no sabe que el virus se va a acabar antes de tener una vacuna. Por eso -por si no se acaba- se está invirtiendo tanto en desarrollar vacunas.
El problema con la desconfianza en las vacunas va más allá de las presiones políticas en el COVID-19. En muchos países la gente ya tenía poca confianza en las vacunas (distintos grados de desconfianza por distintos motivos) y la propaganda antivaxx en las redes sociales ha contribuido de forma significativa a aumentar esa desconfianza en el caso del COVID-19. A eso ahora hay que sumarle la falta de escrúpulos y oscurantismo de algunos gobiernos (caso ruso), o las obvias presiones del gobierno estadounidense para que se *anuncie* inmediatamente que ya hay una vacuna, que es lo mismo que hizo con la cloroquina o el plasma. Que esos gobiernos también vendan o promuevan otro tipo de propaganda (origen del virus, las máscaras como herramientas de control, etc.) no ayuda.
Todas esas interferencias políticas contribuyen a aumentar la desconfianza en la vacuna contra el COVID19 porque la gente no entiende por qué se pueden acelerar plazos ahora, y percibe que los gobiernos no usan criterios de salud pública. Pero el problema de raíz estaba ahí, con gente que directamente rechaza campañas de vacunación apoyándose en seudociencia y mentiras, o que duda de la eficacia de las vacunas -en general- porque no se fía del gobierno o porque se apoya en argumentos políticos.
Por cosas como estas, es muy importante ser riguroso y cuidadoso al hablar de estos temas en la internete.
El problema con la desconfianza en las vacunas va más allá de las presiones políticas en el COVID-19. En muchos países la gente ya tenía poca confianza en las vacunas (distintos grados de desconfianza por distintos motivos) y la propaganda antivaxx en las redes sociales ha contribuido de forma significativa a aumentar esa desconfianza en el caso del COVID-19. A eso ahora hay que sumarle la falta de escrúpulos y oscurantismo de algunos gobiernos (caso ruso), o las obvias presiones del gobierno estadounidense para que se *anuncie* inmediatamente que ya hay una vacuna, que es lo mismo que hizo con la cloroquina o el plasma. Que esos gobiernos también vendan o promuevan otro tipo de propaganda (origen del virus, las máscaras como herramientas de control, etc.) no ayuda.
Todas esas interferencias políticas contribuyen a aumentar la desconfianza en la vacuna contra el COVID19 porque la gente no entiende por qué se pueden acelerar plazos ahora, y percibe que los gobiernos no usan criterios de salud pública. Pero el problema de raíz estaba ahí, con gente que directamente rechaza campañas de vacunación apoyándose en seudociencia y mentiras, o que duda de la eficacia de las vacunas -en general- porque no se fía del gobierno o porque se apoya en argumentos políticos.
Por cosas como estas, es muy importante ser riguroso y cuidadoso al hablar de estos temas en la internete.
Una cosa es no tener mucha esperanza en una vacuna de Covid-19 y otra ser antivacunas.
Que yo sepa a dia de hoy nunca se ha conseguido vacuna de un coronavirus aunque es cierto que nunca se ha puesto tanto empeño.
Que yo sepa a dia de hoy nunca se ha conseguido vacuna de un coronavirus aunque es cierto que nunca se ha puesto tanto empeño.
Hay vacunas para coronavirus en otros animales, y muchas vacunas contra el SARS-CoV se quedaron en fases preclínicas o iniciales por falta de inversión. Dejamos enlaces en este mismo tema.
En un par de enlaces ahí arriba ya hablan de la diferencia entre los escépticos y los anti-vacunas, en el COVID-19 y en general. También aclaran que ese escepticismo no se apoya en resultados médicos o en la eficacia de las vacunas, y hablan de la necesidad de informar mejor para convencer a los escépticos de que las vacunas son eficaces y beneficiosas y no son una herramienta de control gubernamental.
Los anti-vacunas se encargan de esparcir desinformación y propaganda, pero hay pocos esfuerzos por convencerlos porque esos esfuerzos son inútiles en gente como esa.
En un par de enlaces ahí arriba ya hablan de la diferencia entre los escépticos y los anti-vacunas, en el COVID-19 y en general. También aclaran que ese escepticismo no se apoya en resultados médicos o en la eficacia de las vacunas, y hablan de la necesidad de informar mejor para convencer a los escépticos de que las vacunas son eficaces y beneficiosas y no son una herramienta de control gubernamental.
Los anti-vacunas se encargan de esparcir desinformación y propaganda, pero hay pocos esfuerzos por convencerlos porque esos esfuerzos son inútiles en gente como esa.
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S.R. Hadden
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- Registrado: 31 Ene 2014, 20:16
El problema es la cantidad creciente de población que pasa de escéptico a antivacunas...En mi entorno de trabajo (con bastantes trabajadores compartiendo espacio en departamentos cerrados durante bastantes horas) el porcentaje de gente que se "informa" a través de redes sociales sobre temas relacionados con la Pandemia es bastante elevado.Benny16 escribió:Hay vacunas para coronavirus en otros animales, y muchas vacunas contra el SARS-CoV se quedaron en fases preclínicas o iniciales por falta de inversión. Dejamos enlaces en este mismo tema.
En un par de enlaces ahí arriba ya hablan de la diferencia entre los escépticos y los anti-vacunas, en el COVID-19 y en general. También aclaran que ese escepticismo no se apoya en resultados médicos o en la eficacia de las vacunas, y hablan de la necesidad de informar mejor para convencer a los escépticos de que las vacunas son eficaces y beneficiosas y no son una herramienta de control gubernamental.
Los anti-vacunas se encargan de esparcir desinformación y propaganda, pero hay pocos esfuerzos por convencerlos porque esos esfuerzos son inútiles en gente como esa.
Y unido con lo anterior, si ha habido algún año en el que desde el punto de vista sanitario es mas que recomendable vacunarse contra la gripe es este...Pues, el porcentaje de gente que tampoco se va a vacunar este año de la gripe es abrumador. Luego llegará el tiempo de quejarse de lo que han tenido que esperar en urgencias, lo mal que lo han pasado al coger la gripe...pero eso si, el trabajo nos lo tenemos que redistribuir entre los vacunados y los que han "esquivado" el virus.
Yo nunca me he vacunado de la gripe pero este año si toca, el mero hecho de tener síntomas parecidos es un problema en todos los aspectos y la saturación denlos centros sanitarios de aupa
Sí, ese es uno de los problemas fundamentales. Los gobiernos tienen gran parte de culpa porque al cambiar el discurso tantas veces y mezclar asesores con portavoces han perdido credibilidad, con lo cual la gente que tenía dudas -por el motivo que sea- reacciona y pasa a oponerse a medidas que vienen del gobierno. Este punto es fácil de identificar y -si hay voluntad- se puede corregir de forma más o menos sencilla. El consumo de (des)información en redes sociales es un tema más preocupante y me parece que mucho más difícil de solucionar, sobre todo porque la gente iguala 'revisión' con 'censura'.S.R. Hadden escribió:El problema es la cantidad creciente de población que pasa de escéptico a antivacunas...En mi entorno de trabajo (con bastantes trabajadores compartiendo espacio en departamentos cerrados durante bastantes horas) el porcentaje de gente que se "informa" a través de redes sociales sobre temas relacionados con la Pandemia es bastante elevado. (...)
Sobre la gripe: en Australia vieron que había mucho menor incidencia por las medidas adoptadas (distancia social, desinfección de manos, mascarillas en interiores, aislamiento, también vacunaron a más gente). Es de esperar que en España y demás países, algunas de estas medidas influyan de forma similar.
Sobre las vacunas de la gripe, ya lo hablamos aquí en su día: la última revisión de Cochrane mostraba que la efectividad -depende cómo se mida se obtienen distintos resultados- era baja o moderada.
Sobre las vacunas contra el coronavirus: dejé un hilo donde Eric Topol está consternado por los requisitos más laxos que se le exigen como uso de "emergencia". Creo que lo lógico es dudar. Acelerar tanto puede tener consecuencias graves.
PS. Lo de la asociación de vacunas y autismo fue por un artículo científico publicado en The Lancet que no se retractó hasta 12 años después.
Sobre las vacunas de la gripe, ya lo hablamos aquí en su día: la última revisión de Cochrane mostraba que la efectividad -depende cómo se mida se obtienen distintos resultados- era baja o moderada.
Sobre las vacunas contra el coronavirus: dejé un hilo donde Eric Topol está consternado por los requisitos más laxos que se le exigen como uso de "emergencia". Creo que lo lógico es dudar. Acelerar tanto puede tener consecuencias graves.
PS. Lo de la asociación de vacunas y autismo fue por un artículo científico publicado en The Lancet que no se retractó hasta 12 años después.
Lo que dice Topol es razonable y es algo que ya se mencionó por aquí al hablar de presiones gubernamentales, etc., pero no es lo que discutíamos.
El problema que discutíamos es que ya había gente que no se fiaba de las vacunas en general (o directamente se oponía a ellas) *a pesar* de trabajos que demuestran su eficacia, y ahora están más expuestos a propaganda antivacunas con lo cual es fácil que el escéptico pase a oponerse a la vacuna de forma desinformada. Los propagandistas antivacunas son los que, por ejemplo, siguen usando la publicación de Lancet para sembrar dudas, a pesar de la retracción por fraude y a que muchos otros trabajos desacreditaron esa publicación inicial.
La discusión con la vacuna de la gripe es distinta, y es algo que también se aclaró por aquí hace un tiempo.
Las conclusiones de las revisiones de cochrane se oponen a las conclusiones de trabajos del NIH, el CDC y otras instituciones, y la postura que sostiene gente como T. Jefferson (que contribuyó a las 3 revisiones de cochrane) es una postura *minoritaria*. Parte del problema es que Jefferson (y algunos de sus colegas) pide RCTs para obtener evidencias más concluyentes, y la mayoría de la comunidad médica considera que las evidencias son suficientes y que los ensayos que pide Jefferson no serían éticos.
Lo que sí que se discute (incluso por parte de gente que acepta los beneficios de vacunarse contra la gripe) es la necesidad/posibilidad de obtener más evidencias y si el *obligar* a la gente a vacunarse contra la gripe es adecuado con las evidencias disponibles--esto es importante porque aquí se entremezclan criterios económicos (publicidad, producción y venta) con criterios de salud pública.
El problema que discutíamos es que ya había gente que no se fiaba de las vacunas en general (o directamente se oponía a ellas) *a pesar* de trabajos que demuestran su eficacia, y ahora están más expuestos a propaganda antivacunas con lo cual es fácil que el escéptico pase a oponerse a la vacuna de forma desinformada. Los propagandistas antivacunas son los que, por ejemplo, siguen usando la publicación de Lancet para sembrar dudas, a pesar de la retracción por fraude y a que muchos otros trabajos desacreditaron esa publicación inicial.
La discusión con la vacuna de la gripe es distinta, y es algo que también se aclaró por aquí hace un tiempo.
Las conclusiones de las revisiones de cochrane se oponen a las conclusiones de trabajos del NIH, el CDC y otras instituciones, y la postura que sostiene gente como T. Jefferson (que contribuyó a las 3 revisiones de cochrane) es una postura *minoritaria*. Parte del problema es que Jefferson (y algunos de sus colegas) pide RCTs para obtener evidencias más concluyentes, y la mayoría de la comunidad médica considera que las evidencias son suficientes y que los ensayos que pide Jefferson no serían éticos.
Lo que sí que se discute (incluso por parte de gente que acepta los beneficios de vacunarse contra la gripe) es la necesidad/posibilidad de obtener más evidencias y si el *obligar* a la gente a vacunarse contra la gripe es adecuado con las evidencias disponibles--esto es importante porque aquí se entremezclan criterios económicos (publicidad, producción y venta) con criterios de salud pública.
El CDC ha actualizado su página para incluir la transmisión por aerosoles como una de las vías de transmisión frecuentes del COVID-19.
How COVID-19 Spreads
How COVID-19 Spreads
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ChatoMillera
- Mensajes: 12627
- Registrado: 01 Dic 2008, 14:04
Te comportas como un antivacunas de libro cuando pretendes meter en el mismo saco (es tu proceder habitual) los antivacunas y los que denuncian el estropicio que quieren hacer saltándose los procedimientos para sacar con calzador una vacuna que todos sabemos (bueno todos menos tú) no va a conseguir la inmunidad de rebaño.Benny16 escribió:El mundo sanitario o científico "en general" no sabe que el virus se va a acabar antes de tener una vacuna. Por eso -por si no se acaba- se está invirtiendo tanto en desarrollar vacunas.
El problema con la desconfianza en las vacunas va más allá de las presiones políticas en el COVID-19. En muchos países la gente ya tenía poca confianza en las vacunas (distintos grados de desconfianza por distintos motivos) y la propaganda antivaxx en las redes sociales ha contribuido de forma significativa a aumentar esa desconfianza en el caso del COVID-19. A eso ahora hay que sumarle la falta de escrúpulos y oscurantismo de algunos gobiernos (caso ruso), o las obvias presiones del gobierno estadounidense para que se *anuncie* inmediatamente que ya hay una vacuna, que es lo mismo que hizo con la cloroquina o el plasma. Que esos gobiernos también vendan o promuevan otro tipo de propaganda (origen del virus, las máscaras como herramientas de control, etc.) no ayuda.
Todas esas interferencias políticas contribuyen a aumentar la desconfianza en la vacuna contra el COVID19 porque la gente no entiende por qué se pueden acelerar plazos ahora, y percibe que los gobiernos no usan criterios de salud pública. Pero el problema de raíz estaba ahí, con gente que directamente rechaza campañas de vacunación apoyándose en seudociencia y mentiras, o que duda de la eficacia de las vacunas -en general- porque no se fía del gobierno o porque se apoya en argumentos políticos.
Por cosas como estas, es muy importante ser riguroso y cuidadoso al hablar de estos temas en la internete.
Ya hay un segundo caso de problemas neuronales con la vacuna que nos venden como la más segura y que vamos a comprar dosis a cascoporro; vacuna que ya está muerta antes de salir.
De las otras vacunas china y rusa no hablo porque nos enteraremos 25 años después de los efectos secundarios que puedan tener.
Cuál va a ser la vacuna que nos aconsejarán u obligarán a ponernos?
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Fecha actual 25 Abr 2024, 23:09