Resolver el conflicto...... Un conflicto, no lo olvidemos, que solo existe en la cabeza de dos millones de personas.
El conflicto se resuelve rápido y tiene fácil solución, y es el siguiente: que esos dos millones de personas que viven en una realidad paralela, en un mundo que no existe, vuelvan al mundo real, acepten la realidad tal y como es. Y a continuación, que intenten convencer a una mayoría de españoles de cambiar la constitución para que permita la secesión en los términos que ellos quieren, y cuando ya tengan suficientes convencidos, llevar a cabo esa reforma constitucional.
Si lo consiguen, muy bien por ellos. ¿Que no lo consiguen? Pues mala suerte.
Así es la vida. Hay cosas que se consiguen y hay otras que no.
Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)
Ojalá estuviéramos en ese punto de sensatez, en el de reducir prejuicios mutuos y dejarnos en paz.
Estamos un poco atrás, en el paleolítico de la democracia, donde una región tiene que convencer a otras de lo que le puede o no puede preguntar a sus ciudadanos.
Y sin siquiera saber qué quiere hacer el navío, aumentamos los prejuicios mutuos y nos dejamos en guerra.
Un festival de miseria.
Estamos un poco atrás, en el paleolítico de la democracia, donde una región tiene que convencer a otras de lo que le puede o no puede preguntar a sus ciudadanos.
Y sin siquiera saber qué quiere hacer el navío, aumentamos los prejuicios mutuos y nos dejamos en guerra.
Un festival de miseria.
Lo siento tío, pero los radicales como tú estáis ya muy fuera de la partida. El conflicto político está reconocido y firmado por el gobierno con el que los tuyos quieren pactar los presupuestos. Es decir, está reconocido por el gobierno que representa a los 47 millones de españoles. Es decir, está reconocido por la totalidad de España.Edu27 escribió:Resolver el conflicto...... Un conflicto, no lo olvidemos, que solo existe en la cabeza de dos millones de personas.
El conflicto se resuelve rápido y tiene fácil solución, y es el siguiente: que esos dos millones de personas que viven en una realidad paralela, en un mundo que no existe, vuelvan al mundo real, acepten la realidad tal y como es. Y a continuación, que intenten convencer a una mayoría de españoles de cambiar la constitución para que permita la secesión en los términos que ellos quieren, y cuando ya tengan suficientes convencidos, llevar a cabo esa reforma constitucional.
Si lo consiguen, muy bien por ellos. ¿Que no lo consiguen? Pues mala suerte.
Así es la vida. Hay cosas que se consiguen y hay otras que no.
Si no te gusta, intenta convencer a una mayoría de españoles de que no hay conflicto. Si no lo consigues, intenta pactar con VOX.
¿Que ni así? Pues mala suerte.
Lightning escribió:Lo siento tío, pero los radicales como tú estáis ya muy fuera de la partida. El conflicto político está reconocido y firmado por el gobierno con el que los tuyos quieren pactar los presupuestos. Es decir, está reconocido por el gobierno que representa a los 47 millones de españoles. Es decir, está reconocido por la totalidad de España.Edu27 escribió:Resolver el conflicto...... Un conflicto, no lo olvidemos, que solo existe en la cabeza de dos millones de personas.
El conflicto se resuelve rápido y tiene fácil solución, y es el siguiente: que esos dos millones de personas que viven en una realidad paralela, en un mundo que no existe, vuelvan al mundo real, acepten la realidad tal y como es. Y a continuación, que intenten convencer a una mayoría de españoles de cambiar la constitución para que permita la secesión en los términos que ellos quieren, y cuando ya tengan suficientes convencidos, llevar a cabo esa reforma constitucional.
Si lo consiguen, muy bien por ellos. ¿Que no lo consiguen? Pues mala suerte.
Así es la vida. Hay cosas que se consiguen y hay otras que no.
Si no te gusta, intenta convencer a una mayoría de españoles de que no hay conflicto. Si no lo consigues, intenta pactar con VOX.
¿Que ni así? Pues mala suerte.
El gobierno de España no ha reconocido una mierda. Puede firmar, de cara a la galería, lo que les dé la gana en base a su propio interés.
Yo ya te he explicado la única salida que existe a eso que tu llamas "conflicto" y que yo llamo únicamente conflicto interno que tienen dos millones de personas.
Ya puedes llamarme lo que quieras, y yo no tengo que convencer a nadie de que no hay conflicto. Simplemente porque NO lo hay. No existe ningún conflicto legal ni nada que se le parezca, como mucho uno social en la propia Cataluña, de aquellos que no quieren aceptar la realidad.
Ah y el gobierno no representa a los 47 millones de españoles. Los que representan a los 47 millones de españoles son las Cortes Generales. Y eso es la representación pero no la soberanía, porque la soberanía reside en el pueblo español.
Lightning escribió:Ojalá estuviéramos en ese punto de sensatez, en el de reducir prejuicios mutuos y dejarnos en paz.
Estamos un poco atrás, en el paleolítico de la democracia, donde una región tiene que convencer a otras de lo que le puede o no puede preguntar a sus ciudadanos.
Y sin siquiera saber qué quiere hacer el navío, aumentamos los prejuicios mutuos y nos dejamos en guerra.
Un festival de miseria.
En el paleolítico estás tú, pero del conocimiento, y de la realidad
Las regiones no tienen que convencerse unas a otras de nada. Esto es un conjunto y el conjunto es indivisible. No lo digo yo, lo dice la realidad. Las regiones son una división política y administrativa, nada más. No tienen soberanía propia.
Somos el conjunto los que tenemos que convencernos (o no) de lo que se puede o no se puede votar en el país.
Discúlpame si te he ofendido llamándote radical, EduardoVeintiSiete.Edu27 escribió:Lightning escribió:Lo siento tío, pero los radicales como tú estáis ya muy fuera de la partida. El conflicto político está reconocido y firmado por el gobierno con el que los tuyos quieren pactar los presupuestos. Es decir, está reconocido por el gobierno que representa a los 47 millones de españoles. Es decir, está reconocido por la totalidad de España.Edu27 escribió:Resolver el conflicto...... Un conflicto, no lo olvidemos, que solo existe en la cabeza de dos millones de personas.
El conflicto se resuelve rápido y tiene fácil solución, y es el siguiente: que esos dos millones de personas que viven en una realidad paralela, en un mundo que no existe, vuelvan al mundo real, acepten la realidad tal y como es. Y a continuación, que intenten convencer a una mayoría de españoles de cambiar la constitución para que permita la secesión en los términos que ellos quieren, y cuando ya tengan suficientes convencidos, llevar a cabo esa reforma constitucional.
Si lo consiguen, muy bien por ellos. ¿Que no lo consiguen? Pues mala suerte.
Así es la vida. Hay cosas que se consiguen y hay otras que no.
Si no te gusta, intenta convencer a una mayoría de españoles de que no hay conflicto. Si no lo consigues, intenta pactar con VOX.
¿Que ni así? Pues mala suerte.
El gobierno de España no ha reconocido una mierda. Puede firmar, de cara a la galería, lo que les dé la gana en base a su propio interés.
Yo ya te he explicado la única salida que existe a eso que tu llamas "conflicto" y que yo llamo únicamente conflicto interno que tienen dos millones de personas.
Ya puedes llamarme lo que quieras, y yo no tengo que convencer a nadie de que no hay conflicto. Simplemente porque NO lo hay. No existe ningún conflicto legal ni nada que se le parezca, como mucho uno social en la propia Cataluña, de aquellos que no quieren aceptar la realidad.
Ah y el gobierno no representa a los 47 millones de españoles. Los que representan a los 47 millones de españoles son las Cortes Generales. Y eso es la representación pero no la soberanía, porque la soberanía reside en el pueblo español.
Pero precisamente la radicalidad es eso, LO REAL, LO QUE HAY. Lo único posible. Los jacobinos. Opción totalmente legítima pero que está absolutamente fuera de juego ahora mismo. Y eso, fíjate qué pena, REALMENTE sí que es LO QUE HAY.
España es un conjunto y es indivisible. La misma España en la que los de Vallekas no soportan a los de Recoletos. Y hablas de realidad.Edu27 escribió:Lightning escribió:Ojalá estuviéramos en ese punto de sensatez, en el de reducir prejuicios mutuos y dejarnos en paz.
Estamos un poco atrás, en el paleolítico de la democracia, donde una región tiene que convencer a otras de lo que le puede o no puede preguntar a sus ciudadanos.
Y sin siquiera saber qué quiere hacer el navío, aumentamos los prejuicios mutuos y nos dejamos en guerra.
Un festival de miseria.
En el paleolítico estás tú, pero del conocimiento, y de la realidad
Las regiones no tienen que convencerse unas a otras de nada. Esto es un conjunto y el conjunto es indivisible. No lo digo yo, lo dice la realidad. Las regiones son una división política y administrativa, nada más. No tienen soberanía propia.
Somos el conjunto los que tenemos que convencernos (o no) de lo que se puede o no se puede votar en el país.
Lightning escribió:España es un conjunto y es indivisible. La misma España en la que los de Vallekas no soportan a los de Recoletos. Y hablas de realidad.Edu27 escribió:Lightning escribió:Ojalá estuviéramos en ese punto de sensatez, en el de reducir prejuicios mutuos y dejarnos en paz.
Estamos un poco atrás, en el paleolítico de la democracia, donde una región tiene que convencer a otras de lo que le puede o no puede preguntar a sus ciudadanos.
Y sin siquiera saber qué quiere hacer el navío, aumentamos los prejuicios mutuos y nos dejamos en guerra.
Un festival de miseria.
En el paleolítico estás tú, pero del conocimiento, y de la realidad
Las regiones no tienen que convencerse unas a otras de nada. Esto es un conjunto y el conjunto es indivisible. No lo digo yo, lo dice la realidad. Las regiones son una división política y administrativa, nada más. No tienen soberanía propia.
Somos el conjunto los que tenemos que convencernos (o no) de lo que se puede o no se puede votar en el país.
El territorio es indivisible. La soberanía es indivisible. En efecto así es.
Tu hablas de la diversidad de la población, que es otra cosa que no tiene nada que ver.
No voy a ponerme a defender la indivisibilidad de los Estados, pero la argumentación aplicada para imaginar la posibilidad aplicada a España es igualmente extensible para contradecir a su vez la hipótesis del desgaje de Cataluña.
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Pero ese es el cuento de los nacionalismos de siempre.RED RONIN escribió:Es retroalimentación mutúa. De ahí puede provenir que muy pocos nacionalistas parezcan concebir que alguién esté en desacuerdo o se les oponga sin ser a su vez otro nacionalista de procedencia contraria o ajena.Saint Torpez escribió:Pues igual no es el mejor momento, pero estaría bien que Europa colaborara a poner orden en el aparato judicial español. Especialmente en lo que concierne a la Audiencia Nacional, que va acumulando actuaciones lamentables. La última, el caso de Tamara Carrasco, a quien aplicaron medidas cautelares extremadamente severas sin pruebas que lo avalaran.el mc escribió: Tan preocupados están en la Comisión Europea por la represión a los "presos políticos" que no ponen ni una palabra sobre el tema en su informe, a pesar de haber recibido comentarios al respecto.
Como he dicho muchas veces el mejor, y quizá el único aliado del nacionalismo catalán es el nacionalismo español: gracias a las tropelías del otro justifican las propias, en vez de verse obligados a desaparecer avergonzados por sus mentiras obsoletas.
Los errores o tropelías de los otros se magnifican y los propios se minimizan o directamente no se reconocen.
De nuevo, en el conflicto Armenia - Azerbaiyán que ahora ha vuelto a escena podemos ver muy buenos ejemplos de esto que digo.
Lightning escribió:Uno de los motivos por los que hay que resolver el conflicto es precisamente para cortar la retroalimentación o, llamándolo de otra manera, la competencia a la baja.
Recuerdo meses atrás cuando estaba el fantoche de metalin que siempre soltaba algo parecido a "¿por qué hay que hacer algo? si estos ni siquiera matan como ETA". Obviando la barbaridad, la sensación de que todo ya está bien porque ambos están mal es algo que arrastramos en exceso. Lamentablemente, en este caso, el mc como ejemplo. Celebrar que no dicen nada de los presos políticos porque lo consideran un asunto interno, al mismo tiempo que consideran que los órganos que toman esas decisiones en España necesitan modernizarse, es mantener ese estamos bien porque ambos estamos mal.
Eso trasladadlo a cualquier plano. Economía, coronavirus. Qué jocoso El País criticando la gestión de la Generalitat cuando el rebrote en Lleida/Aragón. Qué jolgorio el de Torra pudiendo decir que no recomienda viajar a Madrid. Debemos estar bien si el otro está tan mal como nosotros. Competencia a la baja. El otro es peor. Como si el McDonald's hiciera promoción de la asquerosa carne que usan en Burger King.
Hay que cambiarlo por competencia sana. Y para ello hay que poner horizonte político y unas vías claras para que si unos quieren llevar solos el navío, se les deje hacerlo, como decía aquél extraterrestre en 1930.
Yo no he celebrado, ni dejado de celebrar nada. Simplemente he querido señalar que todo eso que se ha vendido desde el independentismo de que Europa le estaba sacando (o iba a sacar) los colores a España y su aparato fascista represor es una chorrada.
El hecho de que diga que es un asunto interno da igual, porque esa es la posición estándar en cualquier lugar, da igual que estés hablando de una democracia o de una dictadura, mientras no quieras tomar partido. Además, aquí no está hablando de un tercer país sino de un miembro de la Unión y técnicamente es un asunto interno.
Pero que el Comisario de Justicia de la UE diga "tenemos plena confianza en la independencia judicial y en el orden constitucional español" cuando le preguntan sobre Puigdemont y que los temas que han detectado son puntuales y no sistémicos quiere decir que efectivamente la UE no crea que España es como Hungría o Turquía y la justicia es vengativa contra los indepes, que no han hecho nada punible.
El único tema del sistema judicial (y no de una coyuntura como la no renovación del CGPJ) que critica es que los mandatos del Gobierno y del Fiscal General coincidan, porque así no parece muy independiente (y menos si la actual era Ministra de Justicia antes de pasar a la Fiscalía General...). Pero también es verdad que esto es algo muy habitual y en EEUU (donde lo de la separación entre el legislativo y el ejecutivo lo tienen mejor que en Europa), el "General Attorney" es además el "Ministro de Justicia"...
¿Eso de que los órganos que toman esas decisiones en España necesitan modernizarse de dónde te lo sacas? En la entrevista habla de la renovación del CPGJ, que lamentablemente lleva bloqueada por falta de acuerdo político, pero no dice nada de que el Tribunal Supremo deba modernizarse. Claro, que con esas interpretaciones ahora entiendo cómo se cree la gente lo que comento en el primer párrafo...
Para cortar la retroalimentación no hay que resolver ningún conflicto porque lo que tú llamas conflicto es una broma al lado de conflictos de verdad. Lo que hay que hacer es cortar la retórica de "España es un Estado fascista", "los españoles / catalanes nos odian / son nuestros enemigos", etc. antes de que haya un conflicto de verdad.
Veo que insistes en el conflicto. Habrá que definir "conflicto", porque conflicto político hay (y debe haberlo) en cualquier sociedad democrática. Conflictos sobre cómo se organiza la sociedad, qué impuestos se cobran, en qué se gasta el dinero, cómo se reparte la riqueza, la importancia de la propiedad... Bastante complejos además.
Yo en este contexto le llamo conflicto por lo menos a una situación de tensión extrema de verdad (por ejemplo con gente montando estructuras paralelas que el Estado no puede contrarrestrar o negándose a pagar impuestos de forma masiva con éxito) y por supuesto a la pérdida de control del Estado de una parte del territorio o a una guerra. Es en una situación así cuando hay mediaciones y presiones internacionales y cuando la gente decide que hay que saltarse las reglas que tenemos hasta ahora para crear otras nuevas en una negociación de igual a igual. Ahora mismo, Cataluña, te guste o no, no está en esa "pantalla".
Por cierto, ayer volví a ver un peliculón sobre el preludio de un conflicto de verdad (aunque no tan bestia como otros): Antes de la lluvia (Before the Rain), película macedonia de 1994 sobre las tensiones entre albaneses y macedonios que acabaron en conflicto a mayor escala (sin ser guerra) en 2001. Y fijaos, allí llegaron a un acuerdo político... después de dar respuesta militar a los "insurgentes" albaneses, pero sin incluir al grupo armado, sino a los partidos que formaban parte del "sistema". Acuerdo político que consistió, por cierto, en la oficialidad de la lengua y una cierta autonomía, a cambio de renunciar a la secesión de las zonas de mayoría albanesa.
Lightning escribió:Discúlpame si te he ofendido llamándote radical, EduardoVeintiSiete.Edu27 escribió:Lightning escribió:
Lo siento tío, pero los radicales como tú estáis ya muy fuera de la partida. El conflicto político está reconocido y firmado por el gobierno con el que los tuyos quieren pactar los presupuestos. Es decir, está reconocido por el gobierno que representa a los 47 millones de españoles. Es decir, está reconocido por la totalidad de España.
Si no te gusta, intenta convencer a una mayoría de españoles de que no hay conflicto. Si no lo consigues, intenta pactar con VOX.
¿Que ni así? Pues mala suerte.
El gobierno de España no ha reconocido una mierda. Puede firmar, de cara a la galería, lo que les dé la gana en base a su propio interés.
Yo ya te he explicado la única salida que existe a eso que tu llamas "conflicto" y que yo llamo únicamente conflicto interno que tienen dos millones de personas.
Ya puedes llamarme lo que quieras, y yo no tengo que convencer a nadie de que no hay conflicto. Simplemente porque NO lo hay. No existe ningún conflicto legal ni nada que se le parezca, como mucho uno social en la propia Cataluña, de aquellos que no quieren aceptar la realidad.
Ah y el gobierno no representa a los 47 millones de españoles. Los que representan a los 47 millones de españoles son las Cortes Generales. Y eso es la representación pero no la soberanía, porque la soberanía reside en el pueblo español.
Pero precisamente la radicalidad es eso, LO REAL, LO QUE HAY. Lo único posible. Los jacobinos. Opción totalmente legítima pero que está absolutamente fuera de juego ahora mismo. Y eso, fíjate qué pena, REALMENTE sí que es LO QUE HAY.
ofenderme, para nada.
NO. Lo radical es negar la realidad, no querer verla y querer meternos al resto de la humanidad tu propia realidad inventada y que encima esa nueva realidad paralela tenga que ser la nueva realidad por tus cojones.
En la vida, en el mundo, en las democracias hay unas reglas, que te pueden gustar más o te pueden gustar menos. El respeto y el acatamiento a esas normas es precisamente lo que crea la democracia y la convivencia, y luego tu puedes discrepar, puedes no estar de acuerdo e incluso puedes plantear que se cambien esas normas, y lo puedes hacer precisamente porque vives en una democracia. Quien considere que en España debe existir el derecho de secesión para Cataluña (o para la comunidad o zona que sea) que presente una reforma constitucional y que consiga los apoyos necesarios para llevarla adelante.
RED RONIN escribió:No voy a ponerme a defender la indivisibilidad de los Estados, pero la argumentación aplicada para imaginar la posibilidad aplicada a España es igualmente extensible para contradecir a su vez la hipótesis del desgaje de Cataluña.
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Exactamente. Me habla el compañero de la diversidad que existe entre la población, como si en Cataluña no existiera también esa diversidad...
a mi me sigue llamando la atención lo de que el 80 por ciento de catalanes quiere el referendum; entonces porque fueron a votar 2 (ya no discuto los pucherazos que hubo) de 5 millones largos que pudieron hacerlo?; sigo pensando que esta gente si está en una burbuja y no la nba
http://santiagodecompostela.gal/
https://www.concellodeames.gal/
https://www.concellodeames.gal/
¿Los no nacionalistas ya habéis justificado lo de Tamara Carrasco?
-
heaviermelero
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- Registrado: 03 Sep 2006, 21:40
- Ubicación: En la pausa del café con Zubizarreta
en esta cuenta se banca el 155/estado de alarma a madrid.
"Paz hermanos, va a haber abundancia para todos, porque el Creador Supremo Madre/Padre así lo ha dispuesto, pero si por mi fuera a algunos les daba una mierda bien grande."
Supongo que desean un referéndum aceptado por el Estado y al que este se vincule en cuanto al resultado.Antón escribió:a mi me sigue llamando la atención lo de que el 80 por ciento de catalanes quiere el referendum; entonces porque fueron a votar 2 (ya no discuto los pucherazos que hubo) de 5 millones largos que pudieron hacerlo?; sigo pensando que esta gente si está en una burbuja y no la nba
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Puedes mirarte los barómetros catalanes y como ese 80% es constante desde que surge el conflicto territorial. A grande rasgos, un 100% de los votantes independentistas, un 90% de votantes de comuns un 60% del votante socialista y hasta un 40% del votante PP/Cs. De hecho, la tendencia es que solo un 15% esté "bastante en desacord" o "molt en desacord".Antón escribió:a mi me sigue llamando la atención lo de que el 80 por ciento de catalanes quiere el referendum; entonces porque fueron a votar 2 (ya no discuto los pucherazos que hubo) de 5 millones largos que pudieron hacerlo?; sigo pensando que esta gente si está en una burbuja y no la nba
El consenso es amplísimo.
Otra cosa es la manera en la que se vaya a hacer ese referéndum. Obviamente el 40% del votante del PP/Cs y el 60% del votante socialista no estará a favor de un referéndum unilateral que no esté pactado con el estado y en el que para votar tenga que defenderse de la Guardia Civil o la Policía Nacional.
Página 71: http://upceo.ceo.gencat.cat/wsceop/7688 ... 20-974.pdf
Pero hey, es "esta gente" la que está en una burbuja y no la nba ni tú.
-
Joe barry carrol
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- Registrado: 27 Sep 2013, 18:03
Ese barómetro que dice que el 42% quiere la independencia y el 50.5 % no la quiere? O en el que dice que solo el 20% se siente solo catalán.Lightning escribió:Puedes mirarte los barómetros catalanes y como ese 80% es constante desde que surge el conflicto territorial. A grande rasgos, un 100% de los votantes independentistas, un 90% de votantes de comuns un 60% del votante socialista y hasta un 40% del votante PP/Cs. De hecho, la tendencia es que solo un 15% esté "bastante en desacord" o "molt en desacord".Antón escribió:a mi me sigue llamando la atención lo de que el 80 por ciento de catalanes quiere el referendum; entonces porque fueron a votar 2 (ya no discuto los pucherazos que hubo) de 5 millones largos que pudieron hacerlo?; sigo pensando que esta gente si está en una burbuja y no la nba
El consenso es amplísimo.
Otra cosa es la manera en la que se vaya a hacer ese referéndum. Obviamente el 40% del votante del PP/Cs y el 60% del votante socialista no estará a favor de un referéndum unilateral que no esté pactado con el estado y en el que para votar tenga que defenderse de la Guardia Civil o la Policía Nacional.
Página 71: http://upceo.ceo.gencat.cat/wsceop/7688 ... 20-974.pdf
Pero hey, es "esta gente" la que está en una burbuja y no la nba ni tú.
Solo hay que hacer caso a según qué, no?
Es incorrecto lo que dije. Modernizar conlleva unos matices que no corresponden. Efectivamente la palabra era renovar.el mc escribió:Mucho textoLightning escribió:Texto
Del mismo modo, la palabra que buscas para definir la dinámica política que debe existir en una sociedad sana no es conflicto. No debe existir conflicto político en todas las sociedades para ir bien. No deben existir casos como el de Tamara Carrasco o como el de los CDRs. Tampoco debe haber gente en las calles alterando el orden público. Mucho menos deben existir presos políticos o atajos "democráticos". El término que buscas es "debate político". Y, efectivamente, debe existir. Ahora mismo no existe: la mesa de diálogo se ha reunido una vez en un año.
Me adelanto. ¿Estoy diciendo que los independentistas lo han hecho todo bien? No. Ni los políticos independentistas deberían haber forzado las leyes obligando a una intervención sobre ellos, ni los políticos españolistas deberían haber ignorado lo reclamado por una amplísima mayoría de catalanes obligando a estos a forzar las leyes.
Con lo fácil que es...
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Fecha actual 25 Abr 2024, 05:41