Lightning escribió:Ya ves, qué pena. Seguro que a un tío de Gijón le fastidia mucho que los catalanes puedan celebrar un referéndum. Le tiene tan ocupado como a mí que Gijón haga referéndums.
Es como con el referéndum republicano. Aunque el electorado de PSOE y PODEMOS parece claramente mayoritario en favor del referéndum, cualquiera abre ese melón. Y, especialmente en el caso de PSOE, cualquiera se la juega a perder ese 40% que está en contra. Así que, aunque exista una clara mayoría favorable a ese referéndum, para qué complicarse.
Serch_76 escribió:Ya puestos, calle por calle y bloque por bloque de pisos...
Porque nunca es suficiente y sí a mí también me parece un pensamiento exótico para alguien que se diga pertenecer a la izquierda.el mc escribió:No sé en qué mundo paralelo vives, pero en ninguno de estos procesos se ha vuelto a celebrar un referéndum cuando ha salido SÍ. Tampoco en ninguno de ellos se ha impuesto un periodo de carencia.Lightning escribió:¿Sabéis quién ha dejado de pedir referéndums? El Partido Quebequés. 17% en las últimas elecciones de 2018.elelfo escribió:
Se impone un periodo de carencia de, digamos 25 años, hasta el siguiente referendum.....no todo va ser gastar la pasta estupidamente en campañas
Un referéndum no es un juego a cara o cruz, es una herramienta para contar la opinión de los ciudadanos, mucho más precisa que unas elecciones o unas elecciones plebiscitarias. Tampoco es una guerra de conquistas... carencia de 25 años, no me jodas. Mientras exista una sociedad dividida al 50% deben poder celebrarse todos los referéndums posibles. Y especialmente repetirlo si sale el SÍ.
En Quebec, después de 1995, el PQ se lanzó a pedir otro referéndum. En Escocia igual, aunque allí tienen una buena razón con el tema del Brexit, ya que las condiciones han cambiado mucho (si uno quiere formar parte de la UE ahora tiene que querer salirse, no querer quedarse).
En Montenegro en el referéndum legal de 2006 ganó el sí por el 55,50% un margen muy escasamente superior al que establece la Comisión de Venecia. ¿Se celebró otro para confirmar el resultado? No, se ejecutó la independencia de Montenegro y no se volverá a preguntar.
En el caso del Brexit, ¿se ha vuelto a celebrar otro referéndum? No, y tendría mucho sentido ya que cuando los británicos fueron a votar no conocían las condiciones de salida de la UE (y se les vendió que tendrían un acuerdo especial o formarían parte del EEE).
La estrategia es siempre repetir el referéndum hasta que salga sí. Y si sale sí, se implementa.
El PQ sigue siendo independentista, pero ya no convence el referéndum. Puede que sea porque Quebec ahora es menos rico en comparación con el resto de Canadá o porque la Ley de Claridad establece un procedimiento mucho más complejo y con más riesgos que lo que pensaban antes (por ejemplo, pueden perder territorios, ceder infraestructuras y asumir deuda).
También los sentimientos habrán cambiado, a la gente le preocupan otras cosas pero a cualquiera que le preguntes te dirá que la Ley de Claridad hizo mucho.
Lo que me alucina es que un tipo tan de izquierdas y no nacionalista tenga como preocupación principal todo este rollo con los grandes problemas de desigualdad creciente que tenemos, cuando los catalanes son más ricos que la media española, no son discriminados y su lengua y cultura son plenamente protegidas y respetadas más que en cualquier país de Europa (y aquí entramos más en el terreno del nacionalismo que de la izquierda).
Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk
Lightning escribió:Joder con los argumentos repetitivos.
Los referéndums por ciudades y pueblos ya se hacen. Lo que ningún municipio ha pedido es constituírse como Estado, porque ningún municipio tiene una mayoría que así lo piense ni viabilidad para convertirse en uno. No entiendo qué apego hay con ese argumento tan ridículo.
Y sí, mi pensamiento es muy raro para ser de izquierdas, por eso coincide letra por letra con el discurso que pronunció Manuel Azaña el 1930. Os lo copié páginas atrás, ninguno supo decir de quién era. 1930. Un problema que ya venía de lejos desde entonces, y que 90 años más tarde sigue. Pero hey, los españoles no tienen que hacer nada porque hay unos partidos políticos asegurándose de que a los gijonenses no les dé un jamacuco si ven a catalanes votar. Y los de derechas son aquellos a los que mil veces se les ha intentado camelar con que respetarían lo que saliera de su Parlamento o de la voluntad de su pueblo.
Azaña fue muy amigo de los nacionalistas catalanes durante su carrera política, sí... Tú a lo tuyo con el cherrypicking. Mira lo que pasó con el Estatut de 1932... Pero eso es lo de menos. Azaña hablaba mucho más de la necesidad de alfabetizar a toda la población y de reparto de la riqueza (reforma agraria) que de los temas de las naciones y las lenguas de España. Por otra parte, hay que tenee mucho morro para comparar la autonomía de Cataluña en 1930 y en la actualidad.Lightning escribió:Joder con los argumentos repetitivos.
Los referéndums por ciudades y pueblos ya se hacen. Lo que ningún municipio ha pedido es constituírse como Estado, porque ningún municipio tiene una mayoría que así lo piense ni viabilidad para convertirse en uno. No entiendo qué apego hay con ese argumento tan ridículo.
Y sí, mi pensamiento es muy raro para ser de izquierdas, por eso coincide letra por letra con el discurso que pronunció Manuel Azaña el 1930. Os lo copié páginas atrás, ninguno supo decir de quién era. 1930. Un problema que ya venía de lejos desde entonces, y que 90 años más tarde sigue. Pero hey, los españoles no tienen que hacer nada porque hay unos partidos políticos asegurándose de que a los gijonenses no les dé un jamacuco si ven a catalanes votar. Y los de derechas son aquellos a los que mil veces se les ha intentado camelar con que respetarían lo que saliera de su Parlamento o de la voluntad de su pueblo.
Sí, pero, ¿quiénes deben decidir? Los catalanes, y solo ellos, ¿verdad? Pues ya está. Entonces, ¿el Estado español qué tiene que hacer según Torrent? Acordar la fecha, el % necesario y poco más, ¿no? Y siempre que les guste a los indepes, claro.Lightning escribió:Cuando dice que los catalanes tienen que poder decidir su futuro mediante un referéndum concedido por el Estado... entiendes que el Estado que se refiere es el español, ¿verdad?el mc escribió:Cuando dice que los catalanes tienen que poder decidir su futuro, ¿tú que entiendes? ¿Que deben votar todos los españoles? Yo no.
Torrent ya se ha dado cuenta (si no lo sabía) que la vía unilateral = violencia. Cosa que no se quiso decir a la gente en su momento (aunque es culpa de la gente ser tan ignorante de no darse cuenta).
Y si de verdad es eso lo que quiere Torrent, que se deje de dar discursos y presente una reforma constitucional, pues el Parlament puede hacerlo.
¿Como que a Quebec le dieron el referéndum? Si desde la aprobación de la Ley de Claridad no ha habido ningún referéndum. Léete el texto de esta y entérate de los antecedentes... Hazme el favor ya que yo me he leído el discurso de Torrent.
Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk
Y sí, muy divertido eso de que presenten reforma constitucional. De que vayan al Congreso a que se lo aprueben. Desde 2012 se lleva yendo al Congreso de los Diputados. En esa primera ocasión con el respaldo de un 60% del electorado catalán. Incluso IU estaba a favor y el PSOE se abstuvo. Era solo una propuesta de ley de referéndums consultivos, no vinculantes. Pero vaya, que veníamos del 75% a favor del Estatut y tampoco...
Así que, ¿qué le vamos a hacer? Que presenten algo que supere el 75% en Cataluña a ver si hay más suerte.
La democracia no consiste en ganar unas elecciones aunque sea por un voto y aplastar al adversario. La democracia va de respetar y tener en cuenta a todos, aunque no te gusten sus ideas.Lightning escribió:¿De qué me sirve que en mi comunidad autónoma gane la izquierda si luego tengo que convencer al Tribunal Constitucional de que sus propuestas puedan tirar adelante? ¿O esperas que alguien de izquierdas tenga confianza en el PSOE?el mc escribió:Lo que me alucina es que un tipo tan de izquierdas y no nacionalista tenga como preocupación principal todo este rollo con los grandes problemas de desigualdad creciente que tenemos, cuando los catalanes son más ricos que la media española, no son discriminados y su lengua y cultura son plenamente protegidas y respetadas más que en cualquier país de Europa (y aquí entramos más en el terreno del nacionalismo que de la izquierda).
Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk
Ya lo he escrito otras veces. Yo vivo en el 1934, con Companys. Que por cierto, no sé si es hoy o mañana que se cumple el 80 aniversario de su fusilamiento y estoy acercándome a su figura. Y me doy cuenta de cuántas cosas damos por sentadas que no son ciertas, de cuánto desconocía.
Esto que dices es una lección que podemos extraer de muchas historias de los últimos 100 años. Podemos mirar a Turquía y Grecia, a los Balcanes o al Cáucaso, a las creaciones de Italia y Alemania, etc.Saint Torpez escribió:Está en la propia naturaleza del nacionalismo no cohabitar jamás con otra cultura. Siempre busca la homogeneización: si no es mayoritaria, exigir cada vez más privilegios. Si lo es, minimizar hasta hacer desaparecer cualquier rival. En Europa hay docenas de democracias constitucionales que albergan cientos de territorios que han tenido alguna forma de autogobierno en el pasado, o una cultura y lengua diferenciadas. En ninguna de estas democracias se recoge el derecho a la secesión, y sin embargo nuestros amigos independentistas nos lo presentan como algo lógico, indiscutible y ubicuo. Como dices, el nivel de protección y uso de las lenguas cooficiales españolas está a años luz de las pretensiones de otros "pueblos sin estado". Pero eso no cuadra con el discurso victimista del nacionalismo, así que es ignorado.el mc escribió:Si es que ese es el tema, ST.
Por mucho que ahora Lightning nos traiga entrevistas y discursos de políticos indepes que digan que aman a España y que hay respetar sus intereses o que les faltó empatía, la realidad es que hace nada estaban diciendo que España era un Estado fascista y opresor, que los españoles no saben lo que es la democracia, que quieren aniquilar su cultura (tiene cojones el tema, a ver en cuántos países de Europa existe el respeto y la protección legal de las lenguas regionales que hay en España) y que son sus enemigos.
Es igual que cuando, tan cordialmente, acusan a los "nyordos" de odiar Cataluña y recuerdan el episodio del "A por ellos", englobando en esa turba a todos los que les niegan su derecho a tener razón. Jamás les escucharás comentar nada de las manifestaciones que se hicieron a favor del diálogo en diversos puntos de España: https://www.20minutos.es/noticia/315490 ... -cataluna/
Fascinante.Saint Torpez escribió:Está en la propia naturaleza del nacionalismo no cohabitar jamás con otra cultura. Siempre busca la homogeneización: si no es mayoritaria, exigir cada vez más privilegios. Si lo es, minimizar hasta hacer desaparecer cualquier rival. En Europa hay docenas de democracias constitucionales que albergan cientos de territorios que han tenido alguna forma de autogobierno en el pasado, o una cultura y lengua diferenciadas. En ninguna de estas democracias se recoge el derecho a la secesión, y sin embargo nuestros amigos independentistas nos lo presentan como algo lógico, indiscutible y ubicuo. Como dices, el nivel de protección y uso de las lenguas cooficiales españolas está a años luz de las pretensiones de otros "pueblos sin estado". Pero eso no cuadra con el discurso victimista del nacionalismo, así que es ignorado.el mc escribió:Si es que ese es el tema, ST.
Por mucho que ahora Lightning nos traiga entrevistas y discursos de políticos indepes que digan que aman a España y que hay respetar sus intereses o que les faltó empatía, la realidad es que hace nada estaban diciendo que España era un Estado fascista y opresor, que los españoles no saben lo que es la democracia, que quieren aniquilar su cultura (tiene cojones el tema, a ver en cuántos países de Europa existe el respeto y la protección legal de las lenguas regionales que hay en España) y que son sus enemigos.
Es igual que cuando, tan cordialmente, acusan a los "nyordos" de odiar Cataluña y recuerdan el episodio del "A por ellos", englobando en esa turba a todos los que les niegan su derecho a tener razón. Jamás les escucharás comentar nada de las manifestaciones que se hicieron a favor del diálogo en diversos puntos de España: https://www.20minutos.es/noticia/315490 ... -cataluna/
¿Aceptarías la siguiente pregunta para el referéndum?Edu27 escribió:Lightning escribió:Ya ves, qué pena. Seguro que a un tío de Gijón le fastidia mucho que los catalanes puedan celebrar un referéndum. Le tiene tan ocupado como a mí que Gijón haga referéndums.
Es como con el referéndum republicano. Aunque el electorado de PSOE y PODEMOS parece claramente mayoritario en favor del referéndum, cualquiera abre ese melón. Y, especialmente en el caso de PSOE, cualquiera se la juega a perder ese 40% que está en contra. Así que, aunque exista una clara mayoría favorable a ese referéndum, para qué complicarse.
Menudo argumento el del tío de Gijón. Todo dependerá de qué quieras hacer el referendum, vamos, digo yo. Por esa misma regla de tres, supongo que a un tío de Lleida o una tía de Badalona, no le importará que los de Barcelona hagamos un referendum. Y a un tío de Sarrià tampoco le importará que los de Esplugues de Llobregat hagan otro.
Lightning escribió:¿Aceptarías la siguiente pregunta para el referéndum?Edu27 escribió:Lightning escribió:Ya ves, qué pena. Seguro que a un tío de Gijón le fastidia mucho que los catalanes puedan celebrar un referéndum. Le tiene tan ocupado como a mí que Gijón haga referéndums.
Es como con el referéndum republicano. Aunque el electorado de PSOE y PODEMOS parece claramente mayoritario en favor del referéndum, cualquiera abre ese melón. Y, especialmente en el caso de PSOE, cualquiera se la juega a perder ese 40% que está en contra. Así que, aunque exista una clara mayoría favorable a ese referéndum, para qué complicarse.
Menudo argumento el del tío de Gijón. Todo dependerá de qué quieras hacer el referendum, vamos, digo yo. Por esa misma regla de tres, supongo que a un tío de Lleida o una tía de Badalona, no le importará que los de Barcelona hagamos un referendum. Y a un tío de Sarrià tampoco le importará que los de Esplugues de Llobregat hagan otro.
"¿Está a favor de que Cataluña promueva una reforma constitucional que le permita hacer un referéndum de SECESIÓN?"
Las mayúsculas pa que lo goces y veas que soy el único que te escucha en el hilo. Y no, a uno de Palafrugell o de Mollerussa no debería importarle que los ciudadanos de Sant Esteve de Sesrovires puedan ser consultados en referéndum. Puede importarle (y debe preocuparle) qué se hace con los resultados de esa votación. Pero es que tú estás en un punto en el que como palafrullegenc, no quieres que el de Sesrovires pueda ser consultado mediante referéndum.
¿Y qué ocurre? Pues lo mismo que con un referéndum pero con peor resultado para todos: se convierten las elecciones autonómicas (¡¡¡¡y hasta las de President del Barça!!!) en eternas elecciones plebiscitarias sobre el tema hasta acabar con Torra de president y Carrizosa de líder de la oposición. Todo es lo mismo: se vota, acaba decidiendo el conjunto de los españoles en el Congreso (o unos cuantos en los tribunales) y nosotros aquí seguimos estancados. Mientras, nos viene el del escudito del Real Madrid a darnos lecciones a mí de izquierdas y de Singapur, a ti de la Constitución, y en general de que los catalanes llamamos vagos a los andaluces el mismo día en que Ayuso suelta eso de que están subsidiados y de que a Madrid solo va lo mejor de España.
Por curiosidad, ¿no te preocupa aquello de España es Madrid y Madrid es España? Lo digo porque está claro que en España estamos, pero tan claro como que en Madrid no. Sin poesía, ¿qué te parece que tu (nuestro) Estado centralice y tú no estés en ese centro? Porque vamos, todo culpa de los independentistas tampoco habrá sido.
A mi qué me cuentas de cuándo acabará procesismo. Yo sólo estoy dando mi opinión sobre qué puede motivar a un no independentista a querer un referéndum. Y tiene su lógica que lleguen a ese razonamiento. Si hay un referéndum y gana el No, se acabó la tontería. Otra cosa es que la realidad pueda ser distinta y, por mucho referéndum que haya y gane el No, estos siguen con la matraca.Edu27 escribió:ratatatatá escribió:¿Pero de que estamos hablando? Pues toda la mierda esta del procesismo. Que hace tiempo que empezó, y no parece que vaya a acabar pronto, con referéndums o sin ellos.Edu27 escribió:
¿hace tiempo que empezó el qué? Que no acaba pronto, lo que dices que ha empezado? pues ya acabará más tarde.
A mi no me motiva para nada hacer ese referendum. Al revés, me motiva que no se celebre por las cuestiones que ya he explicado
Tú lo que pasa es que no quieres la independencia a toda cosa ni que se planté nada sobre ella, por muy remoto que sea.
La mierda del procesismo ya acabará, igual que ha acabado en el país vasco, o al menos al nivel que estaba antes.
De lo puesto en negrita, pues claro. Yo no quiero saber nada de la secesión (secesión, no independencia, que ya estoy harto de repetirlo) ni que se plantee. Menudo lince, haber llegado a esta conclusión. Y estoy en todo mi derecho de tener esta posición, de la misma manera que otra persona está en todo su derecho de plantearla, siempre que sea por los cauces legales, con la citada reforma constitucional, como ya hemos comentado.
¿De qué sirve? De que en tu comunidad haya un gobierno que intente gobernar tu autonomía aplicando políticas de izquierdas. Ah, que, si en lugar de eso, se dedican a hacer cosas fuera de sus competencias, entonces es cuando puede parecer que no pueden hacer nada.Lightning escribió:¿De qué me sirve que en mi comunidad autónoma gane la izquierda si luego tengo que convencer al Tribunal Constitucional de que sus propuestas puedan tirar adelante? ¿O esperas que alguien de izquierdas tenga confianza en el PSOE?el mc escribió:Lo que me alucina es que un tipo tan de izquierdas y no nacionalista tenga como preocupación principal todo este rollo con los grandes problemas de desigualdad creciente que tenemos, cuando los catalanes son más ricos que la media española, no son discriminados y su lengua y cultura son plenamente protegidas y respetadas más que en cualquier país de Europa (y aquí entramos más en el terreno del nacionalismo que de la izquierda).
Enviado desde mi LM-G810 mediante Tapatalk
Ya lo he escrito otras veces. Yo vivo en el 1934, con Companys. Que por cierto, no sé si es hoy o mañana que se cumple el 80 aniversario de su fusilamiento y estoy acercándome a su figura. Y me doy cuenta de cuántas cosas damos por sentadas que no son ciertas, de cuánto desconocía.
ratatatatá escribió:A mi qué me cuentas de cuándo acabará procesismo. Yo sólo estoy dando mi opinión sobre qué puede motivar a un no independentista a querer un referéndum. Y tiene su lógica que lleguen a ese razonamiento. Si hay un referéndum y gana el No, se acabó la tontería. Otra cosa es que la realidad pueda ser distinta y, por mucho referéndum que haya y gane el No, estos siguen con la matraca.Edu27 escribió:ratatatatá escribió: ¿Pero de que estamos hablando? Pues toda la mierda esta del procesismo. Que hace tiempo que empezó, y no parece que vaya a acabar pronto, con referéndums o sin ellos.
Tú lo que pasa es que no quieres la independencia a toda cosa ni que se planté nada sobre ella, por muy remoto que sea.
La mierda del procesismo ya acabará, igual que ha acabado en el país vasco, o al menos al nivel que estaba antes.
De lo puesto en negrita, pues claro. Yo no quiero saber nada de la secesión (secesión, no independencia, que ya estoy harto de repetirlo) ni que se plantee. Menudo lince, haber llegado a esta conclusión. Y estoy en todo mi derecho de tener esta posición, de la misma manera que otra persona está en todo su derecho de plantearla, siempre que sea por los cauces legales, con la citada reforma constitucional, como ya hemos comentado.
Me parece perfecto que no quieras saber nada de la secesión, ni que se plantee. No hay ningún problema con ello, no nos pilla de nuevas y puedes querer lo que quieras. Lo que pasa es que tienes que ser consciente de una cosa, que todo tu razonamiento sobre lo que se puede y lo que no, no se diferencia tanto del de Lightning o cualquier independientitas. Todo tu razonamiento de que eso no se puede y demás, está condicionado porque tú no quiere. Igual que todo su razonamiento de que eso sí se puede y demás está condicionado porque él sí que quiere.
No te creas tan especial, el nacionalismo es un movimiento internacional y, aunque a cada nacionalista le parezca que el suyo es diferente y más legítimo, el bueno, lo cierto es que cuando los ves todos desde fuera están cortados por el mismo patrón.Lightning escribió:Fascinante.Saint Torpez escribió:Está en la propia naturaleza del nacionalismo no cohabitar jamás con otra cultura. Siempre busca la homogeneización: si no es mayoritaria, exigir cada vez más privilegios. Si lo es, minimizar hasta hacer desaparecer cualquier rival. En Europa hay docenas de democracias constitucionales que albergan cientos de territorios que han tenido alguna forma de autogobierno en el pasado, o una cultura y lengua diferenciadas. En ninguna de estas democracias se recoge el derecho a la secesión, y sin embargo nuestros amigos independentistas nos lo presentan como algo lógico, indiscutible y ubicuo. Como dices, el nivel de protección y uso de las lenguas cooficiales españolas está a años luz de las pretensiones de otros "pueblos sin estado". Pero eso no cuadra con el discurso victimista del nacionalismo, así que es ignorado.el mc escribió:Si es que ese es el tema, ST.
Por mucho que ahora Lightning nos traiga entrevistas y discursos de políticos indepes que digan que aman a España y que hay respetar sus intereses o que les faltó empatía, la realidad es que hace nada estaban diciendo que España era un Estado fascista y opresor, que los españoles no saben lo que es la democracia, que quieren aniquilar su cultura (tiene cojones el tema, a ver en cuántos países de Europa existe el respeto y la protección legal de las lenguas regionales que hay en España) y que son sus enemigos.
Es igual que cuando, tan cordialmente, acusan a los "nyordos" de odiar Cataluña y recuerdan el episodio del "A por ellos", englobando en esa turba a todos los que les niegan su derecho a tener razón. Jamás les escucharás comentar nada de las manifestaciones que se hicieron a favor del diálogo en diversos puntos de España: https://www.20minutos.es/noticia/315490 ... -cataluna/
Qué mal que todos ellos generalicen sobre todos nosotros cuando ninguno de ellos sabe nada de ninguno de nosotros.
Que por cierto, hay una mesa de diálogo usada solo una vez en un año. Estaría bien que también ahora aparecieran esas camisetas con #Falemos? #Hablamos? #Parlem? (en vasco ya no que es muy complicado ).
“Si no lo frenan ustedes, lo frenarán en Europa, donde no se toleran estas prácticas”
Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 3 invitados