Tertulia política La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Cypresshill]

La madre de la última niña asesinada por ETA denuncia que Vox se negó a ir a su homenaje.

[Case]

Muy agradecido mc por las explicaciones, se compartan o no siempre son instructivas.

Comparto bastante pero querría matizar dos puntos

- Uno es el tema gasto público. Comparto que los impuestos deben redistribuir riqueza (es la principal palanca para hacerlo) pero a mi me preocupa mucho el leviatan en que se ha convertido la función pública, el monstruo burocrático y en muchos casos poco eficiente que se ha construido. Hay más funcionarios que nunca y faltan médicos, por ejemplo. Creo que habría mucho trabajo que hacer en mejorar la eficiencia de las AA PP. Y además parece que cualquier crítica en tal sentido es pasarte con armas y bagajes al liberalismo puro, y no es así. Es simplemente trabajar y mucho en un modelo mucho más orientado al ciudadano y menos a la propia administración que engulle recursos para sí misma, pero teniendo en cuenta que necesitamos buenos dineros para buenos servicios

Igualmente se podría trabajar más en la redistribución sin pasar por la casilla de salida, creo que el impuesto negativo de la renta tiene mucho recorrido, y las clases muy altas en España pagan poquísimo, con los impuestos puedes dar y quitar directamente sin necesidad de crear una burocracia que luego lo tenga que repartir

- La concertada. En España mis hijas han usado ambas (laicas, no entró en tema religioso que además de acuerdo al 100%, )resultados similares. Pero si entras a analizar números,y los que en su momento he manejado me lo confirman, la concertada es un alivio económico para el Gobierno. Al final básicamente el Gobierno se ahorra construir el colegio (que no es tontería) y luego los gastos corrientes también son un poco menores (que tampoco es tontería). Los padres pagan sus impuestos igual…..

Sin que me entusiasme el hecho que soltando, por ejemplo, 120.000 euros (eso valía la plaza en el último concertado al que fueron, en 2020) un fulano se asegure un trabajo de por vida, si no hay una línea ideológica peculiar no me parece tan mal. Ya cuando esa educación tiene orientación definida, sea donde sea, me gusta menos

De hecho,y a riesgo de que me caiga de todo, y desde el punto de vista puramente económico y de costes, la educación privada (como la sanidad privada) son un “regalo” para las AA PP, pagan sus impuestos, no los usan, descongestionan servicios públicos que si tuvieran que atenderlo pagaríamos entre todos. Y por eso, y desde el punto de vista puramente económico y mirándolo con mil ojos, en muchos sitios se “incentiva” la educación y sanidad privadas.

Los efectos no económicos (sociedad partida, poca integración de esos colectivos en el tejido social al que ven como algo inferior) ya son otra cuestión. Y en cuánto al retorcimiento ideológico de algunos para coger este argumentó y beneficiar a los de siempre, obvia decirlo por lo evidente que es. Yo me refiero al estricto ahorro de costes

Desde luego las AAPP pueden ser más eficientes, pero no son tan poco eficientes como se suele decir desde los círculos neoliberales (y aquí meto también a los servicios públicos como la sanidad). En realidad, es todo mucho más sencillo: España tiene unos ingresos públicos un 6,7% inferiores a la media UE y 7,2% inferiores a Alemania. ¿Cuán eficientes deberíamos ser para tener unos servicios públicos, ayudas sociales y a las empresas y unas universidades públicas y centros de investigación como los alemanes? Creo que eso es imposible si no aumentamos el gasto público. No conozco ningún país (paraísos fiscales, microestados y casos anómalos aparte) que gastando el 30 o el 35% de su PIB sea capaz de mantener un Estado social mínimo, una infraestructura pública decente, etc. Eso es lo que se desprende del análisis de estos datos, pero aquí queremos la economía de Alemania pagando los impuestos de Nigeria.

Aquí los datos de ingresos públicos como %PIB, me fijo en 2019 que fue el último año normal:
https://data.oecd.org/gga/general-gover ... ator-chart

.

Ese aumento de ingresos 50000 millones es la reforma fiscal* que pide la UE para el siguiente tranche de Next Gen.

Pero no va a ir a mejorar nada. Va a ir a pagar cubrir el déficit que ya tenemos.

El gasto anual actual de España ya sobrepasa el 50 % del PIB, y aún lejos de Francia, es prácticamente idéntico al alemán.

No soy matemático, pero ingresamos un 7% menos y gastamos los mismo, pues tenemos un problema.

Y las ccaa's son la causa del déficit, cuando llegó 2010 el estado equilibrio el presupuesto, los ayuntamientos generaron superavit, y en las ccaa's una prefirió independizarse.

*Y lo va a pagar rentas medias y bajas, porque hay que subir el IVA al 25% sin recibir nada a cambio. Tenéis el programa del airef de cómo se iba a hacer, y descubrieron que el IVA es un impuesto progresivo (sic)

[el mc]

De todos modos, lo que dices no es cierto, pues en el artículo se habla de dos umbrales: noches tropicales (no baja de 20 ºC) y noches tórridas (no baja de 25 ºC). Dicen que este un término nuevo, o sea también un fenómeno más frecuente, y yo desde luego este año en Madrid las he vivido más que nunca, pues aquí suele refrescar por la noche (no como en Valladolid o Burgos, pero hay bastante oscilación térmica diaria) o debería decir, solía.

Fíjate lo que dice también el cuerpo de la noticia sobre este tema:

"Por ejemplo en Madrid [...] “En 30 años, de los sesenta a los ochenta, se registraron 17 noches tropicales al año en el observatorio de El Retiro, mientras que de 1991 a 2020 son 35″, detalla el portavoz de la agencia, Rubén del Campo, para precisar que la primera noche tórrida no se produjo hasta 1987. “Desde entonces a 2020 se han documentado nada menos que 22, de las que 12 se han acumulado en la última década, por lo que hemos pasado 60 años sin ninguna y ahora vamos a una por verano”, se asombra el experto.
"En Barcelona ocurre lo mismo que en la capital, aunque de forma más acusada a causa del efecto del Mediterráneo,[...]en cuanto a las noches tórridas, de 1924 a 2003 no hubo ni rastro de ellas, pero de ahí a 2020 llevan ya nada menos que 42, dos al año."

Y como este año he vivido unas cuantas, ya te digo que en una de estas noches tórridas a las 5h hace 25 ºC, pero a medianoche hace más de 30 ºC (contribuye el efecto isla de calor). Y tu habitación se va hacia 30ºC y si no tienes aire acondicionado los sobrepasa (también depende la orientación, si es exterior, etc.)

Negar que esto es un problema es de necios. Decir que es contradictorio con la recomendación de no tener el aire acondicionado en casa a menos de 24 ºC también. En una noche tórrida no duermes a 24 ºC, ni en una tropical.

Que cada ºC de aire acondiconado afecta a tu bolsillo es innegable, pero si la mayoría de la gente pasa frío a 21ºC en un edificio si va vestido de verano y haciendo una actividad sedentaria. A 24 ºC se está, en general, bastante bien.

El artículo da a entender que 20° en el exterior y, por tanto, unos 25° en el interior ya son peligrosos para la salud si se duerme. Cinco grados de variación interior-exterior de media durante la noche con las ventanas abiertas no me parecen pocos.

Conscientes de que no es lo mismo pasar un par de horas a más de 20º que toda la noche a 27º, el equipo de Royé ha analizado dos parámetros, la duración de la noche cálida, es decir, durante cuánto tiempo los termómetros están por encima de 20º, y el exceso, cuántos grados hace de más por encima de dicha cota.

Vuelvo con esto, porque anoche vivimos otra noche tropical en Madrid. La mínima fue de 25,6ºC y solo durante tres horas la temperatura fue inferior a 26ºC.

Según datos de AEMET, en la última semana la temperatura mínima ha sido de 22,4 ºC (todas tropicales y bastante por encima del umbral. En 6 de las 7 últimas noches la temperatura mínima ha sido superior a 23ºC, y hemos tenido una con mínima de 25ºC y otra de 24,2ºC. La de ayer fue

https://www.aemet.es/es/eltiempo/observ ... d07&f=tmax

No sé dónde encontrar datos anteriores (y además me tengo que ir). Según ese artículo en los últimos 10 años hubo unas 12 noches con temperatura mínima superior a 25ºC, es decir, menos de 2 por año. Este año, ¿cuántas llevamos? ¿5 o 10?

En la última semana 7 de 7 por encima de 22 (casi 23), y no ha sido la de más calor, cuando en los últimos 20 años eran 35 al año por encima de 20.

Parece que no es solo una cosa de El País... Otro artículo interesante sobre el tema en El Confidencial, este llama noches ecuatoriales a las que no bajan de 25°C.

https://blogs.elconfidencial.com/medioa ... r_3198355/

"En Madrid se han duplicado las noches tropicales desde mediados del siglo XX a la actualidad, cuando no se baja de 35 noches tropicales al año. Pero donde este fenómeno ha cobrado mayor protagonismo es en el litoral mediterráneo, donde las “noches tropicales” se han multiplicado por cinco o seis veces desde 1980 a la actualidad. En localidades como Valencia o Alicante se ha pasado de registrar 10 ó 15 noches tropicales en los años ochenta a no bajar de 90 en la actualidad. Y más significativo resulta el dato del incremento que han tenido las “noches ecuatoriales”. Por ejemplo, en Valencia se ha pasado de cuatro noches ecuatoriales de media en los años ochenta a cuarenta en la actualidad."

Parece seria la cosa... Y el mar mediterráneo se ha calentado aún más (1,4°C de media).

Por cierto, parece que el representante de Vox en la comisión de medio ambiente del Congreso (muy instruido él, el de que por qué se tomaba 1850 como referencia para las temperaturas) tampoco tenía razón en otra cosa:

"El tema es preocupante. Porque el exceso de calor tiene efectos sobre la salud humana. Como ha señalado un reciente informe de la Comisión Europea, en Europa muere más gente por calor que por frío."

Madrid bate récord de noches tropicales:

https://www.eltiempo.es/noticias/noches ... sin-tregua

Como veis, y como dice la experiencia de cualquiera que haya vivido en Madrid en las últimas décadas, esto era un fenómeno testimonial: normalmente no había ninguna y algunos años había una. En 1995 hubo 3, que ese era el récord anterior. Desde 2015 a 2020, una al año...

Pues en 2022 llevamos 10 (el artículo dice 8 pero ha habido otras 2 desde que se publicó, el 8 de agosto).

Pero vamos, aquí no pasa nada, eso son inventos de los rojos.

[el mc]

Muy agradecido mc por las explicaciones, se compartan o no siempre son instructivas.

Comparto bastante pero querría matizar dos puntos

- Uno es el tema gasto público. Comparto que los impuestos deben redistribuir riqueza (es la principal palanca para hacerlo) pero a mi me preocupa mucho el leviatan en que se ha convertido la función pública, el monstruo burocrático y en muchos casos poco eficiente que se ha construido. Hay más funcionarios que nunca y faltan médicos, por ejemplo. Creo que habría mucho trabajo que hacer en mejorar la eficiencia de las AA PP. Y además parece que cualquier crítica en tal sentido es pasarte con armas y bagajes al liberalismo puro, y no es así. Es simplemente trabajar y mucho en un modelo mucho más orientado al ciudadano y menos a la propia administración que engulle recursos para sí misma, pero teniendo en cuenta que necesitamos buenos dineros para buenos servicios

Igualmente se podría trabajar más en la redistribución sin pasar por la casilla de salida, creo que el impuesto negativo de la renta tiene mucho recorrido, y las clases muy altas en España pagan poquísimo, con los impuestos puedes dar y quitar directamente sin necesidad de crear una burocracia que luego lo tenga que repartir

- La concertada. En España mis hijas han usado ambas (laicas, no entró en tema religioso que además de acuerdo al 100%, )resultados similares. Pero si entras a analizar números,y los que en su momento he manejado me lo confirman, la concertada es un alivio económico para el Gobierno. Al final básicamente el Gobierno se ahorra construir el colegio (que no es tontería) y luego los gastos corrientes también son un poco menores (que tampoco es tontería). Los padres pagan sus impuestos igual…..

Sin que me entusiasme el hecho que soltando, por ejemplo, 120.000 euros (eso valía la plaza en el último concertado al que fueron, en 2020) un fulano se asegure un trabajo de por vida, si no hay una línea ideológica peculiar no me parece tan mal. Ya cuando esa educación tiene orientación definida, sea donde sea, me gusta menos

De hecho,y a riesgo de que me caiga de todo, y desde el punto de vista puramente económico y de costes, la educación privada (como la sanidad privada) son un “regalo” para las AA PP, pagan sus impuestos, no los usan, descongestionan servicios públicos que si tuvieran que atenderlo pagaríamos entre todos. Y por eso, y desde el punto de vista puramente económico y mirándolo con mil ojos, en muchos sitios se “incentiva” la educación y sanidad privadas.

Los efectos no económicos (sociedad partida, poca integración de esos colectivos en el tejido social al que ven como algo inferior) ya son otra cuestión. Y en cuánto al retorcimiento ideológico de algunos para coger este argumentó y beneficiar a los de siempre, obvia decirlo por lo evidente que es. Yo me refiero al estricto ahorro de costes

Desde luego las AAPP pueden ser más eficientes, pero no son tan poco eficientes como se suele decir desde los círculos neoliberales (y aquí meto también a los servicios públicos como la sanidad). En realidad, es todo mucho más sencillo: España tiene unos ingresos públicos un 6,7% inferiores a la media UE y 7,2% inferiores a Alemania. ¿Cuán eficientes deberíamos ser para tener unos servicios públicos, ayudas sociales y a las empresas y unas universidades públicas y centros de investigación como los alemanes? Creo que eso es imposible si no aumentamos el gasto público. No conozco ningún país (paraísos fiscales, microestados y casos anómalos aparte) que gastando el 30 o el 35% de su PIB sea capaz de mantener un Estado social mínimo, una infraestructura pública decente, etc. Eso es lo que se desprende del análisis de estos datos, pero aquí queremos la economía de Alemania pagando los impuestos de Nigeria.

Aquí los datos de ingresos públicos como %PIB, me fijo en 2019 que fue el último año normal:
https://data.oecd.org/gga/general-gover ... ator-chart

.

Ese aumento de ingresos 50000 millones es la reforma fiscal* que pide la UE para el siguiente tranche de Next Gen.

Pero no va a ir a mejorar nada. Va a ir a pagar cubrir el déficit que ya tenemos.

El gasto anual actual de España ya sobrepasa el 50 % del PIB, y aún lejos de Francia, es prácticamente idéntico al alemán.

No soy matemático, pero ingresamos un 7% menos y gastamos los mismo, pues tenemos un problema.

Y las ccaa's son la causa del déficit, cuando llegó 2010 el estado equilibrio el presupuesto, los ayuntamientos generaron superavit, y en las ccaa's una prefirió independizarse.

*Y lo va a pagar rentas medias y bajas, porque hay que subir el IVA al 25% sin recibir nada a cambio. Tenéis el programa del airef de cómo se iba a hacer, y descubrieron que el IVA es un impuesto progresivo (sic)

Los datos de 2020 son engañosos porque bajó mucho el PIB y subió el gasto público. En tiempos normales (2019, el año para el que he puesto los datos de ingresos públicos) el gasto público de España fue de un 42% del PIB frente al 45% de Alemania o el 55% de Francia según la misma fuente.

¿Dónde has visto es de la Airef? Suena un poco a coña así que me gustaría verlo... De todos modos, aunque no estoy de acuerdo en principio, en Dinamarca tienen un IVA del 25% y ni tan mal. Pero claro, su impuesto sobre las rentas del capital tiene un tipo máximo de 42%.

Al final, para valorar eso habrá que ver como queda todo y también los distintos tipos de IVA que haya (si meten más cosas en el reducido y el superreducido). Pero en el 1% más rico de renta (e incluso en el 5%) me parece casi imposible que el IVA tenga un efecto progresivo por mucho que metas más bienes básicos en tipos reducidos y los de lujo al 25%...

[Susenko]

Referentes del progre-sismo: Sara Sálamo (churri de Igco), Anabel Alonso, Echenique...

"El pene es un arma de colonización de cuerpas"

[oviguan]

Desde mi punto de vista que cualquier nacionalismo, en este caso el español, obnibula el raciocinio a base de bien.

Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk

Suele ser la argumentación típica de la izquierda, equiparar la bandera española a la republicana, equiparar a las victimas del terrorismo con los terroristas, a los violadores con las violadas, etc.

Tambien acostumbran estas personas a utilizar los eufemismos tan mezquinos como llamar "nacionalistas" a los terroristas, o llamarles "hombres de paz"...en la linea del .... "sentido de estado". Bueno, unos estais con los terroristas, otros estamos con la Democracia, la Libertad, el Derecho a la Vida, etc.

Si lo juntamos todo en una coctelera sale tu frase.

Obviando claro todas las acepciones y definiciones del nacionalismo, mezclando conceptos de forma deliberada para confundir al personal y que parezca que una persona que se siente patriota o que ama a su pais (como cualquier aleman, italiano, norteamericano, etc..pero no español) es similar a un terrorista.

Hay que tener en cuenta que cuando se habla de "nacionalismos" el término tiene un caracter peyorativo, un caracter negativo, porque se atribuye a quien considera que un territorio (en este caso perteneciente a España) que no tiene el caracter de nación, si lo tiene. Dificilmente se puede atribuir este concepto a alguien que se siente español o alemán, puesto que tanto España como Alemania si son una nación y parece peregrino tratar de criticar que algo que es nación pueda pensar en serlo, pues ya lo es. Son categorías distintas de nacionalismo.

A mi no se me ocurriria comparar a un socialista del psoe con un terrorista de eta, por mas que ambos compartan la ideología socialista. Faltaría mas.

Suele ser la argumentación típica de la derecha, inventarse argumentaciones y hacer generalizaciones con sus mantras.

¿Acaso existe alguna argumentación que no sea inventada? Lo que debe ser es fundamentada. Que clase de argumentación sería aquella no inventada....¿Una cita? ¿Un plagio? En cualquier caso no una argumentación.

A ver si subimos un poco el nivel intelectual.

[oviguan]

¿Cuántos foreros hay que apoyen sin mácula la gestión del gobierno? Ahora mismo no se me ocurre ninguno, otra cosa son las defensas puntuales a críticas consideradas injustas, por falaces o ideológicas, a su gestión. En cambio hay unos cuantos que es que directamente te sueltan el programa político de alguna formación sin rubor y mostrando una completa adhesión.

Enviado desde mi SM-A127F mediante Tapatalk

O dicen que Bildu y ETA son los mas demócratas y con sentido de Estado que existen. Dime con quien andas y te diré quien eres.

Una pregunta en serio: ¿qué debería hacer el gobierno si la única forma de aprobar unos presupuestos generales del Estado o una ley importante en su programa de gobierno es pactar con Bildu? Me puedes decir que negociar con otros partidos, pero si estos están instalados en el NO A TODO y en exigir cosas inasumibles (básicamente impidiendo al gobierno ejecutar su programa), ¿qué haces?

Si el PSOE acaba pactando con Bildu es tan culpa suya como de los demás partidos, y sobre todo de Ciudadanos, ese partido que se decía de centro, socio-liberal, preocupado por los derechos civiles y el cambio climático y, sobre todo, preocupado por la influencia del nacionalismo catalán y vasco en la política española. ¿Por qué ese partido no le dice al gobierno: "no pactes los PGE con Bildu, metéme estas 4 cosas y voto a favor"? Sin embargo, desde hace unos años se alinea siempre con la derecha. Lo que no se puede pretender de NINGÚN gobierno es que prefiera paralizar su acción o permitir 500 enmiedas a sus PGE o sus proyectos de ley en lugar de pactar con otro que solo le propone 5.

¿Por qué los "centristas" no exigís a C's que actúe como debería actuar un partido de centro en un Estado social y democrático de derecho?

El único político que conozco del "No es no" es Pedro Sanchez. Si un pólitico llega a acuerdos con ETA y no con un partido democrático es porque con ETA tiene mas cosas en común. Cómo podría se r de otra manera si no. Sería ilógico iría contra natura.

Partiendo de aquí no es muy complicado entender que un partido que tiene tantas cosas en común con ETA o con Podemos o Podemas o Podemes (ya no se lo que es) hasta tal punto que éstos últimos (Podemos o Podemas no Podemes) están en su gobierno..¿Cómo podría tener alguna cosa en común con algún otro partido que fuera base de una negociación? No podemos acusar a un naturalista de llamar tortuga a un animal que es una tortuga.

Tiene que ser el PSOE el que deje de tener tantas cosas en común con ETA y Podemos para poder negociar con partidos democráticos. No son los partidos democráticos los que tienen que empezar a poner bombas para que el PSOE tenga cosas en común con ellos. Es el PSOE el que se ha ido y es el que tiene que volver, no los demas ir detrás, entre otras cosas nunca podrían alcanzarle, no olvidemos que se desplaza en Falcon o superpuma.

El PSOE comenzo su legislatura en una moción de censura pactada con ETA y Podemos, su origén está ya pervertido...no fue fruto de la desesperación y de la falta de entendimiento con estos españolitos intolerantes, no, es su génesis, su genética y su modus operandi. ¿Acaso es justificable? En ningun modo, lo que ha hecho Pedro es injustificable.

[gohar]

A ver si subimos un poco el nivel intelectual.

El único político que conozco del "No es no" es Pedro Sanchez. Si un pólitico llega a acuerdos con ETA y no con un partido democrático es porque con ETA tiene mas cosas en común. Cómo podría se r de otra manera si no. Sería ilógico iría contra natura.

Partiendo de aquí no es muy complicado entender que un partido que tiene tantas cosas en común con ETA o con Podemos o Podemas o Podemes (ya no se lo que es) hasta tal punto que éstos últimos (Podemos o Podemas no Podemes) están en su gobierno..¿Cómo podría tener alguna cosa en común con algún otro partido que fuera base de una negociación? No podemos acusar a un naturalista de llamar tortuga a un animal que es una tortuga.

Tiene que ser el PSOE el que deje de tener tantas cosas en común con ETA y Podemos para poder negociar con partidos democráticos. No son los partidos democráticos los que tienen que empezar a poner bombas para que el PSOE tenga cosas en común con ellos. Es el PSOE el que se ha ido y es el que tiene que volver, no los demas ir detrás, entre otras cosas nunca podrían alcanzarle, no olvidemos que se desplaza en Falcon o superpuma.

El PSOE comenzo su legislatura en una moción de censura pactada con ETA y Podemos, su origén está ya pervertido...no fue fruto de la desesperación y de la falta de entendimiento con estos españolitos intolerantes, no, es su génesis, su genética y su modus operandi. ¿Acaso es justificable? En ningun modo, lo que ha hecho Pedro es injustificable.

[Iñigo]

A ver si subimos un poco el nivel intelectual.

El único político que conozco del "No es no" es Pedro Sanchez. Si un pólitico llega a acuerdos con ETA y no con un partido democrático es porque con ETA tiene mas cosas en común. Cómo podría se r de otra manera si no. Sería ilógico iría contra natura.

Partiendo de aquí no es muy complicado entender que un partido que tiene tantas cosas en común con ETA o con Podemos o Podemas o Podemes (ya no se lo que es) hasta tal punto que éstos últimos (Podemos o Podemas no Podemes) están en su gobierno..¿Cómo podría tener alguna cosa en común con algún otro partido que fuera base de una negociación? No podemos acusar a un naturalista de llamar tortuga a un animal que es una tortuga.

Tiene que ser el PSOE el que deje de tener tantas cosas en común con ETA y Podemos para poder negociar con partidos democráticos. No son los partidos democráticos los que tienen que empezar a poner bombas para que el PSOE tenga cosas en común con ellos. Es el PSOE el que se ha ido y es el que tiene que volver, no los demas ir detrás, entre otras cosas nunca podrían alcanzarle, no olvidemos que se desplaza en Falcon o superpuma.

El PSOE comenzo su legislatura en una moción de censura pactada con ETA y Podemos, su origén está ya pervertido...no fue fruto de la desesperación y de la falta de entendimiento con estos españolitos intolerantes, no, es su génesis, su genética y su modus operandi. ¿Acaso es justificable? En ningun modo, lo que ha hecho Pedro es injustificable.

No hay por dónde empezar.

[gohar]

A ver si subimos un poco el nivel intelectual.

El único político que conozco del "No es no" es Pedro Sanchez. Si un pólitico llega a acuerdos con ETA y no con un partido democrático es porque con ETA tiene mas cosas en común. Cómo podría se r de otra manera si no. Sería ilógico iría contra natura.

Partiendo de aquí no es muy complicado entender que un partido que tiene tantas cosas en común con ETA o con Podemos o Podemas o Podemes (ya no se lo que es) hasta tal punto que éstos últimos (Podemos o Podemas no Podemes) están en su gobierno..¿Cómo podría tener alguna cosa en común con algún otro partido que fuera base de una negociación? No podemos acusar a un naturalista de llamar tortuga a un animal que es una tortuga.

Tiene que ser el PSOE el que deje de tener tantas cosas en común con ETA y Podemos para poder negociar con partidos democráticos. No son los partidos democráticos los que tienen que empezar a poner bombas para que el PSOE tenga cosas en común con ellos. Es el PSOE el que se ha ido y es el que tiene que volver, no los demas ir detrás, entre otras cosas nunca podrían alcanzarle, no olvidemos que se desplaza en Falcon o superpuma.

El PSOE comenzo su legislatura en una moción de censura pactada con ETA y Podemos, su origén está ya pervertido...no fue fruto de la desesperación y de la falta de entendimiento con estos españolitos intolerantes, no, es su génesis, su genética y su modus operandi. ¿Acaso es justificable? En ningun modo, lo que ha hecho Pedro es injustificable.

No hay por dónde empezar.

Preguntarle por los acuerdos del PP Vasco con Bildu sería demasiado. Siempre y cuando considere al PP un partido democrático, que igual tampoco.

[RED RONIN]

No hay por dónde empezar.

Preguntarle por los acuerdos del PP Vasco con Bildu sería demasiado. Siempre y cuando considere al PP un partido democrático, que igual tampoco.

Posiblemente la negación de la condición democrata de las formaciones sólo afecta a los partidos a la izquierda del PSOE. Los que están a su derecha son todos de una pureza democrática mayestatica apabullante.

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[el mc]

O dicen que Bildu y ETA son los mas demócratas y con sentido de Estado que existen. Dime con quien andas y te diré quien eres.

Una pregunta en serio: ¿qué debería hacer el gobierno si la única forma de aprobar unos presupuestos generales del Estado o una ley importante en su programa de gobierno es pactar con Bildu? Me puedes decir que negociar con otros partidos, pero si estos están instalados en el NO A TODO y en exigir cosas inasumibles (básicamente impidiendo al gobierno ejecutar su programa), ¿qué haces?

Si el PSOE acaba pactando con Bildu es tan culpa suya como de los demás partidos, y sobre todo de Ciudadanos, ese partido que se decía de centro, socio-liberal, preocupado por los derechos civiles y el cambio climático y, sobre todo, preocupado por la influencia del nacionalismo catalán y vasco en la política española. ¿Por qué ese partido no le dice al gobierno: "no pactes los PGE con Bildu, metéme estas 4 cosas y voto a favor"? Sin embargo, desde hace unos años se alinea siempre con la derecha. Lo que no se puede pretender de NINGÚN gobierno es que prefiera paralizar su acción o permitir 500 enmiedas a sus PGE o sus proyectos de ley en lugar de pactar con otro que solo le propone 5.

¿Por qué los "centristas" no exigís a C's que actúe como debería actuar un partido de centro en un Estado social y democrático de derecho?

El único político que conozco del "No es no" es Pedro Sanchez. Si un pólitico llega a acuerdos con ETA y no con un partido democrático es porque con ETA tiene mas cosas en común. Cómo podría se r de otra manera si no. Sería ilógico iría contra natura.

Partiendo de aquí no es muy complicado entender que un partido que tiene tantas cosas en común con ETA o con Podemos o Podemas o Podemes (ya no se lo que es) hasta tal punto que éstos últimos (Podemos o Podemas no Podemes) están en su gobierno..¿Cómo podría tener alguna cosa en común con algún otro partido que fuera base de una negociación? No podemos acusar a un naturalista de llamar tortuga a un animal que es una tortuga.

Tiene que ser el PSOE el que deje de tener tantas cosas en común con ETA y Podemos para poder negociar con partidos democráticos. No son los partidos democráticos los que tienen que empezar a poner bombas para que el PSOE tenga cosas en común con ellos. Es el PSOE el que se ha ido y es el que tiene que volver, no los demas ir detrás, entre otras cosas nunca podrían alcanzarle, no olvidemos que se desplaza en Falcon o superpuma.

El PSOE comenzo su legislatura en una moción de censura pactada con ETA y Podemos, su origén está ya pervertido...no fue fruto de la desesperación y de la falta de entendimiento con estos españolitos intolerantes, no, es su génesis, su genética y su modus operandi. ¿Acaso es justificable? En ningun modo, lo que ha hecho Pedro es injustificable.

No has respondido a mi pregunta. Te veo muy radical, sectario y con el cerebro lavado con eslóganes. Te recomiendo que te tomes un respiro y abras tu mente a otros mensajes. Con discursos como el tuyo, ¿de verdad pretendemos llegar a acuerdos?

Te podría hablar de Aznar, que pasó del "Pujol enano, habla castellano" a "hablar catalán en la intimidad" cuando necesitó de los votos de CiU sin que ninguno de los dos hubiera cambiado su programa político, peor es mejor aún hablar de Italia. Allí, debido a la fragmentación de su congreso favorecido por su sistema electoral, y a que tanto Congreso como Senado pueden hacer caer al gobierno, partidos políticos antagónicos no solo pactan leyes y presupuestos (como aquí), sino que incluso forman gobierno juntos. ¿Qué piensas de eso?

Imagino que dices ser demócrata, pero la democracia no debería ser un autoritarismo con elecciones, sino que la mayoría de la sociedad, incluyendo a grupos minoritarios, puedan expresar sus inquietudes y propuestas y que estas puedan ser debatidas e incluso aceptadas en la medida en que sean aceptables para los demás.

Bildu es un partido político legal como todos los demás que están en el Congreso. A mí tampoco me gusta, pero tengo que aceptarlo. Y cualquier gobierno preferiría pactar una ley o unos PGE con el partido A que lo exige cambios de poca importancia y totalmente aceptables para él, que con el partido B que le exige una enmienda a la totalidad de sus políticas. Me da igual cuáles son los nombres de los partidos A y B. Tú propones un bloqueo total de la acción de gobierno.

Lo que nos debería importar más no es con quién se pacte sino qué se pacte. ¿Sabes qué enmiendas a introducido Bildu a los proyectos de ley del gobierno que ha apoyado? ¿Cuáles te parecen inaceptables y por qué? No es lo mismo conseguir el apoyo a una ley a cambio de algo asumible para todos, que pactar en secreto el derecho de secesión del País Vasco o ponerle un monumento a ETA, cosas que NO se han hecho.

El gobierno actual de Pedro Sánchez no es resultado de la moción de censura, sino de las elecciones generales de noviembre de 2019. Por cierto, la moción de censura es un mecanismo previsto en el art. 113 de la Constitució Española. En 2015 y en 2019, C's tuvo la posibilidad de evitar que el PSOE, partido más votado, tuviera que pactar algo con Bildu, y Pedro Sánchez le propuso un pacto también en la primavera de 2019. C's en esta ocasión prefirió negarse, ¿para provocar esta situación?

Si hablamos de catadura moral, creo que la de un gobierno que nos hace participar en una guerra a la que nadie nos ha llamado y en contra de la sociedad es peor. También la de un partido como Vox que intenta convencer a gente desfavorecida que sus políticas claramente pro-élites y anti Estado social les favorecerán, pero esto es un aspecto diferente de la ética.

Cuando te han dicho que Bildu tiene más sentido de Estado que Vox no es porque Bildu tenga mucho es porque Vox directamente ha demostrado que no tiene ninguno. A Vox le da igual resolver los problemas de los ciudadanos y la estabilidad de España. Lo que busca es generar crispación, confrontación, una situación irrespirable para luego erigirse en el salvador de la patria "contra los comunistas" (hoy un mero fantasma, prácticamente nadie aspira a eso, pero parece que sigue colando) para implementar unas políticas ultraneoliberales y ultraconservadoras (y autoritarias). Esto ya lo hemos vivido en Europa hace 100 años y a mí no me gusta nada. Mensajes como el tuyo solo nos llevan en esa dirección.

Bildu en esta ocasión no parece que esté optando por esa vía de provocar el colapso del Estado para conseguir su anhelo político (la secesión del País Vasco), cuando ese sería realmente el escenario más propicio (diría el único) para conseguirlo. Y te repito que a mí el programa político de Bildu no me gusta nada, porque el nacionalismo no me gusta nada (tampoco el ultranacionalismo español de Vox). La gente que me ha leído en este foro sabe que soy muy crítico con el nacionalismo, y que pongo muchos ejemplos de los Balcanes porque no quiero acabar así (y no me refiero solo a la guerra). Si quieres verlo pásate por el hilo de Cataluña.

A algunos que se dicen "constitucionalistas" no les disgusta, o incluso les encanta, Vox. Deberían leerse la Constitución Española, porque el programa político y el discurso de Vox es contrario a buena parte de su articulado y de sus principios básicos. Algunos ejemplos:

Artículo 1
1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

El ideario ultraneoliberal de Vox es totalmente contrario al "Estado social". Lo de "democrático" no lo dicen, pero no esconden su afinidad por la dictadura franquista (con mil excusas, básicamente equiparándola a un régimen democrático).

La única libertad que defiende Vox es la "libertad económica", que viene a ser eliminar regulaciones para proteger los derechos de los trabajadores, el medioambiente y el uso de recursos limitados que son de todos. Las libertades civiles les gustan poco (rápido dicen que son libertinaje).

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Vox es totalmente contrario al "derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones", cosa que dice explícitamente, algo que está consagrado en el Título Preliminar de la Constitución (al mismo nivel que el Estado social y democrático y la unidad de España). Por comparar, está claro que Bildu es contrario a la primera frase del artículo 2 y a la "solidaridad entre todas ellas" (aunque luego la CE, a mi pesar, ampara el régimen fiscal especial vasco-navarro).

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

A Vox tampoco le gustan los apartados 2 y 3 del artículo 3.

Artículo 14

Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Los sindicatos que están protegidos también con el mayor rango en el art. 8 y en el 28 (dentro del texto que necesita reforma agravada para modificarse) son objeto de muchos ataques por parte de Vox. Tampoco parecen ser partidarios del derecho de huelga (art. 28).

Artículo 31

1. Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio.

Vox es contrario al principio constitucional de la progresividad fiscal (como la Escuela de Chicago que inspira su programa económico). Aunque no lo dicen mucho, se les ha escapado en varias ocasiones.

Vox tampoco es contrario al derecho "a disfrutar de un medio ambiente adecuado para el desarrollo de la persona, así como el deber de conservarlo" (art. 45) y a la vivienda digna (art. 47). También he leído por aquí cosas contrarias al art. 50 "Los poderes públicos garantizarán, mediante pensiones adecuadas y periódicamente actualizadas, la suficiencia económica a los ciudadanos durante la tercera edad", pero estos más que derechos fundamentales son "principios rectores".

Ya he mencionado el artículo 113 que establece la moción de censura.

Artículo 128

1. Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.

2. Se reconoce la iniciativa pública en la actividad económica. Mediante ley se podrá reservar al sector público recursos o servicios esenciales, especialmente en caso de monopolio y asimismo acordar la intervención de empresas cuando así lo exigiere el interés general.

La regulación de los bienes de dominio público (art. 132) también choca con las ideas de Vox (véase la regulación del agua, que limita su uso, a diferencia de lo que sucedió en Chile).

El Título VIII "De las comunidades autónomas" Vox lo eliminaría entero.

Al final, parece que les gustan las cuatro primeras palabras "España es un Estado", lo de la Corona y alguna cosilla más como el derecho a la propiedad (solo que la CE no lo pone en plano más alto de protección y lo limita, cosa también contraria al discurso e ideología de Vox).

Creo que algunos os deberíais replantear lo de llamaros "constitucionalistas". Hay otros otros adjetivos con "-ista" que serían más adecuados.

[Susenko]

Suele ser la argumentación típica de la izquierda, equiparar la bandera española a la republicana, equiparar a las victimas del terrorismo con los terroristas, a los violadores con las violadas, etc.

Tambien acostumbran estas personas a utilizar los eufemismos tan mezquinos como llamar "nacionalistas" a los terroristas, o llamarles "hombres de paz"...en la linea del .... "sentido de estado". Bueno, unos estais con los terroristas, otros estamos con la Democracia, la Libertad, el Derecho a la Vida, etc.

Si lo juntamos todo en una coctelera sale tu frase.

Obviando claro todas las acepciones y definiciones del nacionalismo, mezclando conceptos de forma deliberada para confundir al personal y que parezca que una persona que se siente patriota o que ama a su pais (como cualquier aleman, italiano, norteamericano, etc..pero no español) es similar a un terrorista.

Hay que tener en cuenta que cuando se habla de "nacionalismos" el término tiene un caracter peyorativo, un caracter negativo, porque se atribuye a quien considera que un territorio (en este caso perteneciente a España) que no tiene el caracter de nación, si lo tiene. Dificilmente se puede atribuir este concepto a alguien que se siente español o alemán, puesto que tanto España como Alemania si son una nación y parece peregrino tratar de criticar que algo que es nación pueda pensar en serlo, pues ya lo es. Son categorías distintas de nacionalismo.

A mi no se me ocurriria comparar a un socialista del psoe con un terrorista de eta, por mas que ambos compartan la ideología socialista. Faltaría mas.

Suele ser la argumentación típica de la derecha, inventarse argumentaciones y hacer generalizaciones con sus mantras.

¿Acaso existe alguna argumentación que no sea inventada? Lo que debe ser es fundamentada. Que clase de argumentación sería aquella no inventada....¿Una cita? ¿Un plagio? En cualquier caso no una argumentación.

A ver si subimos un poco el nivel intelectual.

Ovnibulao mequedao.
Las argumentaciones se inventan y los mantras se generalizan.

¿Para qué voy a leer a Montesquieu, Schopenhauer, la Biblia, el Corán y el Marca si leyendo las cosas progre-sistas se haprende muncho más?

[Case]

Desde luego las AAPP pueden ser más eficientes, pero no son tan poco eficientes como se suele decir desde los círculos neoliberales (y aquí meto también a los servicios públicos como la sanidad). En realidad, es todo mucho más sencillo: España tiene unos ingresos públicos un 6,7% inferiores a la media UE y 7,2% inferiores a Alemania. ¿Cuán eficientes deberíamos ser para tener unos servicios públicos, ayudas sociales y a las empresas y unas universidades públicas y centros de investigación como los alemanes? Creo que eso es imposible si no aumentamos el gasto público. No conozco ningún país (paraísos fiscales, microestados y casos anómalos aparte) que gastando el 30 o el 35% de su PIB sea capaz de mantener un Estado social mínimo, una infraestructura pública decente, etc. Eso es lo que se desprende del análisis de estos datos, pero aquí queremos la economía de Alemania pagando los impuestos de Nigeria.

Aquí los datos de ingresos públicos como %PIB, me fijo en 2019 que fue el último año normal:
https://data.oecd.org/gga/general-gover ... ator-chart

.

Ese aumento de ingresos 50000 millones es la reforma fiscal* que pide la UE para el siguiente tranche de Next Gen.

Pero no va a ir a mejorar nada. Va a ir a pagar cubrir el déficit que ya tenemos.

El gasto anual actual de España ya sobrepasa el 50 % del PIB, y aún lejos de Francia, es prácticamente idéntico al alemán.

No soy matemático, pero ingresamos un 7% menos y gastamos los mismo, pues tenemos un problema.

Y las ccaa's son la causa del déficit, cuando llegó 2010 el estado equilibrio el presupuesto, los ayuntamientos generaron superavit, y en las ccaa's una prefirió independizarse.

*Y lo va a pagar rentas medias y bajas, porque hay que subir el IVA al 25% sin recibir nada a cambio. Tenéis el programa del airef de cómo se iba a hacer, y descubrieron que el IVA es un impuesto progresivo (sic)

Los datos de 2020 son engañosos porque bajó mucho el PIB y subió el gasto público. En tiempos normales (2019, el año para el que he puesto los datos de ingresos públicos) el gasto público de España fue de un 42% del PIB frente al 45% de Alemania o el 55% de Francia según la misma fuente.

¿Dónde has visto es de la Airef? Suena un poco a coña así que me gustaría verlo... De todos modos, aunque no estoy de acuerdo en principio, en Dinamarca tienen un IVA del 25% y ni tan mal. Pero claro, su impuesto sobre las rentas del capital tiene un tipo máximo de 42%.

Al final, para valorar eso habrá que ver como queda todo y también los distintos tipos de IVA que haya (si meten más cosas en el reducido y el superreducido). Pero en el 1% más rico de renta (e incluso en el 5%) me parece casi imposible que el IVA tenga un efecto progresivo por mucho que metas más bienes básicos en tipos reducidos y los de lujo al 25%...

En 2021 igual

https://www.eleconomista.es/economia/no ... l-PIB.html

Seguimos con el relato de la pauperacion pública y el austericidio, pero nunca hemos recaudado más y nunca hemos gastado más, nunca hemos tenido más funcionarios y nunca hemos gastado más de lo ingresado.

Que igual después de 12 años así, todo el mundo dice que está peor, la sanidad espero, e igual seguir con la barra libre sin auditar no va a arreglar el problema.

Como los fondos Next Gen, que tú que eres del gremio sabrás las cosas que se están colocando de gasto como inversión next gen.

Lo del IVA y el airef

https://www.eleconomista.es/economia/no ... ltas-.html

[elmascrack]

Suele ser la argumentación típica de la derecha, inventarse argumentaciones y hacer generalizaciones con sus mantras.

¿Acaso existe alguna argumentación que no sea inventada? Lo que debe ser es fundamentada. Que clase de argumentación sería aquella no inventada....¿Una cita? ¿Un plagio? En cualquier caso no una argumentación.

A ver si subimos un poco el nivel intelectual.

Ovnibulao mequedao.
Las argumentaciones se inventan y los mantras se generalizan.

¿Para qué voy a leer a Montesquieu, Schopenhauer, la Biblia, el Corán y el Marca si leyendo las cosas progre-sistas se haprende muncho más?

Inventarse argumentaciones de otros, que parece que os lo tienen que dar todo bien mascadito para que lo entendáis.

Como hizo el amigo oviguan en el mensaje que cité, poniendo una serie de argumentos, que yo no he visto utilizar a nadie, que atribuye según él a algo que él llama izquierda.

[elmascrack]

Veo que el melón a ti tampoco te debe saber muy bueno, que me sacas a esta mujer que ni me va ni me viene

Hombre para poder debatir en condiciones dinos qué medidas eran esas, cuales tomó el Gobierno y en qué puntos chocaban o cuáles no se tomaron .

Así tenemos una discusión en condiciones.

He intentado ver alguna opinión tuya durante la pandemia, el hilo tuvo miles de mensajes pero por desgracia no he visto ninguna, bueno en realidad ningun mensaje desde el verano de 2019.

Si la memoria no me falla, ya para el día 8 de marzo, conocíamos la situación en otros países, y organismos como la OMS, el Centro de Prevención y Control de Enfermedades Europeos y el propio Ministerio se habían manifestado en el sentido de desacosenjar actos que supusieran reuniones masivas de gente.
¿El Gobierno atendió a las consideraciones de estos organismos? No lo parece
¿Aplicó el Gobierno el "principio de precaución"? No
¿Suspendió todo tipo de acto que supusiera reuniones masivas por encima de X personas (la X que la hubieran decidido ellos, que para eso les pagamos)? No.
¿No sólo no los suspendió sino que el Gobierno animó a la participación ? Sí.

No hay más preguntas.
Yo sólo contestaba al forero mc que pedía un ejemplo de práctica o decisión del Gobierno que podría considerarse desacertada.
Insisto que no me apetece hacer un sesudo análisis del asunto cuando cualquiera con un mínimo de sensatez y responsabilidad sabe que las cosas no se hicieron bien

¿Y dónde queda lo de apelar a la responsabilidad individual y a la libertad de las personas? ¿No había las suficientes recomendaciones y alertas de organismos e instituciones internacionales para que los ciudadanos supieran lo que había que hacer? ¿O es que necesitamos un estado autoritario que nos diga en todo momento lo que tenemos que hacer?

[elmascrack]

Macarena es abogada del Estado.
La Adri no recuerdo si es Doctora en Ingeniería Biomédica o Doctora en Biología Molecular.

¿Macarena seguirá viviendo de paguita pública como ha hecho toda su vida?

De momento, la que sigue viviendo del cuento es la intelectual Adri.
La otra, repito, ha renunciado a su acta de diputada.

A la que no le faltan curros es a la Bego. Lo que sí le faltan son títulos homologados.

¿Tanta envidia te dan la Adri y la Bego?

[elmascrack]

¿Hizo política ayusista, lo primero la libertad?

Veo que el melón a ti tampoco te debe saber muy bueno, que me sacas a esta mujer que ni me va ni me viene

Hombre para poder debatir en condiciones dinos qué medidas eran esas, cuales tomó el Gobierno y en qué puntos chocaban o cuáles no se tomaron .

Así tenemos una discusión en condiciones.

He intentado ver alguna opinión tuya durante la pandemia, el hilo tuvo miles de mensajes pero por desgracia no he visto ninguna, bueno en realidad ningun mensaje desde el verano de 2019.

Teniendo en cuenta que es un usuario con más de 12 años y unos 200 y poco mensajes, seguro que en ese hilo opinó mucho, pero no con este usuario.

[elmascrack]

Las masas alienadas y alineadas con sus Gobiernos pidiendo que los votantes de la oposición no critiquen al Gobierno, sino a los suyos.

Luego se quejan y lloriquean cuando les dejas en ridículo. Y te insultan. Y te llaman facha. Y nazi. Y se animan unos a otros. Se vienen arriba y acaban aceptando Falcon como vehículo utilitario eléctrico sostenible.

Intentan ofender a las mujeres voxeras, en manada, a las que dedican descalificaciones graves, pero si te leen que la Adri es una intelectual, que la de Galapagar está ahí por méritos propios (ignoran el significado de NEPOTISMO) y que las menestras de Justicia y Educación, la Llop y la Alegría, lucen la mirada natural de la superintendencia artificial, se crispan y se ofenden mucho.
Y cuando noto esa incomodidad y dolor en mis camaradas me entristece mucho.

También tengo que añadir que estos camaradas progre-sistas hacen lo que hacen porque pueden (hacen bien), porque en el otro lado hay mucho miedito, temiendo que no les ajunten los capos del lugar, aunque la identidad sea anónima, normalmente peperillos que no se atreven a reconocer a quién votan, pero quedan bien con los acosadores escribiendo alguna crítica contra VOX. Los progres responden: "contigo da gusto debatir, te porculizamos a pelo y no te quejas, nos respondes educadamente (con temor) y aguantas lo que te echemos".

Los acosados son, muchas veces, niños y adolescentes temerosos, de familias temerosas que esperan que el tiempo lo resuelva todo sin hacer nada.
Imaginad que alguien se acongoja en un foro donde la identidad es anónima ¡¡Cómo serán en la vida real!!

A llorar a la lloraría.

Yo pensaba que en la extrema derecha eras más machos y no tan pusilánimes y tan flojos que os asistáis por lo que puedan escribir 4 iñigos anónimos en un foro de medio pelo.

[Susenko]

¿Acaso existe alguna argumentación que no sea inventada? Lo que debe ser es fundamentada. Que clase de argumentación sería aquella no inventada....¿Una cita? ¿Un plagio? En cualquier caso no una argumentación.

A ver si subimos un poco el nivel intelectual.

Ovnibulao mequedao.
Las argumentaciones se inventan y los mantras se generalizan.

¿Para qué voy a leer a Montesquieu, Schopenhauer, la Biblia, el Corán y el Marca si leyendo las cosas progre-sistas se haprende muncho más?

Inventarse argumentaciones de otros, que parece que os lo tienen que dar todo bien mascadito para que lo entendáis.

Como hizo el amigo oviguan en el mensaje que cité, poniendo una serie de argumentos, que yo no he visto utilizar a nadie, que atribuye según él a algo que él llama izquierda.

No te incomodes conmigo, pero has de reconocer que, mientras de una forma u otra, se blanquea a BILDU, se intenta estigmatizar a VOX, siempre desde el lado progre-levógiro.

La violencia se suele generar siempre en la zona colorá, aprovechando la superioridad numérica de su manada.