Tertulia política La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[el mc]

Es un tema interesante.

Yo creo que a Joe le molesta que su lengua se estandarice en un dialecto que no es el suyo, y le molesta todavía más por las connotaciones políticas que ello conlleva: el nacionalismo europeo que identifica lengua y nación y así, si en un lugar se habla catalán, es parte de la nación catalana. Así suceden cosas ridículas como llamar a la misma lengua con nombres distintos, como en la antigua Yugoslavia (y en este caso lo más gracioso es que todos utilizan un estándar similar, que a veces está alejado de los dialectos que más se hablaban en cada sitio, pero era el que habían aprendido).

No creo que a Joe le molestase que se estandarizase su lengua utilizando su habla como base. Y supongo que si el estándar catalán fuera el mallorquín a Lightning no le gustaría tampoco. A mí siempre me ha parecido interesante este tema que aporta Joe al debate.

Quizás si se eliminase o redujese la identificación entre lengua y nación habría menos resistencias, aunque siempre las habrá porque siempre habrá quién piense "por qué mi forma de hablar es peor que la que se toma como estándar".

Por eso, en castellano se ha acabado adoptando un estándar pluricéntrico, enn el diccionario de la RAE salen las conjugaciones rioplatenses, además de palabras que solo se utilizan en algunos sitios y se aceptan sus rasgos gramaticales. Hubo una épocaen la que no fue así, y fracasó bastante. No sé si eso se podría hacer con el catalán, si es que no se ha hecho.

No es necesariamente así. Aunque pueda existir una motivación romántico-nacionalista como base del proceso de estandiración de una lengua, sobre todo en el caso de las lenguas que vivieron sus procesos de estandarización en los siglos XVIII y XIX, esta no es condición sine qua non para que dicho proceso se produzca. El trabajo de estandarización lo realizan lingüistas y filólogos, los cuales no tienen por qué compartir la existencia de una identidad unívoca entre lengua y nación. En el caso del gallego, por ejemplo, sí existe consenso en lo tocante al gallego como la lengua histórica propia del territorio llamado Galicia —lo cual no deja de ser un hecho objetivo—, pero aceptar este hecho no excluye el español como parte del contexto sociolingüístico de este territorio. Quiero decir con esto que no todos los actores que han participado en la estandarización del gallego comparten la idea de que el español debería ser excluido de Galicia. En el caso del gallego, los procesos de estandarización han provocado, y siguen provocando, múltiples discusiones, parte de las cuales tienen mucho que ver con la norma ortográfica.

A esto hay que sumarle que la creación de una norma estándar es siempre, por definición, un proceso artificial, puesto que lo que se intenta es crear ad hoc una norma común que resuma las características dialectales generales de una misma lengua. Por este motivo, siempre habrá hablantes descontentos con alguna de las decisiones que se tomen. Ha pasado con el finés, el euskera, el español y, por supuesto, con el catalán. Todos los lingüisticas que trabajan esta última lengua, por cierto, asumen como un hecho probado que el idioma hablado en Valencia, las Islas Baleares y Cataluña es el mismo. Los argumentos que sustentan esta afirmación son lingüísticos y filológicos, no políticos. Sobre esto ya se ha hablado en este hilo, así que no voy a repetirme.

A la RAE no le ha quedado más remedio que adoptar una perspectiva pluricéntrica, solo faltaría. De todas formas, pese a que acepte la existencia de distintas variedades dialectales, todas ellas con sus variaciones correspondientes, sigue defendiendo, por ejemplo, la existencia de un estándar fonológico concreto, el cual es tomado como base de los procesos de aprendizaje de la lengua española. Este hecho sigue generando situaciones de diglosia estructural ligadas a ciertos discursos y actitudes que, grosso modo, derivan en la idea de que en muchas zonas hispanohablantes "se habla mal" —puesto que en estas zonas no se respeta la norma fonológica estándar—. De hecho, muchas de las variaciones gramaticales que se pueden localizar en Sudamérica, o incluso en la península ibérica, son consideradas como "desviaciones de la norma estándar". Se aceptan como tales en el habla coloquial, pero no en la lengua escrita —es el caso de la no utilización de formas perfectivas con el auxiliar haber en el español de Galicia, por ejemplo—.

El seseo ya no se considera hablar mal y el no utilizar las formas perfectivas con el auxiliar haber está plenamente aceptado en la lengua escrita, pues no es una cosa solo de Galicia sino de toda América.

El pluricentrismo español es más entre los distintos países que a nivel regional, eso es cierto (como en muchas otras lenguas que se hablan en varios países, diría). Aquí llamamos acento argentino al rioplatense y si te vas al noroeste de Argentina no hablan así.

Solo faltaría, claro. Mi pregunta es, ¿el estándar catalán es pluricéntrico o lo que se habla en Mallorca se considera incorrecto cuando se desvía de este estándar? De eso se quejaba Joe el otro día hablando del examen oficial de catalán (en el DELE no te quitan puntos por escribir "nunca fui" y siempre hay textos o audios latinoamericanos).

Pregunto, porque no lo sé. ¿En Cataluña se enseñan los artículos mallorquines como artículos de la lengua catalana que también son correctos?

Nada tiene que ver eso con que los lingüistas digan que es la misma lengua y todo eso que te gusta contar y que nadie ha discutido.
(Edito: y aunque todos tenemos claro que es la misma lengua, en todas las páginas web de ministerios y organismos del Estado hay una versión en catalán y una versión en valenciano, ¿por qué?).

Por último, evidentemente hay criterios lingüísticos técnicos, pero también políticos en todo esto, y en la definición de los estándares. Es innegable la importancia política del impulso y la estandarización de las lenguas y es innegable la identificación de lengua y nación en Europa (no tanto en otras partes del mundo).

Evidentemente, eso no quiere decir que todos los lingüistas están al servicio de un programa político nacionalista, pero todo proceso de construcción nacional tiene, desde luego, lingüistas a su servicio (y desempeñan un papel muy importante), igual que tiene historiadores y otros eruditos de las ciencias sociales.

[elmascrack]

Pero es que le mete mucha caña a los rojos. Y además abrió los bares.

Antes nos preocupaba que un político inflase su CV con cursos de broma como el de Harvard en Aravaca de Pablo Casado, comprase un máster o plagiase una tesis doctoral (esto es algo que en Alemania ha hecho dimitir a más de uno). Ahora tenemos a una mujer que repitió BUP y le cambiaron de colegio para que dejara de repetir y NOS DA IGUAL. Ni siquiera veo que sus enemigos políticos o mediáticos lo comenten mucho, no sé si es para que no les llamen clasistas o algo así. En realidad es lo de menos: no hay más que oírla un poco para ver que no tiene discurso político, ni mucha cultura ni inteligencia, ni capacidad de palabra, ni saber estar (eso que se supone que la gente conservadora valora).

Es que es una más del pueblo: repetidora, le gusta irse de bares... es curioso que si preguntas a la gente nadie pensaría que alguien así deba dirigir una gran empresa, pero con un gobierno autonómico no hay problema.

Belén Esteban hecha líder político.

Belén Esteban, 'la princesa del pueblo'. Eso son palabras mayores, crack!
¿Acaso puedes mencionarme 4 líderes políticos mejores que ella? Feijoo... Abascal... la Yoli, la Belarra... ¿acaso el mismo Sánchez?

Sigo quedándome con la Princesa del Pueblo, al menos ella no engaña ni pretende...

¿Mejores que Belén Esteban?

[elmascrack]

Ya pero digamos que conociendo al personaje me creo 0, eso.
Pq a la lengua que seguro que no se parece en nada a la de sus abuelos, si es que eran todos mallorquines, es el castellano.
Pq tb le he oido rajar de Alcover, de Francesc de Borja Moll(Y de su hija), todos de Mallorca/Menorca y fuertemente enfrentados con Pompeu Fabra por ese hecho.
Ojala en Vic, ya no digo en Barcelona, se hablara el mallorquin de sus abuelos. El problema es que se habla fundamentalmente castellano y los que hablamos catalan, lo solemos hacer mal, pq estamos muy influenciados por el mismo, hablamos un catañol bastante infumable.
Si fuera por eso. Pero es que no es por eso.

Yo no tengo por qué dudar de lo que dice. Y no me genera menos credibilidad que otros personajes.

Es que yo no dudo de lo que dice sea cierto. Pq es manifiestamente falso.
Dudo que el se crea nada de lo que escribe al respecto, que es algo muy distinto. Eso o es un caso de autodio de psiquiatrico.
PD: O sea que su odio al catalanismo, según él, es pq han mancillado la lengua de sus abuelos. Pero esta encantado con el españolismo que directamente lo que pretende es que desaparezca. Coherencia.

Mejor que te lo responda él.

Pero supongo que el tema va porque los queréis colonizar lingüísticamente y les decís que lo que ellos hablan está mal, hay que hablar como nosotros.

[elmascrack]

Pedro Sánchez llegó al poder enarbolando el argumento de la corrupción en el PP.

Pues lee las últimas páginas y descubrirás que también se pide la dimisión de abalos.

Abalos como responsable directo de ese sujeto debe dimitir de inmediato.

Ábalos no. Sánchez. He hablado de Sánchez. Ese que vino a frenar la corrupción del PP.

Y tanto que la frenó: ahora los corruptos son los suyos.

Supongo que si los pecados los comete uno mismo son más disculpables que si los comete el otro. El infierno son los otros, que decía Sartre.

'ese que vino a acabar con la corrupción' obtuvo el poder mediante una moción de censura por una mención de un juez sobre el caso Gurtel.
'ese que vino a acabar con la corrupción' ganó la moción de censura gracias a los votos del PNV, partido que ya había apoyado los presupuestos del nuevo gobierno de Rajoy.
Si por un casual, el PP plantea una moción de censura contra 'ese que vino a acabar con la corrupción', no me cabe la menor duda de que el PNV la apoyará...
...

Koldo, Avalos, 'Perrosanxe' y el Tito Berny os saludan y os desean un buen fin de semana.

Ey, si a ti y a matthau no os gusta Sánchez, no os gusta el PSOE y queréis que gobierne el PP, lo decís y punto. Y no tratéis de tontos a los que no piensan igual que vosotros.

[elmascrack]

Entre todos me habéis convencido, XAVI, mc, crack...¡Voy a votar, a partir de ahora a JUNTS!

En el fondo, estos partidos nacionalistas no son tan malos.
Como catalán que soy, qué mejor que votar a un partido que le saque los higadillos al Gobierno de Expaña.

Ojalá pueda depositar mi voto próximamente a la papeleta encabezada por Carles Puigdemont i Casmajó, 'el nostre President'.

Sí, sí. Precisamente eso es lo que yo he dicho...

[el mc]

Ábalos no. Sánchez. He hablado de Sánchez. Ese que vino a frenar la corrupción del PP.

Y tanto que la frenó: ahora los corruptos son los suyos.

Supongo que si los pecados los comete uno mismo son más disculpables que si los comete el otro. El infierno son los otros, que decía Sartre.

'ese que vino a acabar con la corrupción' obtuvo el poder mediante una moción de censura por una mención de un juez sobre el caso Gurtel.
'ese que vino a acabar con la corrupción' ganó la moción de censura gracias a los votos del PNV, partido que ya había apoyado los presupuestos del nuevo gobierno de Rajoy.
Si por un casual, el PP plantea una moción de censura contra 'ese que vino a acabar con la corrupción', no me cabe la menor duda de que el PNV la apoyará...
...

Koldo, Avalos, 'Perrosanxe' y el Tito Berny os saludan y os desean un buen fin de semana.

Ey, si a ti y a matthau no os gusta Sánchez, no os gusta el PSOE y queréis que gobierne el PP, lo decís y punto. Y no tratéis de tontos a los que no piensan igual que vosotros.

El mejor mensaje de las últimas páginas. Las cosas claras.

Me sorprende lo que sigue calando el discurso de "Pedro Sánchez llegó a la Moncloa por la corrupción de la Gürtel", como si no hubiera habido dos elecciones desde entonces. Por otra parte, comparar la Gürtel (financiación ilegal de un partido político) con las mascarillas es ridículo.

Además, en España la moción de censura no es un "impeachment" como en EEUU y otros países: no hay que dar ningún motivo para hacerla, solamente proponer un candidato alternativo para presidente y conseguir los apoyos necesarios. Si alguien no lo tenía claro, creo que después del show de Tamames y Abascal ya lo deberían saber todos los españoles.

[XAVIH]

Yo no tengo por qué dudar de lo que dice. Y no me genera menos credibilidad que otros personajes.

Es que yo no dudo de lo que dice sea cierto. Pq es manifiestamente falso.
Dudo que el se crea nada de lo que escribe al respecto, que es algo muy distinto. Eso o es un caso de autodio de psiquiatrico.
PD: O sea que su odio al catalanismo, según él, es pq han mancillado la lengua de sus abuelos. Pero esta encantado con el españolismo que directamente lo que pretende es que desaparezca. Coherencia.

Mejor que te lo responda él.

Pero supongo que el tema va porque los queréis colonizar lingüísticamente y les decís que lo que ellos hablan está mal, hay que hablar como nosotros.

No he escuchado jamás a nadie desde Catalunya decir que los mallorquines o menorquines o ibicencs hablen mal el catalán. Como mucho se quejaran de que no lo hablan. Al contrario últimamente en TV3 se molestan en ir sacando periodistas que hablen diferentes acentos, incluidos los suyos.
Y esa colonización tampoco se sostiene cuando ningún politico catalán ha tenido jamás ninguna responsabilidad, de nicguna clase, pero menos linguistica en Baleares.
Aquí la cuestión es que la colonización que va a provocar que el idioma de sus abuelos deje de hablarse, es la única que no le preocupa. O esta como un cencerro, y no me da esa impresión, o miente como un bellaco y ese no es el problema.

[matthau]

'ese que vino a acabar con la corrupción' obtuvo el poder mediante una moción de censura por una mención de un juez sobre el caso Gurtel.
'ese que vino a acabar con la corrupción' ganó la moción de censura gracias a los votos del PNV, partido que ya había apoyado los presupuestos del nuevo gobierno de Rajoy.
Si por un casual, el PP plantea una moción de censura contra 'ese que vino a acabar con la corrupción', no me cabe la menor duda de que el PNV la apoyará...
...

Koldo, Avalos, 'Perrosanxe' y el Tito Berny os saludan y os desean un buen fin de semana.

Ey, si a ti y a matthau no os gusta Sánchez, no os gusta el PSOE y queréis que gobierne el PP, lo decís y punto. Y no tratéis de tontos a los que no piensan igual que vosotros.

El mejor mensaje de las últimas páginas. Las cosas claras.

Ey, si vosotros adoráis a Sánchez, os gusta el PSOE y estáis dispuestos a discuparles todo, lo decís y punto. Y no tratéis de tontos a los que no piensan igual que vosotros.

Los mamporreros del poder sois vosotros, que os quede bien claro. Yo nunca tuve problema en cambiar mi voto.

[el mc]

Ey, si a ti y a matthau no os gusta Sánchez, no os gusta el PSOE y queréis que gobierne el PP, lo decís y punto. Y no tratéis de tontos a los que no piensan igual que vosotros.

El mejor mensaje de las últimas páginas. Las cosas claras.

Ey, si vosotros adoráis a Sánchez, os gusta el PSOE y estáis dispuestos a discuparles todo, lo decís y punto. Y no tratéis de tontos a los que no piensan igual que vosotros.

Los mamporreros del poder sois vosotros, que os quede bien claro. Yo nunca tuve problema en cambiar mi voto.

Yo tampoco tengo ningún problema en cambiar mi voto, pero tengo problemas en votar a la derecha, porque las ideas y los programas políticos son lo que más me importa a la hora de votar.

¿Mamporreros del poder? Si tu discurso, ahora que te has hecho muy de derechas, no hace más que justificar el poder y el orden establecido.

Aquí nadie ha justificado ni defendido a Ábalos y creo que todo el mundo ha dicho que debe caer. Sin embargo, tú, para criticar a un supuesto forero que lo ha hecho, has justificado que la Comunidad de Madrid, cuya presidenta dice que las licitaciones de residencias de ancianos se adjudican a la oferta más barata porque a ello obliga la ley de contratos del sector público (lo cual es falso), comprase mascarillas 5 euros la unidad (bastante caras) a un amigo de la infancia de la citada presidenta con mediación del hermano de la presidenta.

Pero lo peor de todo es que has comparado estos casos de corrupción con la financiación ilegal de un partido político durante años y todo lo que pasó para encubrirlo.

¿Quién es el mamporrero del poder?

Parece que Ábalos va a dimitir o le van a expulsar bastante pronto. Si acaban demostrando otra actitud hacia la corrupción que el PP, ¿cambiarás tu voto? Ya lo dudo. Pues eso es lo que dice elmascrack. Si te gustan las políticas de la derecha, no entiendo por qué hay que justificar votarles de otra manera. Yo no voy a votar a Ayuso con independencia de su corrupción o ausencia de ella.

[el mc]

A mi que repita BUP me da igual. Lo de la carreritis para ser político me parece nefasto.

Ahora, lo de los patos .... imaginaos que alguien de Bildu dice algo parecido. Con lo cual, volvemos a la judicatura de izquierda y judicatura de derecha, ¿no Joe?

Eso venía a decir yo. El que una persona repita en curso en BUP no es indicativo de nada, puesto que este hecho puede deberse a muy distintos factores. El equivocarse a la hora de decidir el itinerario es uno de ellos, por ejemplo.

La cuestión con Ayuso no es solo que repitiera BUP, sino que se fue a un colegio donde regalan los aprobados para no seguir repitiendo. La que dice que premia el esfuerzo de los madrileños y defiende la meritocracia hizo justo lo contrario: en lugar de esforzarse más, cambió de colegio para aprobar gratis. ¿Eso no os parece grave? A mí, sí, y más que los másteres regalados.

Y siendo cierto que uno puede repetir debido a factores distintos de su inteligencia y capacidad de estudio, dudo muchísimo que estos concurrieran en Ayuso. A mí me parece que el instituto es bastante fácil, y un chaval de una familia de clase media, no desestructurada y sin problemas importantes que repite es porque no es muy listo y además se esfuerza poco (eso que dice ella que hay que premiar). También les pasa a algunos superdotados que pasan totalmente del sistema educativo, pero ese tampoco parece su caso.

Otra cosa diferente es eso de que tener una carrera universitaria no quiere decir que seas más listo que el que no la tiene. Además, ahí entran en juego muchas más circunstancias vitales. Ayuso lo ejemplifica, puesto que tiene carrera (si no le hubieran vendido los aprobados en BUP, quizás no la tendría, pero luego se la sacó en una universidad pública).

[juanbp]

Entre todos me habéis convencido, XAVI, mc, crack...¡Voy a votar, a partir de ahora a JUNTS!

En el fondo, estos partidos nacionalistas no son tan malos.
Como catalán que soy, qué mejor que votar a un partido que le saque los higadillos al Gobierno de Expaña.

Ojalá pueda depositar mi voto próximamente a la papeleta encabezada por Carles Puigdemont i Casmajó, 'el nostre President'.

Pues si eso es lo que sacas de lo que he dicho, allá tú.

Si quieres volvemos al debate: ¿por qué dices eso de que Bildu está más radical que nunca?

Por cierto, ¿qué te pareció el pacto de Aznar con Pujol en 1996? Si es que esto de sacar los higadillos lleva pasando 30 años ya. A mí me importa mucho más que las inversiones y el dinero se reparta de forma poco equitativa por las presiones nacionalistas que no que unos fulanos estén o no en la cárcel.

Vale, tendría que repasar, pero creo que yo no he afirmado que Bildu esté más radical que nunca. He hablado de una posible radicalización, más bien referida al PNV, en el momento en que Bildu le vaya comiendo espacio electoral.
El nacionalismo funciona así: jugando la baza de la radicalidad, en el momento que agota la etapa de pactos razonables. Siempre quiere más, en cuanto les das lo que piden, nunca tienen suficiente, y para perpetuarse necesitan vender a su parroquia nuevos logros.

Básicamente, lo que me temo es que en el P.Vasco pueda suceder lo de Cataluña, que se vayan hacia la radicalidad, abandonando los pactos razonables, y reclamando autodeterminaciones y referendums de secesión.

¿Pacto Aznar - Pujol? ¿Qué me pareció? MAL. Sin paliativos, mal. En aquella época en que CiU no era ni un 10% de radical de lo de ahora, ya me parecía mal que una región negociara en mejores condiciones, simplemente porque la ley electoral le situaba en esa situación privilegiada. Aunque esa región fuera la mía, donde nací.
Nunca he defendido a ningún partido nacionalista, ni les he votado nunca, ni siquiera en autonómicas, y nunca me han gustado sus pactos, ni de CiU ni de PNV a nivel estatal.
Más claro no puedo ser al respecto.

[Lightning]

No creo que a Joe le molestase que se estandarizase su lengua utilizando su habla como base. Y supongo que si el estándar catalán fuera el mallorquín a Lightning no le gustaría tampoco. A mí siempre me ha parecido interesante este tema que aporta Joe al debate.

Nanay, aquí cuando el tema del Valenciano.-catalan se llego a plantear que se llamara Valencia del Nord, y los primeros que no querían ni hablar del tema eran los valencianos.

Buenos básicamente el blaverismo valenciano, que mayoritariamente es un movimiento donde la lengua materna de la inmensa mayoría de sus adeptos, no era la Valenciana. Sino la Castellana.

Dentro de Catalunya ha habido controversias pq el Catala Oriental, Barcelona-Girona, se cogiera de referencia y no el Occidental(Lleida-Tarragona). Y eso, pues es discutible como todo, y no les niego parte de razón. Pero ahí era una cuestión interna, no politica. O tb, pero sin esas conotaciones

Por no hablar que la linguistica es apasionante, pero no es una materia que normalmente levante pasiones. A no ser que la linguistica se use de forma partidista y con un enfoque politico.
PD: El mayor peligro para la lengua de los abuelos de Joe, es que cada vez lo habla menos gente en Mallorca. Y los que lo hacen, por cada catalanada que sueltan, sueltan 20 castellanadas. Es lo del dedo y la Luna.
PD2: hostia si muy pluricentrico. Dudo mucho que el que hablan en Rosario tenga mucho que ver con el que se habla en Madrid. Ya te digo, que aunque solo sea por una cuestión geografica, hay muchas menos diferencias entre el habla de un señor de Ciutadella y uno del Pallars, que entre uno de la Pampa y uno de Jaen.

Pues básicamente esto. A mí no me importa si se estandariza de una manera o de otra. Como dice XAVIH, en la propia Cataluña hay formas muy distintas de catalán, igual que en Baleares habrá distintas formas de "mallorquín". Para mí lo importante es que sea hablado y útil, para que en el futuro no se tenga que hablar otra lengua, sea el castellano, el inglés, el chino o, en un cambio geopolítico, el ruso o el árabe.

En cuanto a la política, me parece interesante que estos tres territorios (actualmente comunidades autónomas) compartan lazos. Ximo Puig lo llamaba la "Commonwealth mediterránia". De nuevo, me da igual el nombre o las formas, me importa más que se respalden y se hagan fuertes entre ellas. Especialmente frente a un problema común como es el excesivo turismo y la explotación del territorio que eso conlleva. Quien peor lo tienen en ese sentido son las Illes Balears, que ante la constante venta de propiedad a inversión privada los autóctonos quedan aislados. No tengo datos al respecto y me gustaría ver en qué porcentaje está cada zona, pero la sensación es que ellos son los que peor están. En Cataluña se está produciendo especialmente en Barcelona, donde la gente local ya no puede permitirse no solo ser propietarios, sino vivir de alquiler. Hasta la Generalitat está empezando ahora un proceso de compra de sus edificios en los que hasta el momento tenían que pagar alquiler a los inversionistas privados que los compraron durante la crisis.

[Heidegger]

El seseo ya no se considera hablar mal y el no utilizar las formas perfectivas con el auxiliar haber está plenamente aceptado en la lengua escrita, pues no es una cosa solo de Galicia sino de toda América.

El pluricentrismo español es más entre los distintos países que a nivel regional, eso es cierto (como en muchas otras lenguas que se hablan en varios países, diría). Aquí llamamos acento argentino al rioplatense y si te vas al noroeste de Argentina no hablan así.

Solo faltaría, claro. Mi pregunta es, ¿el estándar catalán es pluricéntrico o lo que se habla en Mallorca se considera incorrecto cuando se desvía de este estándar? De eso se quejaba Joe el otro día hablando del examen oficial de catalán (en el DELE no te quitan puntos por escribir "nunca fui" y siempre hay textos o audios latinoamericanos).

Pregunto, porque no lo sé. ¿En Cataluña se enseñan los artículos mallorquines como artículos de la lengua catalana que también son correctos?

Nada tiene que ver eso con que los lingüistas digan que es la misma lengua y todo eso que te gusta contar y que nadie ha discutido.
(Edito: y aunque todos tenemos claro que es la misma lengua, en todas las páginas web de ministerios y organismos del Estado hay una versión en catalán y una versión en valenciano, ¿por qué?).

Por último, evidentemente hay criterios lingüísticos técnicos, pero también políticos en todo esto, y en la definición de los estándares. Es innegable la importancia política del impulso y la estandarización de las lenguas y es innegable la identificación de lengua y nación en Europa (no tanto en otras partes del mundo).

Evidentemente, eso no quiere decir que todos los lingüistas están al servicio de un programa político nacionalista, pero todo proceso de construcción nacional tiene, desde luego, lingüistas a su servicio (y desempeñan un papel muy importante), igual que tiene historiadores y otros eruditos de las ciencias sociales.

La RAE lo ha aceptado, pero la percepción sociolingüística de parte de los hablantes de español como primera lengua sigue mostrando la existencia de una diglosia estructural determinada por el estándar de esta lengua. Podríamos discutir, en este sentido, si el actual acuerdo ortográfico del español estándar representa la realidad fonológica de millones de hablantes de esta lengua —recordemos que el propio Juan Ramón Jiménez defendió ya en su momento la necesidad de simplificar la ortografía del español estándar—. Podría decidirse, por ejemplo, sustituir la letra c por la s para representar la fricativa alveolar sorda, puesto que en muchos territorios no existe la fricativa dental sorda /θ/. Si en el habla coloquial el contexto evita las ambigüedades, no veo qué problema habría en poder escribir "mi corasón es pequeño como una seresa".

Para que una lengua sea pluricéntrica, todas las normas dialectales de dicha lengua deben ser comparables en cuanto a prestigio social. No soy especialista en lingüística del catalán, pero, por lo que he leído, esto dista mucho de ser así. Al no darse esta premisa, entiendo que no puede hablarse de pluricentrismo al hablar del catalán. Otra exigencia, en este caso más laxa, pero que tampoco se da, es que la lengua debe hablarse en diferentes territorios, generalmente países diferenciados.

Y sí, es evidente que existe una clara motivación política subyacente en todo proceso de estandarización —las academias de la lengua no dejan de ser instituciones políticas—. Mi observación no pretendía poner esto en duda, sino recalcar que este proceso no está necesariamente determinado por la existencia de una motivación nacionalista —en el sentido romántico del término—. En la propia RAE trabajan personas que no comparten esta visión, y otras que son firmes defensoras del nacionalismo lingüístico español —Vargas Llosa es uno de ellos—.

[Heidegger]

La cuestión con Ayuso no es solo que repitiera BUP, sino que se fue a un colegio donde regalan los aprobados para no seguir repitiendo. La que dice que premia el esfuerzo de los madrileños y defiende la meritocracia hizo justo lo contrario: en lugar de esforzarse más, cambió de colegio para aprobar gratis. ¿Eso no os parece grave? A mí, sí, y más que los másteres regalados.

Mi comentario tenía por objetivo puntualizar que repetir un curso de bachillerato no es ningún drama, y mucho menos indicador del poco nivel intelectual de una persona. Tú has afirmado que BUP era fácil, y yo te digo que no necesariamente: hay alumnado que lo supera con muchas dificultades y que, tras entrar en una carrera de su interés, se destapan como estudiantes brillantes. No se pueden simplificar las cosas de esta manera, hay múltiples factores y situaciones que influyen en los procesos educativos. Que Ayuso es una persona con un perfil académico limitado es evidente, en este punto no tienes que convercerme de nada.

[Lightning]

¿Pacto Aznar - Pujol? ¿Qué me pareció? MAL. Sin paliativos, mal. En aquella época en que CiU no era ni un 10% de radical de lo de ahora, ya me parecía mal que una región negociara en mejores condiciones, simplemente porque la ley electoral le situaba en esa situación privilegiada. Aunque esa región fuera la mía, donde nací.
Nunca he defendido a ningún partido nacionalista, ni les he votado nunca, ni siquiera en autonómicas, y nunca me han gustado sus pactos, ni de CiU ni de PNV a nivel estatal.
Más claro no puedo ser al respecto.

Pues la verdad es que poco claro eres, supongo que cada uno tiene sus contradicciones.

En un mensaje pusiste que votaste orgulloso al PSC de Maragall para echar a CiU, cuando este en 2003 ya hablaba de nuevo Estatut, de Nació o de cambios en el sistema de financiación autonómico. De hecho hablaban de profundizar en la concepción de la Generalitat como Estado, o de cosas como la participación de selecciones catalanas en competiciones internacionales. No ha habido ni volverá a haber un PSC más nacionalista que al que votaste. De hecho, ERC se está nutriendo de todos ellos y avanzando a partir de esa agenda que empezó en 2003 con el pacte del Tinell que permitió tu voto.

En otro mensaje hablabas de los años de pactos entre PP y CiU como la "época feliz".

Y ahora esto, que te parecía mal.

Lo acompañas, además, con una mentira más que desmentida como que la ley electoral privilegia a los nacionalistas. En general prácticamente no lo hace y, en especial en la que llamas "mi región" salen perjudicados: https://www.elmundo.es/espana/2023/07/2 ... b45c7.html

[XAVIH]

No creo que a Joe le molestase que se estandarizase su lengua utilizando su habla como base. Y supongo que si el estándar catalán fuera el mallorquín a Lightning no le gustaría tampoco. A mí siempre me ha parecido interesante este tema que aporta Joe al debate.

Nanay, aquí cuando el tema del Valenciano.-catalan se llego a plantear que se llamara Valencia del Nord, y los primeros que no querían ni hablar del tema eran los valencianos.

Buenos básicamente el blaverismo valenciano, que mayoritariamente es un movimiento donde la lengua materna de la inmensa mayoría de sus adeptos, no era la Valenciana. Sino la Castellana.

Dentro de Catalunya ha habido controversias pq el Catala Oriental, Barcelona-Girona, se cogiera de referencia y no el Occidental(Lleida-Tarragona). Y eso, pues es discutible como todo, y no les niego parte de razón. Pero ahí era una cuestión interna, no politica. O tb, pero sin esas conotaciones

Por no hablar que la linguistica es apasionante, pero no es una materia que normalmente levante pasiones. A no ser que la linguistica se use de forma partidista y con un enfoque politico.
PD: El mayor peligro para la lengua de los abuelos de Joe, es que cada vez lo habla menos gente en Mallorca. Y los que lo hacen, por cada catalanada que sueltan, sueltan 20 castellanadas. Es lo del dedo y la Luna.
PD2: hostia si muy pluricentrico. Dudo mucho que el que hablan en Rosario tenga mucho que ver con el que se habla en Madrid. Ya te digo, que aunque solo sea por una cuestión geografica, hay muchas menos diferencias entre el habla de un señor de Ciutadella y uno del Pallars, que entre uno de la Pampa y uno de Jaen.

Pues básicamente esto. A mí no me importa si se estandariza de una manera o de otra. Como dice XAVIH, en la propia Cataluña hay formas muy distintas de catalán, igual que en Baleares habrá distintas formas de "mallorquín". Para mí lo importante es que sea hablado y útil, para que en el futuro no se tenga que hablar otra lengua, sea el castellano, el inglés, el chino o, en un cambio geopolítico, el ruso o el árabe.

En cuanto a la política, me parece interesante que estos tres territorios (actualmente comunidades autónomas) compartan lazos. Ximo Puig lo llamaba la "Commonwealth mediterránia". De nuevo, me da igual el nombre o las formas, me importa más que se respalden y se hagan fuertes entre ellas. Especialmente frente a un problema común como es el excesivo turismo y la explotación del territorio que eso conlleva. Quien peor lo tienen en ese sentido son las Illes Balears, que ante la constante venta de propiedad a inversión privada los autóctonos quedan aislados. No tengo datos al respecto y me gustaría ver en qué porcentaje está cada zona, pero la sensación es que ellos son los que peor están. En Cataluña se está produciendo especialmente en Barcelona, donde la gente local ya no puede permitirse no solo ser propietarios, sino vivir de alquiler. Hasta la Generalitat está empezando ahora un proceso de compra de sus edificios en los que hasta el momento tenían que pagar alquiler a los inversionistas privados que los compraron durante la crisis.

Y el deficit fiscal, no te olvides del deficit fiscal.

Si Catalunya-.CCVV-Baleares, que son de largo las 3 CCAA peor tratadas fiscalmente se unen para exigir un nuevo acuerdo fiscal, el Estado tendría un problema, GORDO. Pq se llevan 25 años intentando no abrir ese melón y no les tocaría otra que hacerlo.

O el corredor mediterraneo,
PD: En el 90% de los temas deberíamos ir a una, Incluso metiendo a Aragon por medio. Pero claro aquí al poder central, lo que más miedo le da es renovar una especie de Corona de Aragón actualizada como contrapoder,

[King rules the NBA]

El mejor mensaje de las últimas páginas. Las cosas claras.

Ey, si vosotros adoráis a Sánchez, os gusta el PSOE y estáis dispuestos a discuparles todo, lo decís y punto. Y no tratéis de tontos a los que no piensan igual que vosotros.

Los mamporreros del poder sois vosotros, que os quede bien claro. Yo nunca tuve problema en cambiar mi voto.

Yo tampoco tengo ningún problema en cambiar mi voto, pero tengo problemas en votar a la derecha, porque las ideas y los programas políticos son lo que más me importa a la hora de votar.

¿Mamporreros del poder? Si tu discurso, ahora que te has hecho muy de derechas, no hace más que justificar el poder y el orden establecido.

Aquí nadie ha justificado ni defendido a Ábalos y creo que todo el mundo ha dicho que debe caer. Sin embargo, tú, para criticar a un supuesto forero que lo ha hecho, has justificado que la Comunidad de Madrid, cuya presidenta dice que las licitaciones de residencias de ancianos se adjudican a la oferta más barata porque a ello obliga la ley de contratos del sector público (lo cual es falso), comprase mascarillas 5 euros la unidad (bastante caras) a un amigo de la infancia de la citada presidenta con mediación del hermano de la presidenta.

Pero lo peor de todo es que has comparado estos casos de corrupción con la financiación ilegal de un partido político durante años y todo lo que pasó para encubrirlo.

¿Quién es el mamporrero del poder?

Parece que Ábalos va a dimitir o le van a expulsar bastante pronto. Si acaban demostrando otra actitud hacia la corrupción que el PP, ¿cambiarás tu voto? Ya lo dudo. Pues eso es lo que dice elmascrack. Si te gustan las políticas de la derecha, no entiendo por qué hay que justificar votarles de otra manera. Yo no voy a votar a Ayuso con independencia de su corrupción o ausencia de ella.

Votarías a Ayuso con un programa impecable de izquierda económica y liberal en lo social??

[Anisótropo]

Es curioso volver por aquí de vez en cuando y ver que ni en un entorno de personas bastante capaces, como este foro, nos salvamos de la polarización bufandera. "Y tú más". Hasta el punto de que un tío como matthau quiera que gobiernen opciones políticas que prohibirían la mitad de las historias que ha contado en estos 20 añitos por el foro. ¿Realmente estamos pensando en quién puede defender nuestros intereses, nuestra forma de vida, o lo que consideramos que es "justo" en una sociedad relativamente sana?

Es que lo dudo muchísimo. Cruzando los datos de distribución de riqueza del país y de supuesta apertura mental con los planteamientos en políticas sociales y económicas de las distintas opciones políticas, no me creo que esté la cosa 50%-50% a cada lado. Y que no haya otras opciones, me lo creo aún menos. ¿Tiene que haber necesariamente dos lados, y tienen que ser éstos? ¿Y tenemos que elegir porque Ayuso insulta mejor a Perro o viceversa?

Y luego los del corredor mediterráneo y los vikingos arando Groenlandia (no me atrevo ni a subir el hilo del cambio climático). Algo no estamos haciendo bien, no sé cómo acabará esto. A mi juicio, es descorazonador.

Marca España, o Catalunya lliure, o la bandera que sea la vuestra.

[gohar]

La gente votó a Ayuso por su programa? Cual era su programa?

[alejelmaterialista]

La cuestión con Ayuso no es solo que repitiera BUP, sino que se fue a un colegio donde regalan los aprobados para no seguir repitiendo. La que dice que premia el esfuerzo de los madrileños y defiende la meritocracia hizo justo lo contrario: en lugar de esforzarse más, cambió de colegio para aprobar gratis. ¿Eso no os parece grave? A mí, sí, y más que los másteres regalados.

Mi comentario tenía por objetivo puntualizar que repetir un curso de bachillerato no es ningún drama, y mucho menos indicador del poco nivel intelectual de una persona. Tú has afirmado que BUP era fácil, y yo te digo que no necesariamente: hay alumnado que lo supera con muchas dificultades y que, tras entrar en una carrera de su interés, se destapan como estudiantes brillantes. No se pueden simplificar las cosas de esta manera, hay múltiples factores y situaciones que influyen en los procesos educativos. Que Ayuso es una persona con un perfil académico limitado es evidente, en este punto no tienes que convercerme de nada.

A esto venía yo.

Yo repetí dos veces en BUP y vengo de una familia estructuradisima y sin problemas "raros", ni en la familia, ni en mi, "simplemente" tuve una mala mezcla hormonal en aquellos años. Mis pobres padres no sabían que hacer conmigo, ..., hasta que un día, la cabeza me hizo click, y volví al "buen camino", y por ejemplo en la Universidad lo saqué todo en el año, cada año.

Aquí has patinado elmc, como bien te dice Heiddeger no se puede simplificar tanto.