Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada) La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[alejelmaterialista]

De verdad, ¿por qué tanta agresividad? ¿No sabéis conversar?

AMC, he escrito "vuelco político". ¿Qué necesidad tienes de utilizar revuelta como si yo la hubiera usado?

Por otra parte, el enlace tiene otras tantas cosas como el uso preferente del catalán, mayor control sobre el dinero que se va al Estado o competencia para crear impuestos propios. A ti puede parecerte un tema menor, pero es evidente que para un nacionalista catalán no lo es. Que se llegue a un acuerdo político pero luego no supere lo jurídico obviamente que llevará a gran porcentaje de ese nacionalismo al independentismo. No hace falta estar de acuerdo con nada de lo que proponen para entenderlo.

Y ligado a esto... metalin, no he dicho que la CiU de 2010 fuera independentista. Tampoco la de las 4 décadas anteriores. He puesto "nacionalista catalán/independentista". Si no vas a respetar lo que escribe la gente, quédate callado, baneado, lo que sea. Pero no estés todo el rato buscando la bronca.

"Nacionalista catalan/independentista/lo que a mí me interese para que me salgan las cuentas".


Si vuelves a leer lo que he puesto, CON ATENCIÓN, te darás cuenta que no he negado el cambio político desde el 2010, (2012, concretamente), al contrario, es lo que remarcó que SI habido, y defiendo que, la causa de ese cambio Político ha sido ARTIFICIAL, que nunca hubo, ni había una base social para ello, y que precisamente por ello, se está volviendo donde se solía, al estadio anterior de 2012.

Que le que defiendo y he defendido siempre es que ese cambio se produjo, no por la sentencia del TC de Junio de 2010, ya en en Noviembre de 2010, casi 6 meses después, los resultados electorales, mas menos fueron los de siempre, que el cambio real fue a partir de 2011, un más tarde, después del asedio al Parlament en Junio de ese año, donde el President, entre otros, tuvo que entrar allí en helicóptero.

Entonces se comenzó a construir el RE-LA-TO, con mucho éxito como hemos visto.

Pero que como al final, no hay una base social REAL sobre

la reinvidicacion, en serio, de la independencia, todo con el tiempo volvería a su cauce, que es donde está ahora, en su cauce, por más que tengamos a Puigdemont a todas horas en la tele.

No existe ningún riesgo que quiebre el orden constitucional en España, y todas las instituciones funcionan con normalidad.

DE TODOS MODOS, muy elocuente que no rebatas al gran AMC en esto último que dice y prefieras enzarzarte conmigo y XAVIH, a pesar de senalar que no quieres bronca, camarada. No cuela.

Ahí tienes a AMC y todo lo que te ha dicho en dos post.

Con él fijo que no tienes bronca, adelante, mi equilibrado y siempre bien ponderado camarada.

[XAVIH]

La promesas políticas son las que son, pero hay que pasar con la lupa de legalidad

Ya he dicho muchas veces el ejemplo: el estatuto Andaluz, se aprobó con el voto a favor de PSOE y PP, de los dos, 100% de la cámara andaluza y 95% de la española. Estipulaba la TOTAL y ABSOLUTA competencia de Andalucía sobre las aguas del Guadalquivir, y por lo tanto la gestión de su Confederación Hidrográfica. Miles de funcionarios pasaron a depender de la Consejería autonómica.

Pues bien, el TC, revisó el Estatuto, y decretó, que el valle del Guadalquivir incluye un 9% de tierras de Murcia, CLM y Extremadura y un 1% (sí un 1%) ,de caudales, y que por lo tanto, la gestión tendría que ser nacional y pasar al Ministerio. Dos años así y todo lo heredó el Ministerio, nos quitaron "la gestión de nuestras aguas",

Motivos para una revuelta?? Pues si el 100% de los políticos andaluces decían que eso era competencia autonómica, por que un tribunal va a decirnos que no, que un arroyuelo de Murcia o de Brazatortas, provincia de Ciudad Real, hace que todo dependa de Madrid y no de Andalucía. Pero... ahí están los tribunales, que defendieron las pretensiones de Murcia, CLM y Extremadura.

Así que menos rollos y menos temas de "Poder de una CC.AA con respecto al Estado", porque también hay materias supra-nacionales, donde hay que hacer lo que dice la UE, y no por eso montamos revoluciones ni queremos irnos de la UE.

Lo dicho, una excusa para enervar al personal,

PD. Aparte de que el principal recorte al Estatuto catalán, se le dio en el Congreso de los Diputados, con mayoría absoluta de parlamentarios avalando, entre ellos también la mayoría de los Catalanes (sí, aunque ERC votó no, la mayoría de diputados catalanes votaron Sí)

PD2. Y lo que se cambió fueron 14 artículos: lo de la interpretación, es eso: interpretación, y es susceptible a sucesivos cambios en dicha interpretación, como está pasando ahora mismo precisamente en el TC.

Quins collons amc, quins collons.
Manda webos que pongas el Estatuto de Andalucia de ejemplo de la inflexibilidad del TC con todos, cuando puestos a ser estrictos con la Ley, el Estatuto de Andalucia de 1981 ni siquiera debería haberse aprobado pq segun la propia Constitución para optar por la via del 151, todas las provincias deberían votar afirmativamente con más del 50% de los votos. Cosa que no paso en Jaen, y sobre todo en Almeria.
Eh y a mi particularmente me parece bien, que se acogieran al espiritu de la Ley, que es que el voto afirmativo fuera incuestionable, que lo fue. Pero no me vale que a veces si y a veces no.
Lo del agua es una broma no. No tengo ni idea si una de los normas recurridas era por este tema, pero nadie cuestiona que precisamente algo que ha de ser Federal, pq crea problemas en todas partes, son las leyes que tienen que ver con la gestión del agua.
Esa la anularon. Pero que yo sepa hay un articulo, del Estatuto de Andalucia, que se fusilo igualito del Estatut Catalan, que el TC anuló y que en el Estatuto de Andaluncia sigue vigente, pq nadie lo recurrio.
Que esta es otra, ya no todo es culpa de los Togados. Se aprueba en el Parlament, en el Congreso y en el Senado, y tb en Referendum por el pueblo de Catalunya.
Y el PP, un partido de gobierno, de estabilidad institucional, etc, etc, lo recurre. No parece muy coherente ni nada institucional. Que el PP tenga un problema permanente con Catalunya es algo que no beneficia a Catalunya, pero tampoco a España. Ni al propio PP, ara s'ho han trobat.
Pero si me parece una anomalia juridico-democratica que el TC modifique un Estatuto que ya ha sido ratificado por todas las cámaras y el pueblo. Tb me lo parece que pùeda anular un articulo de un Estatuto y dejar vigente otros, simplemente pq esos no han sido recurridos. O entran de oficio en todos, o no deberían de entrar en ninguno.

Como siempre, hablas de manera atropellada y sin tener una mínima estructura.

Estatuto de Andalucía, y anulación de artículos por parte del TC, tal y como rompéis a llorar que fue con el vuestro. Ese es el ejemplo. No hay que irse al 1981, ni nada de eso. Comparamos realidades similares.

Gestión del agua? Estoy de acuerdo en que son cosas que pueden ser federales, pero la CE estipula que la gestión de las cuencas será autonómica si la cuenca es autonómica y estatal si la comparten varias CCAA (por eso tenéis gestionadas parte de las cuencas de las cordilleras costero catalana, pero no la del Ebro). Aquí, se pasó por alto eso, porque un 1% del agua era insignificante y sin embargo, el TC dijo nones.

Y sobre lo de la anulación de artículos, también se ha hablado en estos años y hasta lo enlacé: puedes buscarlo. Se anuló porque se refería a una estructura definida artículos atrás, que NO era constitucional y evidentemente no tenía que ver con la que definía en el Estatuto de Andalucía. Si un artículo dice "en base a lo anterior, se podrá...." en dos Estatutos iguales, pues es posible anularlo en uno, si el artículo anterior se ha anulado, porque ya no tiene sentido. Lo redefines y punto. Puedes buscarlo porque fue así.

Y si a ti te parece una anomalía que un tribunal que tiene como función modular las leyes a la legalidad, pueda enmendar la plana a una resolución política, pues entonces tienes un problema, porque en una democracia, los que dicen lo que es legal y no, son los tribunales, y el legislativo, legisla, en sus funciones, definidas por leyes, que avalan y vigila el poder judicial. Que quieres otro sistema, pues perfecto, pero ya sabes que será otro, donde si tienes la mala suerte un día de que viene una mayoría parlamentaria con ideas "Peregrinas" pueden aprobarlas pasando por encima de la Justicia.

Ya lo del Estatuto del 1981 te lo has saltado claro. A ti te parece normal que se opte una via sin cumplir esplicitamente que la propia constitución establece.

A mi si, pq yo le doy a estas cuestiones más peso a los politicos que a los juristas, pero según tu criterio no debería haber entrado en vigor nunca ese estatuto, pq sin convocar, otro Referendum, como pronto en 1985 para ratificar la via del 151.

Y no, el TC no es un Tribunal normal, es un Tribunal con un enorme peso politico, aquí y en todos los países en que existe, que el TS americano es diferente, pq auna ambas funciones, la de última instancia judicial y la de arbitro de cuestiones entre el Estado Federal y los Estados.

Y esa es la cuestión, que coño ha de arbitrar si resulta que el Parlament de Catalunya, el Parlamento español, el Senado Español y es aprobado por Referendum, O sea todas las instancias politicas que es necesario aprobar en el caso de un Estatuto.

El darle al PP y a sus esbirros togados, derecho de veto, claro que me parece una anomalía politica-juridica. Una serie de señores que no ha votado directamente nadie, le enmienda la plana a todas las instituciones del país. En una cuestión, que hasta tu reconoces que es interpretativa.

Pues chico, claro que me parece una anomalía es una anomalia del copón. Y es algo que no solo ha hecho con el Estatut, el PP lo ha hecho en multitud de ocasiones cuando las decisiones politicas, LEGITIMAS Y LEGALES, no le gustaban, irse a sus amiguetes togados, metidos a dedo por ellos mismos, para que rectificaran a las instituciones politicas españolas.

Y un señor que sabe un poco más que yo de estos temas, y que es nada más que Presidente Emerito del Tribunal Supremo va incluso mucho más lejos que yo.

https://blogs.publico.es/dominiopublico ... evaricado/
20/12/2022

La bandera de España frente a la sede del Tribunal Constitucional el día que se celebra el Pleno extraordinario del Tribunal Constitucional (TC), a 19 de diciembre de 2022, en Madrid (España).- EUROPA PRESS
Vivimos tiempos de turbulencias políticas en los que el desorden constitucional ha llegado a unos límites preocupantes. Si no conseguimos situar todas las piezas del entramado constitucional en su verdadero sitio podemos llegar a la ruptura del orden constitucional y exponernos a consecuencias imprevisibles.

Por supuesto la prevaricación solo puede imputarse a los seis magistrados que han conformado la mayoría pírrica que proclama, urbi et orbi, que una institución que según su Ley orgánica es el máximo intérprete de la Constitución, tiene competencia para conculcar clamorosamente, los principios fundamentales que la informan. La invasión de la autonomía de las Cámaras legislativas, interfiriéndose en el orden del día y en los trámites parlamentarios, no tiene precedentes en ningún sistema democrático, no solamente de la Unión Europea sino de otros muchos países, incluido el Reino Unido que es la cuna del parlamentarismo.

La Constitución en su artículo 66 establece claramente que las Cortes Generales, es decir, el Congreso de los Diputados y el Senado representan al pueblo español y si el artículo 1.2 de nuestro texto constitucional no me corrige la soberanía nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado. Es obvio que el Tribunal Constitucional no forma parte de ninguno de los tres poderes del Estado.

El les llama el TRIBUNAL INCONSTITUCIONAL.
PD: Es curioso pq aquí se refiere a que el TC prohibió tramitar una Ley en el Congreso de los Diputados y como no podía ser de otra manera salto la banca, en plan y estos quien coño se han creido que son para limitar la soberania popular.
Pero que eso lo han hecho durante años en el Parlament de Catalunya, y nadie, incluido el PSC-PSOE decía ni mu. Pero claro cuanto te lo hacen a ti, es otra cosa, verdad Illa & cia.

[amc81granada]

Vale si tu referente es Martín Pallín, que lleva hablando de Derecho alternativo durante décadas y no tiene apenas jueces ni fiscales que opinen como él, para mí es complicado seguir con el debate. Puedes sacar si quieres decenas de artículos e intervenciones de juristas en el sentido contrario. Si quieres el "y tu más", pues aquí hay mucho más.

Pero vamos que yo vivo más tranquilo en un país, donde el poder político tiene un contra poder para no legislar lo que le da la gana sin tener en cuenta las limitaciones que nos hemos dado todo. Y tú deberías también estarlo, porque vuelvo a decirlo, ahora se ve lejos, pero podría darse el caso de que alguna vez tengamos una mayoría política "radical", por el cansancio de la sociedad y le diera por legislar, por mayoría absoluta, en contra de todas las leyes que nos hemos dado, y ahí, el contra peso sería el decirlo, no señores, cambien primer leyes y después legislen según las nuevas leyes.

Lo demás, victimismos y engorde de afrentas imaginarias en su mayoría, para dar alimento a esas reivindicaciones para las que no hay mayoría social, pero enfrentando pues se consigue generar un estado más radical.

PD. Y lo del Estatuto de Andalucía, ya lo dije en su momento, que, sin conocer el tema, no había ni nacido, o estaba naciendo por entonces, no me parecía adecuado, pero me vas a comparar, una democracia recién nacida, con 6 años de vida, donde se estaban consolidando las estructuras de Estado, y de donde veníamos, que ahora, una democracia plena con 40 años de existencia. Sé que para ti ni lo primero ni lo segundo, pero creo que para el común de los mortales le parecerá mucho más razonable una interpretación Abierta en su momento que ahora, que ojo, que las sigue habiendo (mira la composición de los grupos en Senado y Congreso, con imaginativos cambios de perspectiva y mira la misma sentencia del TC sobre el Estatut, validando artículos abiertamente confrontados a las leyes existentes, solo por el equilibrio de poderes). Es que vuelvo de decir, La Sentencia del TC del Estatut, es una vergüenza, pero en el sentido contrario al que os rebeló: es un enjuague bochornoso, de hacer pasar como válido una serie de artículos que rebasan todas y cada una de las competencias autonómicas, pero.. para evitar la guerra (ilusos ellos), mediática en su contra, entraron en ese lavado de validarlo al 95%, pero como acotando 3-4 cosillas, cuando objetivamente, y te puedes ir artículo comparado por artículo de los 200 que estaban impugnados), era un compendio de leyes desbordando las actuales. Estáis para hablar de flexibilidad, cuando es el mayor ejemplo de flexibilidad extrema de una sentencia.

[Lightning]

De verdad, ¿por qué tanta agresividad? ¿No sabéis conversar?

AMC, he escrito "vuelco político". ¿Qué necesidad tienes de utilizar revuelta como si yo la hubiera usado?

Por otra parte, el enlace tiene otras tantas cosas como el uso preferente del catalán, mayor control sobre el dinero que se va al Estado o competencia para crear impuestos propios. A ti puede parecerte un tema menor, pero es evidente que para un nacionalista catalán no lo es. Que se llegue a un acuerdo político pero luego no supere lo jurídico obviamente que llevará a gran porcentaje de ese nacionalismo al independentismo. No hace falta estar de acuerdo con nada de lo que proponen para entenderlo.

Y ligado a esto... metalin, no he dicho que la CiU de 2010 fuera independentista. Tampoco la de las 4 décadas anteriores. He puesto "nacionalista catalán/independentista". Si no vas a respetar lo que escribe la gente, quédate callado, baneado, lo que sea. Pero no estés todo el rato buscando la bronca.

Lo de la agresividad te lo guardas, porque sabes que siempre escribo de manera sosegada.

Y lo que viene son "interpretaciones". Si te vas a la sentencia, solo se anulan o retocan 14 artículos. SOLO, y la inmensa mayoría son los de la justicia, lo del defensor del pueblo o el tribunal de Garantías. Lo otro de lo que se habla (control, competencia, uso del idioma), son "interpretaciones" que el TC dice que se le puede dar al artículo para no anularlo. Es decir, que es un artículo abiertamente anti-constitucional, pero que el TC dice que si se interpreta así, vale.. pero NO TOCA UNA COMA DEL ARTÍCULO, que queda escrito exactamente igual, por lo que si otro TC cambia la interpretación, pues ya lo tienes hecho.

En serio, un engañabobos y una táctica de despiste: la sentencia del TC fue bochornosa, pero por el equilibrismo para no echar abajo un Estatuto que iba mucho más allá de la legalidad vigente, que desbordaba la Constitución Española por mil sitios, y que para ponerse en funcionamiento, necesitaba de esa reforma previa de la Constitución, vía 167, e incluso casi 168. Hubo "acuerdo judicial", para bueno, dejarlo pasar, decir "y si", o tal y cual, y se quedó en una infumable sentencia, y sin embargo, os sirvió para esa revuelta (sí lo he llamado revuelta, no tienen por qué ser violentas, pero ese estado de sobre-excitación es lo más parecido, por algo que era prácticamente irrelevante y que había recortado mucho menos de lo esperado).

Que veo bien, que defiendas más poder, más competencias y todas esas cosas. Son vuestras ideas y son respetables, pero, tenéis que respetar, que hay unos procedimientos para cambiarlos, que están establecidos y si en un determinado momento político no tenéis esas mayorías, en las instancias donde hay que tenerlas, pues hay que ser consecuente y aceptarlo, no imponer, que como tenéis mayoría en otros sitios, pues ya os vale y qué malo que no os dejen. Y cuando digo mayoría, me refiero a la que se necesita para cada cosa, y para vuestro Estatuto, tal y como se aprobó, no valía con la absoluta en el Parlament y el Congreso, sino que, desbordando la CE, era necesaria la mayoría cualificada en Congreso y Senado para modificar dichos artículos de la CE, con los que chocaba el Estatuto. No se tenía? Pues nada, no es posible, el resto es engañar al personal y dejarse engañar, aprovechando que el conocimiento del funcionamiento político y de la estructura de las normas es muy limitado, y más limitado quieren que sea en el ciudadano, para que las reacciones sean mucho más irascibles y espontáneas, por algo que simplemente debería haber generado un "es verdad, no somos mayoría, no podemos ahora"

Lo de agresivo te lo digo cuando lo estás. Hoy parece que no. En el mensaje anterior donde manipulas o dejas de lado que todas las opiniones son respetables para decir que solo se utilizan para enervar, estás siendo agresivo e irrespetuoso.

Según el artículo enlazado, no es cierto que no se toque ni una coma en lo del catalán, que no me parece lógico teniendo en cuenta que el castellano no tendría por ello ningún problema de supervivencia en Cataluña. En lo demás también hay cambios menores en el redactado, todos encaminados a no permitir más poder ni más competencias, lo cual me parece normal en esta relación de poderes.

La mayoría no se tenía "en otros sitios", se tenía en Cataluña, que es el lugar de referencia para los nacionalistas. Si tener mayoría en Cataluña, y tan amplia como con el Estatut, ¿de qué les sirve estar en España? Es completamente lógico que un gran porcentaje considere la independencia como el único estatus donde se podrán cumplir sus aspiraciones nacionales. Nos gusten más o nos gusten menos. No es necesario exagerar, demonizar y mucho menos considerar que su opinión solo se da para enervar y crear conflicto, especialmente cuando nunca ha existido violencia. El conflicto ya está creado desde el momento en que una parte quiere una cosa y la otra no.

Esta evidencia no implica que la otra parte deba ceder en sus propias aspiraciones. Si España en ese momento (me temo que tampoco ahora) no tiene mayoría para profundizar en la plurinacionalidad, pues no se tira adelante.

En cualquier caso, teniendo todo esto en cuenta, ¿te parece más comprensible que exista un VUELCO POLÍTICO motivado por el fracaso (de todos) en la aprobación de un nuevo Estatut? ¿Qué otra reacción esperarías del nacionalismo?

[Lightning]

De verdad, ¿por qué tanta agresividad? ¿No sabéis conversar?

AMC, he escrito "vuelco político". ¿Qué necesidad tienes de utilizar revuelta como si yo la hubiera usado?

Por otra parte, el enlace tiene otras tantas cosas como el uso preferente del catalán, mayor control sobre el dinero que se va al Estado o competencia para crear impuestos propios. A ti puede parecerte un tema menor, pero es evidente que para un nacionalista catalán no lo es. Que se llegue a un acuerdo político pero luego no supere lo jurídico obviamente que llevará a gran porcentaje de ese nacionalismo al independentismo. No hace falta estar de acuerdo con nada de lo que proponen para entenderlo.

Y ligado a esto... metalin, no he dicho que la CiU de 2010 fuera independentista. Tampoco la de las 4 décadas anteriores. He puesto "nacionalista catalán/independentista". Si no vas a respetar lo que escribe la gente, quédate callado, baneado, lo que sea. Pero no estés todo el rato buscando la bronca.

"Nacionalista catalan/independentista/lo que a mí me interese para que me salgan las cuentas".


Si vuelves a leer lo que he puesto, CON ATENCIÓN, te darás cuenta que no he negado el cambio político desde el 2010, (2012, concretamente), al contrario, es lo que remarcó que SI habido, y defiendo que, la causa de ese cambio Político ha sido ARTIFICIAL, que nunca hubo, ni había una base social para ello, y que precisamente por ello, se está volviendo donde se solía, al estadio anterior de 2012.

Que le que defiendo y he defendido siempre es que ese cambio se produjo, no por la sentencia del TC de Junio de 2010, ya en en Noviembre de 2010, casi 6 meses después, los resultados electorales, mas menos fueron los de siempre, que el cambio real fue a partir de 2011, un más tarde, después del asedio al Parlament en Junio de ese año, donde el President, entre otros, tuvo que entrar allí en helicóptero.

Entonces se comenzó a construir el RE-LA-TO, con mucho éxito como hemos visto.

Pero que como al final, no hay una base social REAL sobre

la reinvidicacion, en serio, de la independencia, todo con el tiempo volvería a su cauce, que es donde está ahora, en su cauce, por más que tengamos a Puigdemont a todas horas en la tele.

No existe ningún riesgo que quiebre el orden constitucional en España, y todas las instituciones funcionan con normalidad.

DE TODOS MODOS, muy elocuente que no rebatas al gran AMC en esto último que dice y prefieras enzarzarte conmigo y XAVIH, a pesar de senalar que no quieres bronca, camarada. No cuela.

Ahí tienes a AMC y todo lo que te ha dicho en dos post.

Con él fijo que no tienes bronca, adelante, mi equilibrado y siempre bien ponderado camarada.

Me ha hecho mucha gracia que consideres a AMC como tu primo de Zumosol y, en consecuencia, te consideres inferior discursivamente. Estamos de acuerdo.

En 2010, votar a CiU ya era un voto de protesta contra la sentencia de ese Estatut, puesto que CiU llamaba "a llenar las calles de Barcelona" contra los que quieren que Cataluña sea solo "una región folklórica" https://www.rtve.es/noticias/20100709/m ... 9123.shtml

Y esa manifestación llegó al 1,1 milón de personas (según la Guardia Urbana, que hace siempre la lectura más baja). En ella participó hasta el PSC, cosa que parece impensable hoy en día. https://ca.wikipedia.org/wiki/Manifesta ... es_decidim»

Lo que yo te he dicho, y me parece que de manera suficientemente clara para que se entendiera, es que las bolsas de votantes susceptibles de ser independentistas y los votantes suspectibles de ser unionistas siempre se han movido en las mismas cifras a lo largo de 43 años de democracia posterior a la dictadura en Cataluña: independentistas alrededor del 45% y unionistas alrededor del 40%. Eso en los años complicados se expresa a través de la radicalidad de Cs, VOX, CUP o Puigdemont, en los años más tranquilos con propuestas como las de PSC, ERC o la CiU de Mas y Pujol.

Luego, obviamente, hay otros motivos para votar a uno u otro partido, como la corrupción de CiU o el supuesto fracaso del tripartit, que mueven el voto de uno a otro partido. Con todo, es bastante significativo que el porcentaje de voto a partidos catalanistas y a partidos españolistas se muestre prácticamente idéntico en 5 décadas. Significativo y triste, porque hasta que no nos quitemos esa idea en Cataluña, la política no mejorará.

A partir de aquí, si consideras que un 45% no es una base suficientemente sólida y peligrosa, pues poco que añadir. Habrá contextos de moderación y contextos de radicalidad, pero en ningún caso te la puedes permitir en una de las regiones más importantes de tu país. Y desde luego, tampoco se puede permitir ese porcentaje una Cataluña independiente, que no sería sobre una región sino sobre el total. Y con ciudades importantes en cifras de 80% y 90% en contra.

[alejelmaterialista]

Pero es que insistes.

No es verdad que el cambio vino después de la sentencia.

No es verdad por mucho que lo repitas.

6 meses después de esa sentencia, en unas elecciones autonómicas no se produjo ni medio atisbo de cambio de ningún tipo.

Es que no es verdad. Lo siento.

Pero claro, si para que te cuadre cronológicamente me cuentas ese 38% de CiU versión 2010 en unas elecciones autonómicas como voto independentista, pues poco tenemos que debatir.

[Lightning]

Pero es que insistes.

No es verdad que el cambio vino después de la sentencia.

No es verdad por mucho que lo repitas.

6 meses después de esa sentencia, en unas elecciones autonómicas no se produjo ni medio atisbo de cambio de ningún tipo.

Es que no es verdad. Lo siento.

Pero claro, si para que te cuadre cronológicamente me cuentas ese 38% de CiU versión 2010 en unas elecciones autonómicas como voto independentista, pues poco tenemos que debatir.

Partimos de puntos distintos. Para ti un independentista solo es alguien dispuesto a coger las armas en cualquiera de los contextos para defender la independencia de su país. Y esos no llegan a un 10% en ningún país del mundo. Grecia intentó un referéndum cuando la crisis económica, España reformó su constitución de la noche a la mañana. Ambos fueron ataques a la soberanía nacional de cada país, pero ninguno cogió las armas porque el contexto no le parecía lo suficientemente desfavorable.

Para mí un independentista es alguien que en ciertos contextos votaría favorablemente a la independencia. Por eso pongo "susceptible de ser independentista" o "nacionalista catalán/independentista" y hago lo mismo con los unionistas. Lo pongo lo bastante claro pero evitando simplezas y demagogia.

Yo creo que lo entiendes perfectamente, pero te gusta estar entretenido en el foro. Si realmente no lo entiendes, espérate a que en tu tierra gane Bildu y te aparecerán independentistas en el PNV de debajo las piedras. Ni te hablo de si en algún momento se elimina el cupo vasco, entonces el PNV habría sido el partido independentista de toda la vida, como así han intentado vender a CDC en Cataluña.

Así pues, lo que pasó en 2010 fue que los susceptibles de ser independentistas empezaron a acercarse al independentismo superando el tabú sobre ello que había impuesto el nacionalismo de Pujol. El 45% seguía inamovible, ninguno cambio de bando en el eje catalanista/españolista, pero los catalanistas empezaron a ser mayoritariamente independentistas, hasta llegar al punto en el que estamos hoy, que no existe partido fundado en Cataluña que consiga entrar al Parlament sin por lo menos apoyar el derecho de autodeterminación.

Si con todo esto lo que intentas es decir que con más dinero y cuatro tonterías más se acabaría el independentismo, estamos de acuerdo. Pero entonces te estás contradiciendo con la idea de que el nuevo Estatut no tuvo impacto. El Estatut habría dado esas cosas y el catalanismo no se habría convertido en independentista durante la década pasada.

[alejelmaterialista]

Pero es que insistes.

No es verdad que el cambio vino después de la sentencia.

No es verdad por mucho que lo repitas.

6 meses después de esa sentencia, en unas elecciones autonómicas no se produjo ni medio atisbo de cambio de ningún tipo.

Es que no es verdad. Lo siento.

Pero claro, si para que te cuadre cronológicamente me cuentas ese 38% de CiU versión 2010 en unas elecciones autonómicas como voto independentista, pues poco tenemos que debatir.

Partimos de puntos distintos. Para ti un independentista solo es alguien dispuesto a coger las armas en cualquiera de los contextos para defender la independencia de su país. Y esos no llegan a un 10% en ningún país del mundo. Grecia intentó un referéndum cuando la crisis económica, España reformó su constitución de la noche a la mañana. Ambos fueron ataques a la soberanía nacional de cada país, pero ninguno cogió las armas porque el contexto no le parecía lo suficientemente desfavorable.

Para mí un independentista es alguien que en ciertos contextos votaría favorablemente a la independencia. Por eso pongo "susceptible de ser independentista" o "nacionalista catalán/independentista" y hago lo mismo con los unionistas. Lo pongo lo bastante claro pero evitando simplezas y demagogia.

Yo creo que lo entiendes perfectamente, pero te gusta estar entretenido en el foro. Si realmente no lo entiendes, espérate a que en tu tierra gane Bildu y te aparecerán independentistas en el PNV de debajo las piedras. Ni te hablo de si en algún momento se elimina el cupo vasco, entonces el PNV habría sido el partido independentista de toda la vida, como así han intentado vender a CDC en Cataluña.

Así pues, lo que pasó en 2010 fue que los susceptibles de ser independentistas empezaron a acercarse al independentismo superando el tabú sobre ello que había impuesto el nacionalismo de Pujol. El 45% seguía inamovible, ninguno cambio de bando en el eje catalanista/españolista, pero los catalanistas empezaron a ser mayoritariamente independentistas, hasta llegar al punto en el que estamos hoy, que no existe partido fundado en Cataluña que consiga entrar al Parlament sin por lo menos apoyar el derecho de autodeterminación.

Si con todo esto lo que intentas es decir que con más dinero y cuatro tonterías más se acabaría el independentismo, estamos de acuerdo. Pero entonces te estás contradiciendo con la idea de que el nuevo Estatut no tuvo impacto. El Estatut habría dado esas cosas y el catalanismo no se habría convertido en independentista durante la década pasada.

Bien, me ha quedado claro.

Para ti ser independentista no es más que una opción política, como puede ser el que opta por votar a Sumar, o al PSC.

Bien.

Entonces está claro, Catalunya jamás será independiente.


Y sobre lo de Bildu. Casualidad que cuanto menos hablan de independencia, mejores resultados tienen. En los últimos años solo les escucho hablar sobre la sanidad, la educación, el medio ambiente, el problemon de la vivienda, feminismo....

[Lightning]

Y sobre lo de Bildu. Casualidad que cuanto menos hablan de independencia, mejores resultados tienen. En los últimos años solo les escucho hablar sobre la sanidad, la educación, el medio ambiente, el problemon de la vivienda, feminismo....

Pues claro, cuanto menos dogmático sea un partido, a mayor cantidad de votantes se abre. Si encima es capaz de conjurar diferentes temas, de mayor utilidad será votarle. Igual eso a ti te molesta porque un partido independentista gana protagonismo, a mí que me da igual si hay o no independencia, me parece perfecto que estos partidos y los temas que tratan se afronten sin posiciones extremistas y se deje atrás la ley del silencio.

Desconozco la evolución política de Bildu, pero las izquierdas soberanistas siempre han tratado esta pluralidad de temas. El ejemplo más icónico es Lluís Companys, y seguro que haya quien conozca ejemplos de personalidades anteriores. Así que la cosa muy nueva no es. Otra cosa es que fueran partidos tan pequeños en diferentes fases de la historia que caricaturizarles resultara muy fácil. Al final por suerte vuelven a tener peso y gracias a ellos uno de los partidos grandes parece que se mueve, aunque sea arrastrando los pies. Que si no seguiríamos con el PP y el PSOE de Felipe González 40 años más.

[alejelmaterialista]

Y sobre lo de Bildu. Casualidad que cuanto menos hablan de independencia, mejores resultados tienen. En los últimos años solo les escucho hablar sobre la sanidad, la educación, el medio ambiente, el problemon de la vivienda, feminismo....

....a mí que me da igual si hay o no independencia,..

Entonces no eres independentista.

Y si no lo eres, por qué contabilizas tu voto a ERC como si lo fuera?

El independentismo no puede ser nunca equiparable a una opción política más, entre las que dudas por cual posicionarte en un momento u otro.

No, el independentista no hace falta que se lie a tiros para demostrar serlo, no, joer, que estamos en 2023, y en una sociedad civilizada.

Cuando un pueblo tiene verdaderas ansias de independencia del Estado que le administra, se empieza a gestionar él por su cuenta sin contar para nada con ese Estado, y si, claro que pueden surgir dificultades, pero las asume porqué el fin lo es todo, que es la independencia de su pueblo.

Y sobre esto se habló ya largo y tendido, de las "millones" de cosas e iniciativas que se podían hacer desde Catalunya para demostrar la voluntad REAL que había de independentismo en esa sociedad, y recordamos como incluso los independentistas más radicales se oponían a que el Barça dejase la Liga Española, por ejemplo.

Entonces, si partimos desde que no se está dispuesto ni siquiera a quedarnos sin equipo de fútbol tal y como lo conocemos ahora, Como leches se puede pretender que se hable de independencia EN SERIO?

Que clase de independentismo de papanatas es ese? (Con perdón).

[Lightning]

Y sobre lo de Bildu. Casualidad que cuanto menos hablan de independencia, mejores resultados tienen. En los últimos años solo les escucho hablar sobre la sanidad, la educación, el medio ambiente, el problemon de la vivienda, feminismo....

....a mí que me da igual si hay o no independencia,..

Entonces no eres independentista.

Y si no lo eres, por qué contabilizas tu voto a ERC como si lo fuera?

El independentismo no puede ser nunca equiparable a una opción política más, entre las que dudas por cual posicionarte en un momento u otro.

No, el independentista no hace falta que se lie a tiros para demostrar serlo, no, joer, que estamos en 2023, y en una sociedad civilizada.

Cuando un pueblo tiene verdaderas ansias de independencia del Estado que le administra, se empieza a gestionar él por su cuenta sin contar para nada con ese Estado, y si, claro que pueden surgir dificultades, pero las asume porqué el fin lo es todo, que es la independencia de su pueblo.

Y sobre esto se habló ya largo y tendido, de las "millones" de cosas e iniciativas que se podían hacer desde Catalunya para demostrar la voluntad REAL que había de independentismo en esa sociedad, y recordamos como incluso los independentistas más radicales se oponían a que el Barça dejase la Liga Española, por ejemplo.

Entonces, si partimos desde que no se está dispuesto ni siquiera a quedarnos sin equipo de fútbol tal y como lo conocemos ahora, Como leches se puede pretender que se hable de independencia EN SERIO?

Que clase de independentismo de papanatas es ese? (Con perdón).

A ver, es la tercera vez que lo tengo que explicar. El votante de ERC o el de Junts no es independentista de por sí, igual que el de PP PSOE no es unionista y ya está. En ambos casos son susceptibles de serlo, están en esa órbita, pero siempre hay grados. ¿O consideras igual de nacionalista español a un votante socialista, a un pepero y a un voxero? Cada uno tiene diferentes grados y aplicarían diferentes medidas o ninguna en diferentes contextos. En el independentismo, pues lo mismo, como cualquier otra ideología, por más que te cueste aceptarlo o no te guste.

De hecho, el votante de ERC desde hace ya años que se identifica en un 20% como no independentista según los barómetros catalanes. Y es que entre la situación actual y la independencia hay un amplio espacio de políticas y caminos que se pueden tomar.

En cuanto a los sacrificios para conseguir una independencia, un buen ejemplo lo dieron los que pisaron cárcel. También una lección honesta para que fueran los de arriba los que se comían el gran castigo y no los de abajo. En cualquier caso, no estamos en un contexto donde se pueda hablar de sacrificios. Con una sociedad dividida como la catalana, cualquier sacrificio más que un avance es un paso de kamikaze. No podrías sostener un país dividido.

[alejelmaterialista]

Pues eso, lo que yo te digo y defiendo, que es que en la sociedad catalana no hay, y nunca la habido, una base social independentista.

Que ha habido un momento que nos lo han hecho creer, y no era más que un artificio, (de artificial).

Cuando un pueblo se quiere liberar del yugo de otro que lo oprime, no hay ni izquierdas, ni derechas, ni centros. No hay ni sentencias judiciales, ni multas, ni órdenes ministeriales que puedan parar nada, y SOBRE TODO, no hay sociedad dividida, ese pueblo quiere la independencia, punto.

Pues bueno, entonces atendiendo a tu último post, tu crees que podemos dar ya por cerrado este hilo?

Haces tú los honores? Vosotros iniciasteis el pruces, a vosotros os toca cerrarlo.

Adelante.

Edito: Que me acabo de dar cuenta que mañana es la Diada, jooooder, con lo que daba de hablar aquí cada año.

Pues joer, es el día ideal para cerrar este asunto.

Ni hecho adrede.

Venga, Lightning, haz los honores.

[XAVIH]

Vale si tu referente es Martín Pallín, que lleva hablando de Derecho alternativo durante décadas y no tiene apenas jueces ni fiscales que opinen como él, para mí es complicado seguir con el debate. Puedes sacar si quieres decenas de artículos e intervenciones de juristas en el sentido contrario. Si quieres el "y tu más", pues aquí hay mucho más.

Pero vamos que yo vivo más tranquilo en un país, donde el poder político tiene un contra poder para no legislar lo que le da la gana sin tener en cuenta las limitaciones que nos hemos dado todo. Y tú deberías también estarlo, porque vuelvo a decirlo, ahora se ve lejos, pero podría darse el caso de que alguna vez tengamos una mayoría política "radical", por el cansancio de la sociedad y le diera por legislar, por mayoría absoluta, en contra de todas las leyes que nos hemos dado, y ahí, el contra peso sería el decirlo, no señores, cambien primer leyes y después legislen según las nuevas leyes.

Lo demás, victimismos y engorde de afrentas imaginarias en su mayoría, para dar alimento a esas reivindicaciones para las que no hay mayoría social, pero enfrentando pues se consigue generar un estado más radical.

PD. Y lo del Estatuto de Andalucía, ya lo dije en su momento, que, sin conocer el tema, no había ni nacido, o estaba naciendo por entonces, no me parecía adecuado, pero me vas a comparar, una democracia recién nacida, con 6 años de vida, donde se estaban consolidando las estructuras de Estado, y de donde veníamos, que ahora, una democracia plena con 40 años de existencia. Sé que para ti ni lo primero ni lo segundo, pero creo que para el común de los mortales le parecerá mucho más razonable una interpretación Abierta en su momento que ahora, que ojo, que las sigue habiendo (mira la composición de los grupos en Senado y Congreso, con imaginativos cambios de perspectiva y mira la misma sentencia del TC sobre el Estatut, validando artículos abiertamente confrontados a las leyes existentes, solo por el equilibrio de poderes). Es que vuelvo de decir, La Sentencia del TC del Estatut, es una vergüenza, pero en el sentido contrario al que os rebeló: es un enjuague bochornoso, de hacer pasar como válido una serie de artículos que rebasan todas y cada una de las competencias autonómicas, pero.. para evitar la guerra (ilusos ellos), mediática en su contra, entraron en ese lavado de validarlo al 95%, pero como acotando 3-4 cosillas, cuando objetivamente, y te puedes ir artículo comparado por artículo de los 200 que estaban impugnados), era un compendio de leyes desbordando las actuales. Estáis para hablar de flexibilidad, cuando es el mayor ejemplo de flexibilidad extrema de una sentencia.

A/ Tocate los webos, tratas de freakie y de zumbado al Presidente Emerito del Tribunal Supremo y el problema es que yo lo tengo como referente. Amb dos pebrots. Vas fuerte neng, se te esta subiendo a la cabeza esto del Foro.

Yo idolos tengo muy pocos, pero algunas de las cosas que dice me parecen muy razonables y ADEMAS es indudable que tiene la formación juridica suficiente, más que tu, Of Course, como para que sus opiniones se tengan en cuenta.
Pero vamos no es el único que va en esa dirección.
Precisamente en su día la junta de Andalucia tb pidio la recusación de Perez de los Cobos.
https://elpais.com/politica/2013/07/23/ ... 73809.html

Y este tb es un freakie, y tb esta zumbado.
https://elpais.com/politica/2013/07/23/ ... 73809.html
Podria sacar más, bastantes más que están muy lejos de darle la razón a las actuaciones del TC,
B/ Pues yo preferiria que el Presidente del TC no fuera el Hermanisimo del que dirigia la operación Catalunya, en cualquier país normal, aparte de una endogamia peligrosa, vería posibles conflictos de Intereses mas que evidentes.
Si resuilta que ambos "angelitos" son de familia franquista y que el Guardia Civil no se le ocurrio más que presentarse en el cuartel de la benemirita a ver si podia echar una mano,
No pues precisamente yo en un país como este no tengo ningunas ganas de vivir.
https://maldita.es/malditobulo/20200527 ... o-popular/
C/ Vaya argumentos. Es que yo era muy pequeño y la democracia tb. Vamos a ver no se cual es la razón que en los inicios se tuviera manga ancha y ahora no. Bueno la razón la sabemos todos, pq ahora los que mandan a nivel Togado son todos de la facción derechona-facha. Curiosamente a principios de la democracia, como no se pudo hacer limpieza en el poder judicial de todos los franquista, se puso gente como Martin Pallin que obvio tenía una forma muy diferente de ver las cosas. Y las cosas igual iban mejor, mira tu por donde.
D/ Esta claro que alguien ha de vigilar al poder politico. Incluso en casos donde el procedimiento es ya de por si tan tan garantista como un Estatuto, Parlamento autonomico, dos camaras, con dictamenes sobre la legalidad de las normas por parte de todas las cámaras, ratificación popular.
Aquí el problema es quien vigila al vigilante. Y este problema no esta bien resuelto. Ni en España ni en muchos países, pero aquí no.
Caso clarisimo el de Rosell, le meten dos años en prisión provisional sin que haya motivos ningunos, las supuestas pruebas de la fiscalia se desvanecen, le dejan ir sin cargos y tal. Pero a él ya le han jodido la vida, a la HDP de Lamela, la ascienden al TS.
Si este sistema es que al final mandan los togados, no se pq mierda nos molestamos en ir a votar.
PD: Yo cuando vea en la cárcel unos cuantos jueces y fiscales, no por esto, que tb, empezare a pensar que el sistema funciona y es justo con todos y que los poderes están bien balanceados.
https://www.mundodeportivo.com/futbol/f ... premo.html
Si Villarejo no tiene ninguna credibilidad, pero que lo mantuvo en la cárcel sin pruebas solidas y sin fianza como si fuera un narco, es cierto. Y que la ascendieron tb. Y que nadie ha dado una sola explicación convincente sobre todo ello, tb.
Alguien ha hecho unas acusaciones gravisimas sobre la Policia, la fiscalia, la judicatura, hay unos hechos comprobados y nadie ha investigado nada.
Eso tb te parece de un país ejemplar de que las instituciones funcionan.

[amc81granada]

Cuando uno mete 5-6 argumentaciones diferentes, que no tienen nada que ver con lo principal, sino que son tiros al aire, mezclados y sin sentido (Perez de los Cobos, Rosell, el que pasaba por ahí, etc), es que poco tiene que argumentar sobre el tema inicial. Al final suele ser tu forma de ser habitual, que te llevo leyendo en muchos hilos (espectacular tu entrada en el del ciclismo, en el que tendrás también a tu Martín Pallín de turno, que sabrá mucho sobre ciclismo), así que no voy a entrar en eso.

Cuando se me den argumentos convincentes y reales de por qué, la anulación de 14 artículos del Estatuto, artículos en su mayoría menores, no causaron un impacto electoral instantáneo, sino que sirvieron para alentar a las masas posteriormente, estaré completamente dispuesto a seguir. Mientras los argumentos sean tiros adelante y otros, sigue en tu debate ameno con el relámpago, de a ver quién la tiene más larga si ERC o CIU.

[XAVIH]

Cuando uno mete 5-6 argumentaciones diferentes, que no tienen nada que ver con lo principal, sino que son tiros al aire, mezclados y sin sentido (Perez de los Cobos, Rosell, el que pasaba por ahí, etc), es que poco tiene que argumentar sobre el tema inicial. Al final suele ser tu forma de ser habitual, que te llevo leyendo en muchos hilos (espectacular tu entrada en el del ciclismo, en el que tendrás también a tu Martín Pallín de turno, que sabrá mucho sobre ciclismo), así que no voy a entrar en eso.

Cuando se me den argumentos convincentes y reales de por qué, la anulación de 14 artículos del Estatuto, artículos en su mayoría menores, no causaron un impacto electoral instantáneo, sino que sirvieron para alentar a las masas posteriormente, estaré completamente dispuesto a seguir. Mientras los argumentos sean tiros adelante y otros, sigue en tu debate ameno con el relámpago, de a ver quién la tiene más larga si ERC o CIU.

Es que los tienes muy gordos.
Esos argumentos te contestaba uno por uno los que tu me dabas .

SI eran articulos menores, que no es cierto, aún seria más grave, pq para que coño vas a corregir al pueblo tras una ratificación de un referendum, si no hace ni **** falta pq no tienen gran importancia? Siendo el TC un Tribunal eminentemente politico

Es que lo que fue la gota que colmo el vaso es que tras el cepillo de Guerra en Congreso y Senado, que no es lo que había dicho ZP(Que sería un politico pero no dejaba de ser el Presidente del Gobierno Español y el secretario Gral del PSOE, alguna importancia tenía el que digera algo que se incumpliera tan flagrantemente), después que aquí se votara con más desgana que otra cosa, pq el Estatut que salio de Catalunya ya estaba muy rebajado cuando sale del Senado. Ahora es que era peor que el anterior.
Dos Preguntas:

El Parlament Catalan pudiera haberlo tirado para atrás. Podría pedir que se anulara y volver a l'Estatut anterior? O incluso ya que la anomalia es que lo que se voto en las urnas, no es lo que al final quedo como definitivo, podia pedir otro Referendum y si salia No, devolverlo. Simple duda.

Y para que esto no vuelva a pasar, el TC rectificando una ley ratificada en referendum, no sería más lógico cambiar los procedimientos. En un país normal, en cuanto a tiempos judiciales me refiero, pues lo suyo es que antes de hacer el Referendum, el TC ya hubiera emitido la sentencia. Pero como parece que eso seria trabajar mucho(Claro que durante el procés si que corrian, si), no se podria solicitar al TC un Estudio previo, o algo que ya se validara previamente. Que la rectificación no fuera a posteriori, Al menos en leyes de este rango. Pq te puedes poner como quieras, pero un Tribunal rectificando una ratificación en Referendum, no solo es feo, es poner el carro delante de los bueyes. En una democracia la última palabra la ha de tener el pueblo.

[corretger]

Pozí, el poble, y no una colla de activistas faroleros jugando a parir constituciones catalanas a altas horas de la noche para al final hacerse llamaditas como las que pusiste (la mas interesante seria la posterior) o lo que pensase el beato .. o ek que acaba en el maletero

Y sin tener en cuenta de que uno trabaja para todo el pueblo, no sólo para los de su cuerda y está ahi para servir, y no para servirse...

Esto además de ser un rollo ya es una perdida de tiempo señores, un dialogo de sordos...
Yo me retiro otra temporada a mis hilillos
Bón dia de Catalunya... tota

[alejelmaterialista]

Cuando uno mete 5-6 argumentaciones diferentes, que no tienen nada que ver con lo principal, sino que son tiros al aire, mezclados y sin sentido (Perez de los Cobos, Rosell, el que pasaba por ahí, etc), es que poco tiene que argumentar sobre el tema inicial. Al final suele ser tu forma de ser habitual, que te llevo leyendo en muchos hilos (espectacular tu entrada en el del ciclismo, en el que tendrás también a tu Martín Pallín de turno, que sabrá mucho sobre ciclismo), así que no voy a entrar en eso.

Cuando se me den argumentos convincentes y reales de por qué, la anulación de 14 artículos del Estatuto, artículos en su mayoría menores, no causaron un impacto electoral instantáneo, sino que sirvieron para alentar a las masas posteriormente, estaré completamente dispuesto a seguir. Mientras los argumentos sean tiros adelante y otros, sigue en tu debate ameno con el relámpago, de a ver quién la tiene más larga si ERC o CIU.

Es que los tienes muy gordos.
Esos argumentos te contestaba uno por uno los que tu me dabas .

SI eran articulos menores, que no es cierto, aún seria más grave, pq para que coño vas a corregir al pueblo tras una ratificación de un referendum, si no hace ni **** falta pq no tienen gran importancia? Siendo el TC un Tribunal eminentemente politico

Es que lo que fue la gota que colmo el vaso es que tras el cepillo de Guerra en Congreso y Senado, que no es lo que había dicho ZP(Que sería un politico pero no dejaba de ser el Presidente del Gobierno Español y el secretario Gral del PSOE, alguna importancia tenía el que digera algo que se incumpliera tan flagrantemente), después que aquí se votara con más desgana que otra cosa, pq el Estatut que salio de Catalunya ya estaba muy rebajado cuando sale del Senado. Ahora es que era peor que el anterior.
Dos Preguntas:

El Parlament Catalan pudiera haberlo tirado para atrás. Podría pedir que se anulara y volver a l'Estatut anterior? O incluso ya que la anomalia es que lo que se voto en las urnas, no es lo que al final quedo como definitivo, podia pedir otro Referendum y si salia No, devolverlo. Simple duda.

Y para que esto no vuelva a pasar, el TC rectificando una ley ratificada en referendum, no sería más lógico cambiar los procedimientos. En un país normal, en cuanto a tiempos judiciales me refiero, pues lo suyo es que antes de hacer el Referendum, el TC ya hubiera emitido la sentencia. Pero como parece que eso seria trabajar mucho(Claro que durante el procés si que corrian, si), no se podria solicitar al TC un Estudio previo, o algo que ya se validara previamente. Que la rectificación no fuera a posteriori, Al menos en leyes de este rango. Pq te puedes poner como quieras, pero un Tribunal rectificando una ratificación en Referendum, no solo es feo, es poner el carro delante de los bueyes. En una democracia la última palabra la ha de tener el pueblo.

La gota que colmó el vaso..... dos años más tarde de una vez publicada la sentencia. En las elecciones que hubo seis meses después NINGUNA variación significativa a lo que mas o menos venían a ser hasta ese momento en unas autonómicas catalanas.

Un año después, en Junio 2011, cuando el President y alguno más tuvo que entrar en el Parlament porque estaba rodeado y cercado por manifestantes, como epílogo a todo el movimiento del 15- M que hubo en Barcelona con su momento cumbre el 27 de Mayo con los Mossos entrando a saco en la Plaza Catalunya..., esto nada, todo estaba motivado por los 14 artículos derogados del Estatut un año antes.

Es que te tienes que reír.

[amc81granada]

Cuando uno mete 5-6 argumentaciones diferentes, que no tienen nada que ver con lo principal, sino que son tiros al aire, mezclados y sin sentido (Perez de los Cobos, Rosell, el que pasaba por ahí, etc), es que poco tiene que argumentar sobre el tema inicial. Al final suele ser tu forma de ser habitual, que te llevo leyendo en muchos hilos (espectacular tu entrada en el del ciclismo, en el que tendrás también a tu Martín Pallín de turno, que sabrá mucho sobre ciclismo), así que no voy a entrar en eso.

Cuando se me den argumentos convincentes y reales de por qué, la anulación de 14 artículos del Estatuto, artículos en su mayoría menores, no causaron un impacto electoral instantáneo, sino que sirvieron para alentar a las masas posteriormente, estaré completamente dispuesto a seguir. Mientras los argumentos sean tiros adelante y otros, sigue en tu debate ameno con el relámpago, de a ver quién la tiene más larga si ERC o CIU.

Es que los tienes muy gordos.
Esos argumentos te contestaba uno por uno los que tu me dabas .

SI eran articulos menores, que no es cierto, aún seria más grave, pq para que coño vas a corregir al pueblo tras una ratificación de un referendum, si no hace ni **** falta pq no tienen gran importancia? Siendo el TC un Tribunal eminentemente politico

Es que lo que fue la gota que colmo el vaso es que tras el cepillo de Guerra en Congreso y Senado, que no es lo que había dicho ZP(Que sería un politico pero no dejaba de ser el Presidente del Gobierno Español y el secretario Gral del PSOE, alguna importancia tenía el que digera algo que se incumpliera tan flagrantemente), después que aquí se votara con más desgana que otra cosa, pq el Estatut que salio de Catalunya ya estaba muy rebajado cuando sale del Senado. Ahora es que era peor que el anterior.
Dos Preguntas:

El Parlament Catalan pudiera haberlo tirado para atrás. Podría pedir que se anulara y volver a l'Estatut anterior? O incluso ya que la anomalia es que lo que se voto en las urnas, no es lo que al final quedo como definitivo, podia pedir otro Referendum y si salia No, devolverlo. Simple duda.

Y para que esto no vuelva a pasar, el TC rectificando una ley ratificada en referendum, no sería más lógico cambiar los procedimientos. En un país normal, en cuanto a tiempos judiciales me refiero, pues lo suyo es que antes de hacer el Referendum, el TC ya hubiera emitido la sentencia. Pero como parece que eso seria trabajar mucho(Claro que durante el procés si que corrian, si), no se podria solicitar al TC un Estudio previo, o algo que ya se validara previamente. Que la rectificación no fuera a posteriori, Al menos en leyes de este rango. Pq te puedes poner como quieras, pero un Tribunal rectificando una ratificación en Referendum, no solo es feo, es poner el carro delante de los bueyes. En una democracia la última palabra la ha de tener el pueblo.

La gota que colmó el vaso..... dos años más tarde de una vez publicada la sentencia. En las elecciones que hubo seis meses después NINGUNA variación significativa a lo que mas o menos venían a ser hasta ese momento en unas autonómicas catalanas.

Un año después, en Junio 2011, cuando el President y alguno más tuvo que entrar en el Parlament porque estaba rodeado y cercado por manifestantes, como epílogo a todo el movimiento del 15- M que hubo en Barcelona con su momento cumbre el 27 de Mayo con los Mossos entrando a saco en la Plaza Catalunya..., esto nada, todo estaba motivado por los 14 artículos derogados del Estatut un año antes.

Es que te tienes que reír.

Nada, lo dejo por imposible. Es que otra vez cambia el argumento, y ahora va a que se cambió en el Congreso y tal y cual. Supongo que las movilizaciones bestiales fueron por el cepillado del Estatut en el congreso, con el voto a favor de CIU, y por eso CIU, calentó a sus masas para salir a la calle, junto con el PSC, que también había votado a favor, por cepillarse el Estatuto en el Congreso. Fantástico

Y lo que no le entra en la cabeza, y siempre es lo mismo, es que si algo es ILEGAL o anti-constitucional, no se puede validar porque haya habido una mayoría no cualificada que lo ha aprobado. No le entra en la cabeza. Es lícito cambiar las leyes, se puede pretender, pero mientras no se cambien por su procedimiento, NO SE Puede hacer por la vía de cambiar leyes de menos rango. Y eso no le entra en la cabeza.

Por menor que le parezca, si la CE establece la potestad del Defensor del Pueblo en todo el territorio del Estado, tú, en el estatuto, podrás decir que la figura del Sindic de Greuges, es complementaria, que hace la misma función y que se coordinará con el Defensor del Pueblo, e incluso en el desarrollo normativo, podrás vaciar la oficina del Defensor, o asumir la mayoría de las reclamaciones,, PERO NO PUEDES, poner en un estatuto, que la función del Sindic es exclusiva en Cataluña y si lo pones, ese artículo es anti-constitucional, porque una persona que reside en Cataluña TIENE derecho a acudir al Defensor del Pueblo y mientras no cambies la CE, y pongas que en cada CC.AA podrá actuar una institución similar y asumir ese rol, NO SE PUEDE HACER. Eso es lo que no entiende Xavih, no lo entiende, y sigue con la misma cantinela y seguirá, porque para él, LA ÚNICA LEY, es la que emana de sus ideales, no la existente, y no se da cuenta, que ese argumento es completamente peligroso, porque valida, cuando haya otros en el Gobierno, con mayorías de ese tipo y que quieran imponer medidas muy restrictivas para los derechos, y EL, evidentemente lo validará (ah no, que como serán contraproducentes para él no, solo cuando le interesa).

Así que como es imposible razonar con él y seguro que ahora sacará otro agravio diferente (se irá al siglo XVIII o al X, o al Paleolítico para justificar la reacción al estatuto del 2010), pues no es posible una línea argumental coherente. Pero reconozco que no me esperaba la pirueta de justificar todo "por el cepillo" del Congreso, Cepillo acordado por los dos principales partidos entonces de Cataluña, esos que fomentaron la movilización contra ese Estatuto. Esa maniobra ha sido genial: "cepillo el estatuto", lo recorto a lo bestia, y después muevo a las masas contra un mini-recorte posterior, cuando yo le he quitado lo gordo. Magnífico Xavih, extremadamente coherente, me quito el sombrero.

Ale, buen lunes

[XAVIH]

No si ahora dos españolazos nos dicen que es imposible razonar con catalanes. Vale, si hubieramos empezado por ahí, hubieramos acabado antes.
Tb nos tenéis que decir, sin haber vivido aquí ni 3 minutos, si fue, no ya la sentencia, sino todo el proces de l'Estatut, lo que provoco la "desafeccio". Algo que definio un catalanzo de Iznajar, además famoso por su radicalismo.
Aquí el tema es muuuucho más sencillo, tenéis razón que en el fondo esto no va de Estatut, ni de Sentencia, ni siquiera de TC, esto va que una gran parte de catalanes, nunca, jamás, va a aceptar que Catalunya sea como Melilla, que sea la Murcia del Norte, o la Rioja del Mediterraneo.

[DarkVision]

Cuando uno mete 5-6 argumentaciones diferentes, que no tienen nada que ver con lo principal, sino que son tiros al aire, mezclados y sin sentido (Perez de los Cobos, Rosell, el que pasaba por ahí, etc), es que poco tiene que argumentar sobre el tema inicial. Al final suele ser tu forma de ser habitual, que te llevo leyendo en muchos hilos (espectacular tu entrada en el del ciclismo, en el que tendrás también a tu Martín Pallín de turno, que sabrá mucho sobre ciclismo), así que no voy a entrar en eso.

Cuando se me den argumentos convincentes y reales de por qué, la anulación de 14 artículos del Estatuto, artículos en su mayoría menores, no causaron un impacto electoral instantáneo, sino que sirvieron para alentar a las masas posteriormente, estaré completamente dispuesto a seguir. Mientras los argumentos sean tiros adelante y otros, sigue en tu debate ameno con el relámpago, de a ver quién la tiene más larga si ERC o CIU.

Es que los tienes muy gordos.
Esos argumentos te contestaba uno por uno los que tu me dabas .

SI eran articulos menores, que no es cierto, aún seria más grave, pq para que coño vas a corregir al pueblo tras una ratificación de un referendum, si no hace ni **** falta pq no tienen gran importancia? Siendo el TC un Tribunal eminentemente politico

Es que lo que fue la gota que colmo el vaso es que tras el cepillo de Guerra en Congreso y Senado, que no es lo que había dicho ZP(Que sería un politico pero no dejaba de ser el Presidente del Gobierno Español y el secretario Gral del PSOE, alguna importancia tenía el que digera algo que se incumpliera tan flagrantemente), después que aquí se votara con más desgana que otra cosa, pq el Estatut que salio de Catalunya ya estaba muy rebajado cuando sale del Senado. Ahora es que era peor que el anterior.
Dos Preguntas:

El Parlament Catalan pudiera haberlo tirado para atrás. Podría pedir que se anulara y volver a l'Estatut anterior? O incluso ya que la anomalia es que lo que se voto en las urnas, no es lo que al final quedo como definitivo, podia pedir otro Referendum y si salia No, devolverlo. Simple duda.

Y para que esto no vuelva a pasar, el TC rectificando una ley ratificada en referendum, no sería más lógico cambiar los procedimientos. En un país normal, en cuanto a tiempos judiciales me refiero, pues lo suyo es que antes de hacer el Referendum, el TC ya hubiera emitido la sentencia. Pero como parece que eso seria trabajar mucho(Claro que durante el procés si que corrian, si), no se podria solicitar al TC un Estudio previo, o algo que ya se validara previamente. Que la rectificación no fuera a posteriori, Al menos en leyes de este rango. Pq te puedes poner como quieras, pero un Tribunal rectificando una ratificación en Referendum, no solo es feo, es poner el carro delante de los bueyes. En una democracia la última palabra la ha de tener el pueblo.

La gota que colmó el vaso..... dos años más tarde de una vez publicada la sentencia. En las elecciones que hubo seis meses después NINGUNA variación significativa a lo que mas o menos venían a ser hasta ese momento en unas autonómicas catalanas.

Un año después, en Junio 2011, cuando el President y alguno más tuvo que entrar en el Parlament porque estaba rodeado y cercado por manifestantes, como epílogo a todo el movimiento del 15- M que hubo en Barcelona con su momento cumbre el 27 de Mayo con los Mossos entrando a saco en la Plaza Catalunya..., esto nada, todo estaba motivado por los 14 artículos derogados del Estatut un año antes.

Es que te tienes que reír.

Yo querría ver cómo encaja en la línea temporal descrita el hecho de que en febrero de 2012 CiU y PP pactaron los presupuestos de la Generalitat.