Tertulia política La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Iñigo]

Si es que si no existiese, habría que inventarla.

Veo y subo

Luego que por qué hablamos de Ayuso.

[Bundy]

Otra que ha enchufado la democracia.

Conocí a la persona en cuestión hará bastantes años. De tele controlaba muy bien, pero de todo lo demás me pareció muy mediocre. Es temporal, pero da miedito lo que pueda hacer por ahí.
Hace un tiempo tuvo una polémica con la película Death Wish que era de vergüenza ajena.

Por otro lado, decir que los dos personajes propuestos por el PP tuvieron peor nota que ella.

[RED RONIN]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

Homnbre eso tampoco.
Lo del genocidio es incuestionable. Si quieres me pongo a buscar números y hubieron pueblos enteros que desaparecieron. Y esto que tanto Mesoamerica, como el Caribe, como la zona del los Andes, estaban muchísimo más pobladas que Norte America, que los indios apenas eran unos pocos millones. Solo hoy en día es mexico, había muchos más que en USA-Canada juntos. Pero como el doble o el triple.
Y lo del mestizaje es el summum de la hipocresia, Que si hubo mestizaje es pq hasta el Siglo XIX prácticamente solo van hombres a America a hacer fortuna. No es como loa Inmigración en USA, más que en Canada, donde es una inmigración familiar, donde se llevan a la mujer y si tienen, a sus hijos, primero pq es por motivos religiosos y después económicos, pero muentras unos se van para no volver, los que van a las colonias norteameticanas, la mayoria de inmigrantes a las colonias españolas se van solos y esperan volver, ricos.
La mayoría de mestizos, ni siquiera eran reconocidos por sus padres, eran bastardos. En muchos casos encima hijos fruto de violaciones a mujeres indigenes, que obvio estaban totalmente indefensas.
Querer vender eso como una diferencia a favor de la colonización americana, tela marinera.
Que los a los americanos la leyenda negra de la conquista española les ha ido de cine, para esconder sus propias atrocidades, cierto. Que tb hubo muchos mestizos en las colonias americanas, frutos de violaciones a esclavas negras y que sus hijos encima eran mano de obra esclava, no es que no los reconocieran, tb cierto. Que las enfermedades europeas mataron tb a muchos indios americanos del norte y quizas la mayor diferencia es que al ser muchos menos y sobre todo el ser tribus nómadas que vivian en grupos muy diseminados, no se produjeron las epidemias que se produjeron en las colonias españolaa, tb cierto.
Y sobre todo que juzgar todo lo que paso hace siglos, con los ojos de hoy no tiene ningún sentido. Más cuando en aquel momento, la vida de un español medio, o de un colono ingles medio, tampoco valia mucho más que la de los pobres indigenas, tb es cierto.
Pero blanquearlo tampoco. Y yo creo que si hay que pedir perdón, pq si quieres reinvindicar las cosas positivas que se hicieron, que tb se hicieron, No puedes obviar las negativas, que no fueron precisamente pocas.

Y eso no quita para que como ha dicho mbenga, los argentinos y los chilenos pe, mataron muchísimos más indigenas de los que murieron bajo mandato español. Ya puestos a reclamar perdón, no estaría de más que ellos tb admitieran sus pecados, cuando reclaman que lo hagamos.
O que pe los Aztecas,. los Incas, los Mayas(Ya se habían extinguido, pero me refiero a las culturas y pueblos pre-colombinos), eran tanto o más salvajes con sus vecinos que lo fueron los españoles.
PD: De hecho la conquista tanto en America del Norte, por parte de Franceses, británicos, españoles y en el resto por parte de españoles y portugueses, hubiera sido posible sin la colaboración de pueblos indigenas. Y esos pueblos colaboraban con los europeos pq con otros pueblos tenían cuentas que saldar muy luctuosas.
Que después fue tb su perdición, pero ese sería otro tema.

Generalizando que es gerundio.

El genocidio para serlo tiene que ser premeditado y el mestizaje es un hecho producido ya sea forzado, voluntario o por mor de las circunstancias, por lo demás el resto del mensaje no está mal.

[el mc]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

El verano pasado estuve con el chaval en Atenas viendo piedras, (le interesa mucho la mitología), y un guía majísimo de un tour que contraté nos contaba la anécdota de lo del friso del Partenón y la reinvidicacion historica de Grecia a U.K, en el que la respuesta oficial de UK siempre ha sido que es que Grecia no disponía de un lugar adecuado donde exponerlo. Cuando se inauguró el actual Museo del Acrópolis, donde una planta del mismo está dedicado al Partenón, con sus mismas dimensiones, orientación, todo, lo volvieron a reinvidicar en plan, ya tenemos el lugar adecuado para el friso...., U.K. ya no contestó oficialmente y hasta hoy.

De todos modos, estoy de acuerdo con lo del expolio cultural y tal, como no estarlo, pero lo piensas y te dices, De todo lo que está en el Museo Británico cuando hubiera llegado hasta nuestros días de no estar allí.

En cualquier caso, espero que si devuelven algo sea después de este verano, que voy para allá, (le pregunté al chaval que este año donde quería ir, y me dice que como ya habíamos estado en Atenas y Roma, que a Londres, al Museo Británico...)

Mitsotakis dijo en campaña electoral que iba a traer los mármoles a Grecia. A ver si lo cumple.

Los británicos tienen una fama merecida de piratas, pero cuidado con los alemanes, que tienen un templo griego entero en un museo en Berlín, y los franceses. ¿Has visto la colección arqueológica del Louvre? Es mucho mejor que la de pintura (cosa fácil, está tan sobrevalorada como la Gioconda) y además de las famosas estatuas griegas y romanas, tienen unas columnas y bajorrelieves persas alucinantes, del palacio de Darío y algún sitio más.

En Uzbekistán tienen un museo de la dinastía timúrida que está lleno de réplicas y pone al lado dónde está el original. Hay por media Europa, incluyendo los sospechosos habituales, aunque en ese caso quien se lleva la palma es claramente Hermitage. Mola para ver el alcance del expolio.

[XAVIH]

El genocidio para serlo tiene que ser premeditado y el mestizaje es un hecho producido ya sea forzado, voluntario o por mor de las circunstancias, por lo demás el resto del mensaje no está mal.

Lo primero me toca tremendamente los cojones. No pq no sea literalmente cierto lo que dices, que lo es, sino pq siempre me ha parecido una construcción a posteriori tras el Holocausto para que parezca que el único pueblo que ha sufrido un genocidio es el judio.
Van siempre de pueblo escogido de Dios por la vida. Incluso cuando les matan y no hace ninguna falta.
Dicho esto, la historia esta lleno de genocidios. Y de Genocidas, Gengis Khan, pe, al que muchos sigue provocando admiración fue probablemente el peor de ellos. Y la explicación como un pequeño pueblo(en número) pudo conquistar el mayor imperio jamás visto. El mejor enemigo, es el enemigo muerto. Allí donde conquistaban, mataban practicamente a todo bicho viviente y se aseguraban que no podrían revolverse en su contra. Es lo que tienen los muertos.

Sobre lo segundo, hombre yo creo que si es importante. De hecho diría que es lo más importante. En lo que ha dicho King no le quito parte de razón. Igual el racismo brtittish era tan bestia, que preferian pelarsela antes de follarse a una india(O negra, o china, etc). Pero eso no quita que el mestizaje español no fue pq creyeran en el United Colours of Benetton. Sino pq eran lo único que podían follarse que tuviera vagina. Y de ahí es donde salían los mestizos, no del amor interacial.

Que lo del dia de la RAZA es el dia 12 de Ocrubre. NO HASE FALTA DESIR NADA MÁS.

[RED RONIN]

El genocidio para serlo tiene que ser premeditado y el mestizaje es un hecho producido ya sea forzado, voluntario o por mor de las circunstancias, por lo demás el resto del mensaje no está mal.

Lo primero me toca tremendamente los cojones. No pq no sea literalmente cierto lo que dices, que lo es, sino pq siempre me ha parecido una construcción a posteriori tras el Holocausto para que parezca que el único pueblo que ha sufrido un genocidio es el judio.
Van siempre de pueblo escogido de Dios por la vida. Incluso cuando les matan y no hace ninguna falta.
Dicho esto, la historia esta lleno de genocidios. Y de Genocidas, Gengis Khan, pe, al que muchos sigue provocando admiración fue probablemente el peor de ellos. Y la explicación como un pequeño pueblo(en número) pudo conquistar el mayor imperio jamás visto. El mejor enemigo, es el enemigo muerto. Allí donde conquistaban, mataban practicamente a todo bicho viviente y se aseguraban que no podrían revolverse en su contra. Es lo que tienen los muertos.

Sobre lo segundo, hombre yo creo que si es importante. De hecho diría que es lo más importante. En lo que ha dicho King no le quito parte de razón. Igual el racismo brtittish era tan bestia, que preferian pelarsela antes de follarse a una india(O negra, o china, etc). Pero eso no quita que el mestizaje español no fue pq creyeran en el United Colours of Benetton. Sino pq eran lo único que podían follarse que tuviera vagina. Y de ahí es donde salían los mestizos, no del amor interacial.

Que lo del dia de la RAZA es el dia 12 de Ocrubre. NO HASE FALTA DESIR NADA MÁS.

Ha habido otros genocidios a lo largo de la historia o intentos serios de diezmar una raza o población lo más posible para ser un poco más precisos (por añadir más ejemplos americanos los cometidos tanto en los USA como en Argentina, después de la independencia contra los indígeneas respectivos) pero no tantos como muy a menudo se otorga gratuitamente el término, homologándolo con prácticas de aculturación, por ejemplo, en ejercicios de demagogia propagandística.

Lo de Israel ahora, está de momento más cerca de la expulsión forzada de poblaciones de territorios que consideran de su exclusiva propiedad, creo que es la intención subyacente que siempre ha estado en la conciencia del sionismo más radical a veces de forma tácita y en otras de manera evidente y admitida. Son los medios empleados en esta última fase del conflicto los que les están acercando a prácticas genocidas.

[XAVIH]

El genocidio para serlo tiene que ser premeditado y el mestizaje es un hecho producido ya sea forzado, voluntario o por mor de las circunstancias, por lo demás el resto del mensaje no está mal.

Lo primero me toca tremendamente los cojones. No pq no sea literalmente cierto lo que dices, que lo es, sino pq siempre me ha parecido una construcción a posteriori tras el Holocausto para que parezca que el único pueblo que ha sufrido un genocidio es el judio.
Van siempre de pueblo escogido de Dios por la vida. Incluso cuando les matan y no hace ninguna falta.
Dicho esto, la historia esta lleno de genocidios. Y de Genocidas, Gengis Khan, pe, al que muchos sigue provocando admiración fue probablemente el peor de ellos. Y la explicación como un pequeño pueblo(en número) pudo conquistar el mayor imperio jamás visto. El mejor enemigo, es el enemigo muerto. Allí donde conquistaban, mataban practicamente a todo bicho viviente y se aseguraban que no podrían revolverse en su contra. Es lo que tienen los muertos.

Sobre lo segundo, hombre yo creo que si es importante. De hecho diría que es lo más importante. En lo que ha dicho King no le quito parte de razón. Igual el racismo brtittish era tan bestia, que preferian pelarsela antes de follarse a una india(O negra, o china, etc). Pero eso no quita que el mestizaje español no fue pq creyeran en el United Colours of Benetton. Sino pq eran lo único que podían follarse que tuviera vagina. Y de ahí es donde salían los mestizos, no del amor interacial.

Que lo del dia de la RAZA es el dia 12 de Ocrubre. NO HASE FALTA DESIR NADA MÁS.

Ha habido otros genocidios a lo largo de la historia o intentos serios de diezmar una raza o población lo más posible para ser un poco más precisos (por añadir más ejemplos americanos los cometidos tanto en los USA como en Argentina, después de la independencia contra los indígeneas respectivos) pero no tantos como muy a menudo se otorga gratuitamente el término, homologándolo con prácticas de aculturación, por ejemplo, en ejercicios de demagogia propagandística.

Lo de Israel ahora, está de momento más cerca de la expulsión forzada de poblaciones de territorios que consideran de su exclusiva propiedad, creo que es la intención subyacente que siempre ha estado en la conciencia del sionismo más radical a veces de forma tácita y en otras de manera evidente y admitida. Son los medios empleados en esta última fase del conflicto los que les están acercando a prácticas genocidas.

Te compro, en este y otros temas que lo de tirar por elevación, es una forma de banalización. Y cuando hablamos de algo tan grave como el genocidio las exageraciones debilitan la causa más que lo fortalecen.
Pero una limpieza etnica, se debería considerar siempre genocidio. Más si detrás de la misma esta un Estado, un Gobierno, un ejercito, etc y los que lo sufren son la población civil, que ha cometido el terrible crimen de nacer ahí y perteneces a determinada etnia.
A mi lo de Gaza me parece más que suficiente para considerarlo genocidio. No creo que haya dudas que es limpueza etnica, que la ejerce un pais-Estado-Gobierno-Ejercito, que su objetivo son una minoria etnica especifica y que la gravedad de la misma, más de 32 mil muertos en unos meses, da de sobras para que lo consideremos intolerable. Y a diferencia del Holocausto, nadie puede decir que no so sabía mientras se producía.
Y tb lo de los rohinyas en Birmania, Que pasa en el patio trasero de China, por cierto.

[el mc]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

Puestos a hablar de hipocresías e historias rosas y negras la palma se la llevan algunos argentinos que se envuelven en la albiceleste para echarle los muertos indígenas a Colón y cía. Eso sí que es de frenopático.

No es más que otra justificación nacionalista para echarle la culpa otro y no enfrentarse con una realidad incómoda. Parecido a lo que hacemos aquí y en otros sitios con este y otros temas.

Pero en Argentina también se habla de las masacres de indígenas y se está cuestionando la historia oficial tradicional desde amplios sectores de la sociedad. Hace poco más de 10 años se sustituyó el billete de 100 pesos con Julio Argentino Roca y la "Conquista del Desierto" (su gran legado), un símbolo significativo muy significativo de cómo veían su historia y el trato a los que estaban allí antes que nadie, similar al de EEUU, por uno de Eva Perón.

[fideluto]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

El verano pasado estuve con el chaval en Atenas viendo piedras, (le interesa mucho la mitología), y un guía majísimo de un tour que contraté nos contaba la anécdota de lo del friso del Partenón y la reinvidicacion historica de Grecia a U.K, en el que la respuesta oficial de UK siempre ha sido que es que Grecia no disponía de un lugar adecuado donde exponerlo. Cuando se inauguró el actual Museo del Acrópolis, donde una planta del mismo está dedicado al Partenón, con sus mismas dimensiones, orientación, todo, lo volvieron a reinvidicar en plan, ya tenemos el lugar adecuado para el friso...., U.K. ya no contestó oficialmente y hasta hoy.

De todos modos, estoy de acuerdo con lo del expolio cultural y tal, como no estarlo, pero lo piensas y te dices, De todo lo que está en el Museo Británico cuando hubiera llegado hasta nuestros días de no estar allí.

En cualquier caso, espero que si devuelven algo sea después de este verano, que voy para allá, (le pregunté al chaval que este año donde quería ir, y me dice que como ya habíamos estado en Atenas y Roma, que a Londres, al Museo Británico...)

Mitsotakis dijo en campaña electoral que iba a traer los mármoles a Grecia. A ver si lo cumple.

Los británicos tienen una fama merecida de piratas, pero cuidado con los alemanes, que tienen un templo griego entero en un museo en Berlín, y los franceses. ¿Has visto la colección arqueológica del Louvre? Es mucho mejor que la de pintura (cosa fácil, está tan sobrevalorada como la Gioconda) y además de las famosas estatuas griegas y romanas, tienen unas columnas y bajorrelieves persas alucinantes, del palacio de Darío y algún sitio más.

En Uzbekistán tienen un museo de la dinastía timúrida que está lleno de réplicas y pone al lado dónde está el original. Hay por media Europa, incluyendo los sospechosos habituales, aunque en ese caso quien se lleva la palma es claramente Hermitage. Mola para ver el alcance del expolio.

Ostras, me siento un cultureta, que he estado en el Pergamon de Berlin, y he visto todo lo que dices del Louvre. Sin embargo, sobre la pintura... a mi Jacques-Louis David me pone los pelos de punta. Que gran pintor y que desconocido.

[ministryOFsound]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

Puestos a hablar de hipocresías e historias rosas y negras la palma se la llevan algunos argentinos que se envuelven en la albiceleste para echarle los muertos indígenas a Colón y cía. Eso sí que es de frenopático.

No es más que otra justificación nacionalista para echarle la culpa otro y no enfrentarse con una realidad incómoda. Parecido a lo que hacemos aquí y en otros sitios con este y otros temas.

Pero en Argentina también se habla de las masacres de indígenas y se está cuestionando la historia oficial tradicional desde amplios sectores de la sociedad. Hace poco más de 10 años se sustituyó el billete de 100 pesos con Julio Argentino Roca y la "Conquista del Desierto" (su gran legado), un símbolo significativo muy significativo de cómo veían su historia y el trato a los que estaban allí antes que nadie, similar al de EEUU, por uno de Eva Perón.

Una cosa es cargarte a tu propia población y otra conquistar territorios cuando todo el mundo buscaba conquistas.
Lo de Argentina y EEUU a sus nativos es distinto que México exija disculpas a España por conquistar un territorio antes que México.

[ministryOFsound]

Si es que si no existiese, habría que inventarla.

Veo y subo

Luego que por qué hablamos de Ayuso.

[ministryOFsound]

[Giancarlo-Marcaccini]

https://www.europapress.es/euskadi/noti ... 02311.html

Detenido un matrimonio por obtener fraudulentamente 140.281 euros en ayudas sociales, tras una denuncia de Lanbide

En poco menos de 10 años, 140.000€ en ayudas... Pues ni tan mal.

[el mc]

El verano pasado estuve con el chaval en Atenas viendo piedras, (le interesa mucho la mitología), y un guía majísimo de un tour que contraté nos contaba la anécdota de lo del friso del Partenón y la reinvidicacion historica de Grecia a U.K, en el que la respuesta oficial de UK siempre ha sido que es que Grecia no disponía de un lugar adecuado donde exponerlo. Cuando se inauguró el actual Museo del Acrópolis, donde una planta del mismo está dedicado al Partenón, con sus mismas dimensiones, orientación, todo, lo volvieron a reinvidicar en plan, ya tenemos el lugar adecuado para el friso...., U.K. ya no contestó oficialmente y hasta hoy.

De todos modos, estoy de acuerdo con lo del expolio cultural y tal, como no estarlo, pero lo piensas y te dices, De todo lo que está en el Museo Británico cuando hubiera llegado hasta nuestros días de no estar allí.

En cualquier caso, espero que si devuelven algo sea después de este verano, que voy para allá, (le pregunté al chaval que este año donde quería ir, y me dice que como ya habíamos estado en Atenas y Roma, que a Londres, al Museo Británico...)

Mitsotakis dijo en campaña electoral que iba a traer los mármoles a Grecia. A ver si lo cumple.

Los británicos tienen una fama merecida de piratas, pero cuidado con los alemanes, que tienen un templo griego entero en un museo en Berlín, y los franceses. ¿Has visto la colección arqueológica del Louvre? Es mucho mejor que la de pintura (cosa fácil, está tan sobrevalorada como la Gioconda) y además de las famosas estatuas griegas y romanas, tienen unas columnas y bajorrelieves persas alucinantes, del palacio de Darío y algún sitio más.

En Uzbekistán tienen un museo de la dinastía timúrida que está lleno de réplicas y pone al lado dónde está el original. Hay por media Europa, incluyendo los sospechosos habituales, aunque en ese caso quien se lleva la palma es claramente Hermitage. Mola para ver el alcance del expolio.

Ostras, me siento un cultureta, que he estado en el Pergamon de Berlin, y he visto todo lo que dices del Louvre. Sin embargo, sobre la pintura... a mi Jacques-Louis David me pone los pelos de punta. Que gran pintor y que desconocido.

Es cuestión de gustos, pero lo comparas con el Prado y no hay color a favor de la galería española, ¿no? Estuve hace un año y pico por última vez y no me gustó mucho la parte de pintura, es cierto que hay cosas interesantes, pero uno espera más de un museo de fama mundial. Me quedé con ganas de ver más arqueología pero se nos hizo tarde, la próxima vez iré a eso. Pero mi opinión es la de un simple aficionado sin mucha idea del tema.

Lo que está claro es que si no fuera por la Gioconda, no iría tanta gente (no hay más que ver la afluencia en cada sala), y más en la época del turismo de Instagram.

Y, sin embargo la parte del expolio arqueológico, sin llegar a ser el Museo Británico, es impresionante. Ahora que lo pienso, no recuerdo si tienen algo de arqueología local...

[alejelmaterialista]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

El verano pasado estuve con el chaval en Atenas viendo piedras, (le interesa mucho la mitología), y un guía majísimo de un tour que contraté nos contaba la anécdota de lo del friso del Partenón y la reinvidicacion historica de Grecia a U.K, en el que la respuesta oficial de UK siempre ha sido que es que Grecia no disponía de un lugar adecuado donde exponerlo. Cuando se inauguró el actual Museo del Acrópolis, donde una planta del mismo está dedicado al Partenón, con sus mismas dimensiones, orientación, todo, lo volvieron a reinvidicar en plan, ya tenemos el lugar adecuado para el friso...., U.K. ya no contestó oficialmente y hasta hoy.

De todos modos, estoy de acuerdo con lo del expolio cultural y tal, como no estarlo, pero lo piensas y te dices, De todo lo que está en el Museo Británico cuando hubiera llegado hasta nuestros días de no estar allí.

En cualquier caso, espero que si devuelven algo sea después de este verano, que voy para allá, (le pregunté al chaval que este año donde quería ir, y me dice que como ya habíamos estado en Atenas y Roma, que a Londres, al Museo Británico...)

Mitsotakis dijo en campaña electoral que iba a traer los mármoles a Grecia. A ver si lo cumple.

Los británicos tienen una fama merecida de piratas, pero cuidado con los alemanes, que tienen un templo griego entero en un museo en Berlín, y los franceses. ¿Has visto la colección arqueológica del Louvre? Es mucho mejor que la de pintura (cosa fácil, está tan sobrevalorada como la Gioconda) y además de las famosas estatuas griegas y romanas, tienen unas columnas y bajorrelieves persas alucinantes, del palacio de Darío y algún sitio más.

En Uzbekistán tienen un museo de la dinastía timúrida que está lleno de réplicas y pone al lado dónde está el original. Hay por media Europa, incluyendo los sospechosos habituales, aunque en ese caso quien se lleva la palma es claramente Hermitage. Mola para ver el alcance del expolio.

Si he estado en el Louvre, pero no con el chaval. Es la siguiente, si.

[alejelmaterialista]

Bueno... Es que el principio del fin fue ese, el no ser capaces de que Errejon no marchase.

Errejon puede presentarse, y puede perder, y Podemos actuó como actúan en esos casos cualquier otro partido, defenestrando al perdedor, con la diferencia que Podemos no puede funcionar como el resto de partidos porque nació para combatirlos, no para ser uno más de ellos.

Ahí comenzó el fin de Podemos, Sumar, IU, y todo lo que está a la izquierda del PSOE.

Ok, así que para ti defenestrar al perdedor es darle las llaves de Madrid, y que él aproveche esa posición para montarse un partido diferente. Defenestrar.

Igualito a lo que el PP hizo con Casado, Cospedal o Sáenz de Santamaría, o el PSOE con los suyos. Mira, igual el problema fue el contrario, que Podemos no actuó como un partido político y no le defenestró de verdad.

Sigue buscando.

Venga, sin que sirva de precedente intentaré hablar en serio contigo.

Primero, creo que debéis aclararte sobre cuándo comenzó el fin:
- ¿Con el pacto de los botellines? Según tu teoría de hace unos meses, el Podemos original no era de izquierdas sino transversal, y esa unión fue el principio del fin. No resiste un análisis mínimamente riguroso, pero esa era la teoría.
- ¿Al haberse acercado a la izquierda nacionalista -periférica? Era otra de las teorías, intentando vender que hubo un cambio e inicialmente no hubiesen estado igual de cerca, y las confluencias no tenían nada de eso. Lo mismo, un análisis te lo desmonta en dos minutos.
- Hemos pasado al siguiente punto: ¿el principio del fin fue por comportarse como el resto de partidos y “defenestrar” a los que pierden las asambleas? Es evidente que no fue así y suena un poco ridículo hacer revisionismo de algo ocurrido hace tan poco tiempo, pero bueno.

Si me preguntas mi opinión, la razón es bastante más sencilla, y no es tampoco el tener a todos los poderes intentando destrozarte -que obviamente no ayuda- por tierra, mar y aire. De los 5 millones o de aquel sorpasso potencial de aquel UP había bastantes votos prestados que les votaron coyunturalmente, no porque sus ideas estuvieran más cercanas a ellos que al PsoE, y eso se hubiese corregido siempre. Y si para evitar eso lo que había que hacer era convertirse en el PsoE-bis, prefiero que se queden con 50 escaños de tope y se impulsen medidas de izquierdas en lugar de conseguir una mayoría absoluta y se apliquen medidas propias del PsoE.

Lo prometido es deuda...

A ver, que tampoco ha pasado tanto tiempo, así que alucino con las diferencias interpretativas sobre los mismos hechos.

Podemos nació como un grupo de personas, cada uno de su padre y su madre, con muchas y muy diferentes sensibilidades, que rehuía del encansillamiento izquierda/ derecha clásico.

Cada vez que les recordaban de donde venían, (izquierda izquierda), contestaban que Podemos quería hacer saltar los estándares clásicos de la política, que en Podemos había gente de todo tipo, y se acuño, y se hicieron fuertes en el ARRIBA/ ABAJO.

Otra de las características y por lo que querian distinguirse de la CASTA, era porque Podemos no tenía militantes y que estaba abierto a todo aquel que quisiera participar y rechazaban la verticalidad porque lo que mandaba era la Horizontalidad, (los círculos). Y desde ahí se iban gestando y creando alianzas con gentes, (no formaciones, que también, pero los protagonistas eran las gentes), haciendo el movimiento cada vez mas transversal y donde cada vez se acercaba más gente.

En lo territorial. Desde la transición nunca desde una formación que se supone que está a la izquierda del PSOE nombra tantas veces las palabras "Patria" y "Patriota", aunque pasan muy, pero que muy de perfil, centrándose en los temas sociales, en las desigualdades que hay entre los que están ARRIBA y los que están ABAJO. Lo más que vienen a decir es que si, que apoyarían la celebración de un Referendum en Catalunya y que en el defenderian que Catalunya seguiera en España porque piensan que juntos somos más fuertes y que hay muchas más cosas que nos unen que las que nos separan. De nuevo, todo gira en torno a la defensa de la diversidad, y que la suma de diversidades nos hace más fuertes a todos.

Cuándo se va todo a la mierda?

Cuando se van cargando todo lo anterior, punto por punto.

Lo primero que se cargan, el Arriba y Abajo para volver a la derecha / izquierda con el pacto de los botellines. Y si, yo me opuse a aquello desde la perspectiva de IU, ya que dije que se corría el riesgo de desaparecer y disolverse en otra cosa perdiendo su identidad, y voalá. Que sin el pacto hubieran acabado igual probablemente, pero ese es otro debate.

Segunda cosa que se cargan, el ser un movimiento transversal que funciona de forma horizontal para convertirse a base de "Vistalegres" en lo que venian a combatir, un Partido Político más, con militantes, ganadores, perdedores, purgados, y escisiones varias.

Y lo tercero. En los territorios donde la izquierda independentista tiene implantación, directamente deja de existir, deja de tener discurso diferencial de ellos, porque ya no existe un discurso de país, de proyecto común, asumiendo casi punto por punto los postulados indepes, (Que hasta Iglesias pidió el voto para el BNG, aunque luego reculó, con la boca pequeña). Mira, en Cataluña ni se presentan ya.

[Iñigo]

Dos cosas a puntualizar, metalin, estando de acuerdo en el fondo. Primero, Podemos apoya o apoyaba el derecho de autodeterminación, dejando claro que defendía que se decidiese en el ámbito regional, no que ante una posible opción unilateral toda España debería votar, y que en ese caso su rama catalana no votaría a favor al son "no nos dejéis solos con ellos"; segundo, si bien en su origen atrajeron mucha gente (mismamente en Vitoria fueron los más votados en unas elecciones municipales), las luchas internas y sobre todo la mala prensa, merecida y 'malmetedora' a partes iguales, consiguieron que se convirtiesen en un partido residual que a regañadientes se integró provisionalmente en Sumar para seguir a flote. A partir de aquí, parece que su muerte será lenta mientras piensan que no han hecho nada para merecer que no sigan confiando en ellos. O elles.

Viendo el recorrido de la vía a la izquierda del PSOE y a la derecha del PP (ésta creo que está inmersa en un declive progresivo, viendo el decreciente panorama que van teniendo), así como la teórica alternativa de centro que luego se vio que se diferenciaba poco del PP, creo que con sus errores todos han sufrido una prensa negativa que ha magnificado fallos y generado antipatías no merecidas en muchos casos. Todo esto me hace pensar que es tan imposible alterar este duopolio político tan establecido en nuestra sociedad que no veremos jamás algo distinto a lo que nos lleva acompañando los últimos cuarenta años.

[alejelmaterialista]

Dos cosas a puntualizar, metalin, estando de acuerdo en el fondo. Primero, Podemos apoya o apoyaba el derecho de autodeterminación, dejando claro que defendía que se decidiese en el ámbito regional, no que ante una posible opción unilateral toda España debería votar, y que en ese caso su rama catalana no votaría a favor al son "no nos dejéis solos con ellos"; segundo, si bien en su origen atrajeron mucha gente (mismamente en Vitoria fueron los más votados en unas elecciones municipales), las luchas internas y sobre todo la mala prensa, merecida y 'malmetedora' a partes iguales, consiguieron que se convirtiesen en un partido residual que a regañadientes se integró provisionalmente en Sumar para seguir a flote. A partir de aquí, parece que su muerte será lenta mientras piensan que no han hecho nada para merecer que no sigan confiando en ellos. O elles.

Viendo el recorrido de la vía a la izquierda del PSOE y a la derecha del PP (ésta creo que está inmersa en un declive progresivo, viendo el decreciente panorama que van teniendo), así como la teórica alternativa de centro que luego se vio que se diferenciaba poco del PP, creo que con sus errores todos han sufrido una prensa negativa que ha magnificado fallos y generado antipatías no merecidas en muchos casos. Todo esto me hace pensar que es tan imposible alterar este duopolio político tan establecido en nuestra sociedad que no veremos jamás algo distinto a lo que nos lleva acompañando los últimos cuarenta años.

Niego la mayor en el final de post.

Hasta 2013 se decía lo mismo, que todo estaba montado para que el bipartidismo sea siempre mayoritario y que es imposible que emerja nada a nivel nacional al margen del PSOE y el PP.

Pues hemos visto y comprobado que no es así.

Y ni mala prensa, ni cloacas, ni ocho cuartos. Con todo eso Podemos tuvo 5 millones largos de votos, y C's, cerca de los 3, si no recuerdo mal. Una pvta locura. Eso era imposible. Cualquiera que hubiera planteado algo parecido tan solo 3 años antes de cuándo sucedió le hubiesen tratado por loco.

Todo se fue al garate por qué traicionaron todo aquello que decían que venían a defender y se aliaron a todo aquello a lo que decían que venían a combatir, (el sistema). Todo lo demás, excusas de mal pagador y que la culpa siempre la tiene el otro y es que además me tienen manía y vienen a por mí.

[Iñigo]

Pero precisamente lo acontecido éstos últimos años muestra que, con excepciones, el bipartidismo pervive y no tiene pinta de que el escenario medio vaya a cambiar.

[T'chai He-zen]

Hombre, estoy fuera de casa pero si mientes una vez más diciendo que Iglesias pidió el voto para el BNG pues sí que vamos a tener interpretaciones diferentes. Que desde el Diario Red, antes de que se hiciera la votación por los inscritos gallegos de Podemos, se abogara por no presentarse a las elecciones gallegas para concentrar el voto en el BNG, y que una vez los inscritos decidieron presentarse y con quién, les apoyase desde el primer hasta el último minuto, no es lo mismo.

No, eso no es pedir el voto para el BNG. Por cierto, decías que lo iba a pedir para Bildu en las vascas… esperando estoy.

Y Podemos o sus confluencias hablaban de Patria en tus ensoñaciones… porque si no, ¿cómo un izquierdista patriota como tú no les votaba? ¡Pero si por fin era un partido transversal patriota!