Tertulia política La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[Trasgus.]

Porque es noticia de portada en ElMundo que Ines Arrimadas tiene novio nuevo?

[el mc]

Hombre, estoy fuera de casa pero si mientes una vez más diciendo que Iglesias pidió el voto para el BNG pues sí que vamos a tener interpretaciones diferentes. Que desde el Diario Red, antes de que se hiciera la votación por los inscritos gallegos de Podemos, se abogara por no presentarse a las elecciones gallegas para concentrar el voto en el BNG, y que una vez los inscritos decidieron presentarse y con quién, les apoyase desde el primer hasta el último minuto, no es lo mismo.

No, eso no es pedir el voto para el BNG. Por cierto, decías que lo iba a pedir para Bildu en las vascas… esperando estoy.

Y Podemos o sus confluencias hablaban de Patria en tus ensoñaciones… porque si no, ¿cómo un izquierdista patriota como tú no les votaba? ¡Pero si por fin era un partido transversal patriota!

Perdona, pero yo recuerdo perfectamente aquel discurso de Pablo Iglesias en el que hablaba de cuando fueron a ver la final del Mundial de fútbol 2010 con algunos de los que fundaron Podemos en un bar de Lavapiés y algunos de sus colegas iban contra España en la final (él no) y que cuando ganó España, salió a la calle y vio a los africanos y asiáticos de Lavapiés celebrando con banderas de España pensó "estamos haciendo el ridículo".

¿Esto tampoco sucedió nunca?

[elmascrack]

Hombre, estoy fuera de casa pero si mientes una vez más diciendo que Iglesias pidió el voto para el BNG pues sí que vamos a tener interpretaciones diferentes. Que desde el Diario Red, antes de que se hiciera la votación por los inscritos gallegos de Podemos, se abogara por no presentarse a las elecciones gallegas para concentrar el voto en el BNG, y que una vez los inscritos decidieron presentarse y con quién, les apoyase desde el primer hasta el último minuto, no es lo mismo.

No, eso no es pedir el voto para el BNG. Por cierto, decías que lo iba a pedir para Bildu en las vascas… esperando estoy.

Y Podemos o sus confluencias hablaban de Patria en tus ensoñaciones… porque si no, ¿cómo un izquierdista patriota como tú no les votaba? ¡Pero si por fin era un partido transversal patriota!

Perdona, pero yo recuerdo perfectamente aquel discurso de Pablo Iglesias en el que hablaba de cuando fueron a ver la final del Mundial de fútbol 2010 con algunos de los que fundaron Podemos en un bar de Lavapiés y algunos de sus colegas iban contra España en la final (él no) y que cuando ganó España, salió a la calle y vio a los africanos y asiáticos de Lavapiés celebrando con banderas de España pensó "estamos haciendo el ridículo".

¿Esto tampoco sucedió nunca?

Ésto tampoco sucedió nunca.

[elmascrack]

https://dixit.gencat.cat/web/.content/h ... io_vii.pdf
Pag 49, desde 1978, todos los flujos migratorios Catalunya-España son negativos, excepto el periodo 99-03 que es positivo por 3000. Al final desde que se aprueba la Constii hay 135 mil catalanes que emigran al resto de España.
PD: Doy por supuesto que la gran mayoría de ellos, en realidad son gente que se "vuelven", especialmente jubilados.

Si estamos hablando de jubilados que se vuelven al pueblo, entonces estamos hablando de emigrantes que vuelven a su sitio de origen y no de gente que emigra fuera de Cataluña para buscar mejores oportunidades.

Y Cataluña sigue siendo uno de los destinos donde la gente en edad laboral va a buscar mejores oportunidades de las que hay en su tierra. Aunque no te niego que cada vez menos, y que prefieran buscarlas antes en Madrid, otros sitios de España o fuera por los pesados que sois algunos.

Pero esa emigración es residual, a nivel de gtandes números. Coño que os lu puesto clarinete. -135 mil, eso son muchos abuelos.

¿En qué quedamos con los jubilados?

¿Entonces la gente joven se va de Cataluña porque allí no hay trabajo o qué? ¿Y a dónde se van?

[elmascrack]

¿Qué nos quieres contar con ésto?

[elmascrack]

Veo y subo

Luego que por qué hablamos de Ayuso.

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

[elmascrack]

Otra que ha enchufado la democracia.

Conocí a la persona en cuestión hará bastantes años. De tele controlaba muy bien, pero de todo lo demás me pareció muy mediocre. Es temporal, pero da miedito lo que pueda hacer por ahí.
Hace un tiempo tuvo una polémica con la película Death Wish que era de vergüenza ajena.

Por otro lado, decir que los dos personajes propuestos por el PP tuvieron peor nota que ella.

Pero de eso nadie hablará nunca.

[elmascrack]

Hombre, lengua y nacionalismo están muy relacionadas en casi toda Europa, y más en un sitio donde la lengua es el hecho diferencial fundamental como es el País Vasco. Una fiesta a favor del euskera tiene un evidente componente nacionalista, y pretender que no haya nacionalistas es como pretender que no los haya en el 12 de octubre.

El problema no es ese, sino que en las fiestas nacionalistas haya homenajes a asesinos.

Y por aquí tenemos un problema similar y es que es rara la manifestación nacionalista en la que no hay banderas franquistas y elementos que apoyan y ensalzan la dictadura franquista (y muchoa que callan). Es una lástima que a la derecha española no le preocupe esto, aunque sea una centésima parte de lo que le preocupan los homenajes a etarras.

No me parece demasiado similar el homenajear directamente a asesinos, a que en algunas manifestaciones de derechas se vean banderas franquistas o que incluso se ensalce la dictadura, que de hacerse esto último, no parece que se haga abiertamente.

Los homenajes a los asesinos etarras se hacen expresamente. Las manifestaciones de derechas no se convocan para ensalzar a Franco.

No entiendo la equiparación.

Estábamos hablando de fiestas nacionalistas que algunos aprovechan para homenajear a asesinos. No veo la diferencia con las manifestaciones nacionalistas o contra un gobierno de izquierdas que se aprovechan para ensalzar u homenajear a la dictadura franquista.

Y también las hay que son expresamente para ensalzar el franquismo, aunque afortunadamente son minoritarias (pero tampoco es que a un ongietorri acudan cientos de miles de personas).

El terrorismo etarra ha hecho sufrir a mucha gente, pero, así a ojo, diría que el franquismo a más gente entre condenados a muerte, encarcelados y exiliados por motivos políticos, sin contar la represión ejercida sobre toda la población.

Que estás haciendo una falsa analogía.

[elmascrack]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

Los ingleses mucho excuse me, sorry. Pero cuando te dicen el sorry, todavía no han terminado de darte el empujón.

[elmascrack]

En este caso, prefiero la mirada crítica de la historia, aunque se pase de crítica, que el discurso de que España no tenía colonias, sino virreinatos, que no había esclavitud y que los blancos y los indígenas eran iguales en el imperio español.

Solo hay que pasear por México para ver quiénes tienen la lana mayoritariamente hoy en día, o por muchos otros países latinoamericanos (o ver los líderes de la independencia, que eran generalmente los los que tenían las tierras y el dinero y lo querían todo para ellos).

No es cosa solo de España, ni fuimos los peores, sino de toda Europa occidental, pero en otros países veo más mirada crítica con su pasado colonial. En el Reino Unido, según una encuesta reciente, el 60% estaría de acuerdo con dar disculpas formales a los descendientes de los esclavos.

Al menos, nos podrían contar un poco en el colegio de qué iba eso del colonialismo.

Esto no tiene nada que ver con lo que dice metalin, cosa que yo también he observado muchas veces (no de forma tan exagerada). Pero el ultranacionalismo español que ve toda la historia de color de rosa me parece igual de absurda, aunque imagino que ayuda a vivir más despreocupadamente.

Ni rosa ni tampoco negro, en una época en que el pueblo llano no era especialmente bien tratado ni en las metrópolis europeas ni en los terroritorios donde estas pootencias se expandian, la consideración de colonia o virreinato puede ser cuestión de nomenclatura en algunos aspectos y en otros es evidente que la política de la corona española no fue meramente o principalmente extractiva como en la mayoría de las potencias contemporaneas, con una abundante inversión en infraestructuras educativas y sanitarias, un comportamiento racista más comedido a nivel social y un otorgamiento de poder administrativo más considerable como se puede comprobar en la dimensión alcanzada, en ese sentido, por las capitales de los virreinatos respectivos, especialmente remarcable en el caso de la de Nueva España.

Despachar el tema diciendo que Colón, Hernán Cortés y Pizarro eran unos genocidas es muy simplista. Pero más simplista e inexacto aún es decir que España no tenía colonias, porque tenía virreinatos, y que los indígenas y los blancos eran iguales (los esclavos africanos, que también existían, ni se mencionan).

A mí me parece absurdo tener que avergonzarme por lo que hicieran los conquistadores y gobernantes del imperio español porque yo no tengo nada que ver en ello, ni mis antepasados, que yo sepa, y si hubo alguno que se forró en América, que lo dudo, a mí no me ha llegado ni un real. Pero justamente por eso no entiendo la resistencia a enfrentarse con la historia, reconocer las cosas malas que se hicieron, y las ganas por pintarlo todo de rosa.

En mi opinión, el autogobierno alcanzado por los virreinatos es lógico, dada la distancia con la metrópoli, e irrelevante para tratar el tema del colonialismo y la situación de los distintos grupos étnicos. ¿Quiénes mandaban en Nueva España y quiénes tenían la riqueza? Si bien se incluyó a parte de la aristocracia indígena en la clase dirigente - la que apoyó a los conquistadores, pues Cortés fue un político extraordinariamente hábil, Hugh Thomas dice que probablemente el mejor de la historia de España, y explotó muy bien las divisiones entre Moctezuma, sus rivales mexicas y otros grupos - lo cierto es que el control político y económico del virreinato estaba en manos de los blancos españoles. Con el tiempo, estos se convirtieron en blancos mexicanos y la lucha por la independencia fue entre ellos y los blancos españoles de la metrópoli y los recién llegados, que mantenían lazos con ella. No fue una lucha indígena.

Y hoy uno va a México y por la calle ve muchos más mestizos y menos blancos que lo que dicen las estadísticas demográficas y los que tienen la lana son mayoritariamente los blancos. De hecho, fueron ellos quienes organizaron el nuevo Estado y escribieron su historia oficial (al menos, no se cargaron a los indígenas como en EEUU, Argentina o Chile), una historia escrita desde el punto de vista del conquistador, que solo recientemente se ha comenzado a cuestionar: por ejemplo, llaman la Noche Triste a la estrepitosa derrota del ejército de Cortés en Tenochtitlán (¿para quién fue triste esa noche?).

A los indígenas en principio no se les podía esclavizar, pero se estableció un sistema de encomiendas que era un sistema de servidumbre, aunque no tan brutal como las de las plantaciones. De hecho, bastantes colonos que iban por allí tuvieron choques con el poder por el trato dado, que fue además denunciado por otros españoles, como Bartolomé de las Casas, que puede ser uno de los precursores del antirracismo y la lucha por los derechos humanos, una figura de la cual uno podría enorgullecerse como español, pero que el nacionalismo facha señala ahora como un traidor a la patria (de hecho, tiene un lugar destacado en un reciente libro sobre traidores a España - sí, existe).

Aparte de eso, no todos los virreinatos o colonias eran iguales. La situación en Filipinas y el trato a la población local fue bastante diferente. En Cuba siguió habiendo esclavitud hasta el final del periodo colonial y España también practicó el colonialismo de plantación, sobre todo en el Caribe.

Lo que dices es cierto, se invirtió más, se establecieron universidades desde el s. XVI y los españoles eran mucho menos racistas que los anglosajones y germánicos, igual que hoy seguimos siendo menos racistas, cosa no muy difícil, por otra parte. El gran auge de los imperios coloniales de los germánicos y los franceses coincidió con un espectacular aumento del comercio de esclavos a través del Atlántico y el consiguiente colonialismo de plantación y otras prácticas extractivas (también fue la época del auge del capitalismo, que creo que está directamente relacionado con esto). Y de esas plantaciones se benefició la incipiente industrial textil europea, germen de la revolución industrial.

Estoy de acuerdo: ni negro, ni rosa. Pero lo que yo he dicho es que, puestos a elegir, prefiero a los que lo ven negro con respecto a los que lo ven rosa, aunque sea por el cambio y por mostrar un poco de empatía con los demás y crítica a los propios.

Mi visión personal ha cambiado mucho y se ha matizado en los últimos años gracias a haber leído distintos libros sobre el tema (ahora estoy con uno sobre África, la parte del mundo de la que soy más ignorante) y un poco gracias a haber viajado, porque desgraciadamente en la escuela y en los medios de comunicación solo nos cuentan una historia rosa y simplificada del imperio basada en la gloria y en excusas. Del colonialismo del s. XIX y el neocolonialismo ya ni hablamos, aunque España tuvo un papel marginal en ellos, Europa fue la gran causante, y son fundamentales para entender el mundo actual.

Si alguno se avergüenza de ser español por ello es su problema, pero igual de absurdo me parece enorgullecerse por ello. Pero una cosa es eso, y otra avergonzarse de ser español por Franco y por los nacionalistas vascos y catalanes, lo cual me parece mil veces más absurdo, y es a lo que se refería metalin.

A mi en la escuela no me contaron ninguna historia rosa y simplificada del imperio basada en la gloria y en excusas. Todo lo referente a la historia española que me contaron era catastrofismo, derrotas, inútil, recursos mal gastados, bancarrotas, etc.

[T'chai He-zen]

Hombre, estoy fuera de casa pero si mientes una vez más diciendo que Iglesias pidió el voto para el BNG pues sí que vamos a tener interpretaciones diferentes. Que desde el Diario Red, antes de que se hiciera la votación por los inscritos gallegos de Podemos, se abogara por no presentarse a las elecciones gallegas para concentrar el voto en el BNG, y que una vez los inscritos decidieron presentarse y con quién, les apoyase desde el primer hasta el último minuto, no es lo mismo.

No, eso no es pedir el voto para el BNG. Por cierto, decías que lo iba a pedir para Bildu en las vascas… esperando estoy.

Y Podemos o sus confluencias hablaban de Patria en tus ensoñaciones… porque si no, ¿cómo un izquierdista patriota como tú no les votaba? ¡Pero si por fin era un partido transversal patriota!

Perdona, pero yo recuerdo perfectamente aquel discurso de Pablo Iglesias en el que hablaba de cuando fueron a ver la final del Mundial de fútbol 2010 con algunos de los que fundaron Podemos en un bar de Lavapiés y algunos de sus colegas iban contra España en la final (él no) y que cuando ganó España, salió a la calle y vio a los africanos y asiáticos de Lavapiés celebrando con banderas de España pensó "estamos haciendo el ridículo".

¿Esto tampoco sucedió nunca?

Ésto tampoco sucedió nunca.

¿Queréis que hablemos de los cientos de discursos en La Tuerka o en otros sitios pre-Podemos o post-Podemos donde se dejaba clara la ideología del movimiento No, si Monedero resultará que era democracia cristiana.

La pregunta es: de los 5 millones de votos, ¿cuántos venían del PsoE o de partidos a su izquierda? ¿Cuántos de la abstención? ¿Cuántos de opciones “transversales”? Si queréis creer que la mayoría venía de esa tercera opción, pues muy bien. Como si queréis creer que fue la fuerza más votada en el País Vasco a base de decir muy alto que ESPAÑA es una gran nación.

[alejelmaterialista]

Pero precisamente lo acontecido éstos últimos años muestra que, con excepciones, el bipartidismo pervive y no tiene pinta de que el escenario medio vaya a cambiar.

Pervive por los errores de los que llegaron.

El bipartidismo en España estuvo contra las cuerdas, y la prueba es que hoy todavía no son capaces de gobernar con mayorías absolutas, en España y CCAA. que era lo habitual en.el partidismo.

Como he dicho más arriba, fue empezar a traicionar s todo aquello por lo que llegaron, punto por punto, y empezar a caer.

Y lo que sucede en estos casos, en cuanto se empieza a caer, comienzan las luchas intestinas, y a seguir profundizando en la caída, y en esas seguimos.

Ni los medios ni las cloacas intervinieron para que el propio Podemos traicionara a todos y cada uno de sus principios. Pero a todos, eh, segun los he ido relatando arriba.

[alejelmaterialista]

Perdona, pero yo recuerdo perfectamente aquel discurso de Pablo Iglesias en el que hablaba de cuando fueron a ver la final del Mundial de fútbol 2010 con algunos de los que fundaron Podemos en un bar de Lavapiés y algunos de sus colegas iban contra España en la final (él no) y que cuando ganó España, salió a la calle y vio a los africanos y asiáticos de Lavapiés celebrando con banderas de España pensó "estamos haciendo el ridículo".

¿Esto tampoco sucedió nunca?

Ésto tampoco sucedió nunca.

¿Queréis que hablemos de los cientos de discursos en La Tuerka o en otros sitios pre-Podemos o post-Podemos donde se dejaba clara la ideología del movimiento No, si Monedero resultará que era democracia cristiana.

La pregunta es: de los 5 millones de votos, ¿cuántos venían del PsoE o de partidos a su izquierda? ¿Cuántos de la abstención? ¿Cuántos de opciones “transversales”? Si queréis creer que la mayoría venía de esa tercera opción, pues muy bien. Como si queréis creer que fue la fuerza más votada en el País Vasco a base de decir muy alto que ESPAÑA es una gran nación.

Los votos no son de ningún partido.

Los votos son de las personas que los emiten.

Y a Podemos le votaron más de cinco millones de personas y el discurso entonces era el que era, no era el de la tuerka de los últimos tiempos, pero ni se lejos.

Como te he dicho antes, en sus inicios, cuando precisamente les recordaban quién era Monedero, por ejemplo, o Teresa Rodríguez, contestaban, e incidían, en qué Podemos era un movimiento transversal, donde cabía todo el mundo, que no entendían de Partidos Políticos, y que ellos solo entendían de los que estaban ABAJO.

Pero por lo visto, tampoco nada de esto sucedió.

[T'chai He-zen]

Ésto tampoco sucedió nunca.

¿Queréis que hablemos de los cientos de discursos en La Tuerka o en otros sitios pre-Podemos o post-Podemos donde se dejaba clara la ideología del movimiento No, si Monedero resultará que era democracia cristiana.

La pregunta es: de los 5 millones de votos, ¿cuántos venían del PsoE o de partidos a su izquierda? ¿Cuántos de la abstención? ¿Cuántos de opciones “transversales”? Si queréis creer que la mayoría venía de esa tercera opción, pues muy bien. Como si queréis creer que fue la fuerza más votada en el País Vasco a base de decir muy alto que ESPAÑA es una gran nación.

Los votos no son de ningún partido.

Los votos son de las personas que los emiten.

Y a Podemos le votaron más de cinco millones de personas y el discurso entonces era el que era, no era el de la tuerka de los últimos tiempos, pero ni se lejos.

Como te he dicho antes, en sus inicios, cuando precisamente les recordaban quién era Monedero, por ejemplo, o Teresa Rodríguez, contestaban, e incidían, en qué Podemos era un movimiento transversal, donde cabía todo el mundo, que no entendían de Partidos Políticos, y que ellos solo entendían de los que estaban ABAJO.

Pero por lo visto, tampoco nada de esto sucedió.

Repito: si era un movimiento tan transversal debería haber recibido un número de votos similar de votantes históricamente de izquierdas como de derechas, y eso espero que todos tengamos claro que no es así. Cuando la realidad se pone tozuda no hay manera de practicar el revisionismo, es una pena por ti.

Monedero, Rodríguez, Urbán… no sé, si queréis vemos las listas de aquellas europeas y vemos cuán transversal era el Podemos primigenio.

Y os dejo que tengo que salir a correr.

[Bundy]

Otra que ha enchufado la democracia.

Conocí a la persona en cuestión hará bastantes años. De tele controlaba muy bien, pero de todo lo demás me pareció muy mediocre. Es temporal, pero da miedito lo que pueda hacer por ahí.
Hace un tiempo tuvo una polémica con la película Death Wish que era de vergüenza ajena.

Por otro lado, decir que los dos personajes propuestos por el PP tuvieron peor nota que ella.

Pero de eso nadie hablará nunca.

Hombre, eso está más que claro. A ninguno de los dos grandes partidos le importa qué patan enchufa, con la diferencia de que el PSOE disimula con un poco de pudor (NO).

[el mc]

No me parece demasiado similar el homenajear directamente a asesinos, a que en algunas manifestaciones de derechas se vean banderas franquistas o que incluso se ensalce la dictadura, que de hacerse esto último, no parece que se haga abiertamente.

Los homenajes a los asesinos etarras se hacen expresamente. Las manifestaciones de derechas no se convocan para ensalzar a Franco.

No entiendo la equiparación.

Estábamos hablando de fiestas nacionalistas que algunos aprovechan para homenajear a asesinos. No veo la diferencia con las manifestaciones nacionalistas o contra un gobierno de izquierdas que se aprovechan para ensalzar u homenajear a la dictadura franquista.

Y también las hay que son expresamente para ensalzar el franquismo, aunque afortunadamente son minoritarias (pero tampoco es que a un ongietorri acudan cientos de miles de personas).

El terrorismo etarra ha hecho sufrir a mucha gente, pero, así a ojo, diría que el franquismo a más gente entre condenados a muerte, encarcelados y exiliados por motivos políticos, sin contar la represión ejercida sobre toda la población.

Que estás haciendo una falsa analogía.

Ya lo has dicho dos veces. ¿Me puedes explicar por qué?

[el mc]

Ni rosa ni tampoco negro, en una época en que el pueblo llano no era especialmente bien tratado ni en las metrópolis europeas ni en los terroritorios donde estas pootencias se expandian, la consideración de colonia o virreinato puede ser cuestión de nomenclatura en algunos aspectos y en otros es evidente que la política de la corona española no fue meramente o principalmente extractiva como en la mayoría de las potencias contemporaneas, con una abundante inversión en infraestructuras educativas y sanitarias, un comportamiento racista más comedido a nivel social y un otorgamiento de poder administrativo más considerable como se puede comprobar en la dimensión alcanzada, en ese sentido, por las capitales de los virreinatos respectivos, especialmente remarcable en el caso de la de Nueva España.

Despachar el tema diciendo que Colón, Hernán Cortés y Pizarro eran unos genocidas es muy simplista. Pero más simplista e inexacto aún es decir que España no tenía colonias, porque tenía virreinatos, y que los indígenas y los blancos eran iguales (los esclavos africanos, que también existían, ni se mencionan).

A mí me parece absurdo tener que avergonzarme por lo que hicieran los conquistadores y gobernantes del imperio español porque yo no tengo nada que ver en ello, ni mis antepasados, que yo sepa, y si hubo alguno que se forró en América, que lo dudo, a mí no me ha llegado ni un real. Pero justamente por eso no entiendo la resistencia a enfrentarse con la historia, reconocer las cosas malas que se hicieron, y las ganas por pintarlo todo de rosa.

En mi opinión, el autogobierno alcanzado por los virreinatos es lógico, dada la distancia con la metrópoli, e irrelevante para tratar el tema del colonialismo y la situación de los distintos grupos étnicos. ¿Quiénes mandaban en Nueva España y quiénes tenían la riqueza? Si bien se incluyó a parte de la aristocracia indígena en la clase dirigente - la que apoyó a los conquistadores, pues Cortés fue un político extraordinariamente hábil, Hugh Thomas dice que probablemente el mejor de la historia de España, y explotó muy bien las divisiones entre Moctezuma, sus rivales mexicas y otros grupos - lo cierto es que el control político y económico del virreinato estaba en manos de los blancos españoles. Con el tiempo, estos se convirtieron en blancos mexicanos y la lucha por la independencia fue entre ellos y los blancos españoles de la metrópoli y los recién llegados, que mantenían lazos con ella. No fue una lucha indígena.

Y hoy uno va a México y por la calle ve muchos más mestizos y menos blancos que lo que dicen las estadísticas demográficas y los que tienen la lana son mayoritariamente los blancos. De hecho, fueron ellos quienes organizaron el nuevo Estado y escribieron su historia oficial (al menos, no se cargaron a los indígenas como en EEUU, Argentina o Chile), una historia escrita desde el punto de vista del conquistador, que solo recientemente se ha comenzado a cuestionar: por ejemplo, llaman la Noche Triste a la estrepitosa derrota del ejército de Cortés en Tenochtitlán (¿para quién fue triste esa noche?).

A los indígenas en principio no se les podía esclavizar, pero se estableció un sistema de encomiendas que era un sistema de servidumbre, aunque no tan brutal como las de las plantaciones. De hecho, bastantes colonos que iban por allí tuvieron choques con el poder por el trato dado, que fue además denunciado por otros españoles, como Bartolomé de las Casas, que puede ser uno de los precursores del antirracismo y la lucha por los derechos humanos, una figura de la cual uno podría enorgullecerse como español, pero que el nacionalismo facha señala ahora como un traidor a la patria (de hecho, tiene un lugar destacado en un reciente libro sobre traidores a España - sí, existe).

Aparte de eso, no todos los virreinatos o colonias eran iguales. La situación en Filipinas y el trato a la población local fue bastante diferente. En Cuba siguió habiendo esclavitud hasta el final del periodo colonial y España también practicó el colonialismo de plantación, sobre todo en el Caribe.

Lo que dices es cierto, se invirtió más, se establecieron universidades desde el s. XVI y los españoles eran mucho menos racistas que los anglosajones y germánicos, igual que hoy seguimos siendo menos racistas, cosa no muy difícil, por otra parte. El gran auge de los imperios coloniales de los germánicos y los franceses coincidió con un espectacular aumento del comercio de esclavos a través del Atlántico y el consiguiente colonialismo de plantación y otras prácticas extractivas (también fue la época del auge del capitalismo, que creo que está directamente relacionado con esto). Y de esas plantaciones se benefició la incipiente industrial textil europea, germen de la revolución industrial.

Estoy de acuerdo: ni negro, ni rosa. Pero lo que yo he dicho es que, puestos a elegir, prefiero a los que lo ven negro con respecto a los que lo ven rosa, aunque sea por el cambio y por mostrar un poco de empatía con los demás y crítica a los propios.

Mi visión personal ha cambiado mucho y se ha matizado en los últimos años gracias a haber leído distintos libros sobre el tema (ahora estoy con uno sobre África, la parte del mundo de la que soy más ignorante) y un poco gracias a haber viajado, porque desgraciadamente en la escuela y en los medios de comunicación solo nos cuentan una historia rosa y simplificada del imperio basada en la gloria y en excusas. Del colonialismo del s. XIX y el neocolonialismo ya ni hablamos, aunque España tuvo un papel marginal en ellos, Europa fue la gran causante, y son fundamentales para entender el mundo actual.

Si alguno se avergüenza de ser español por ello es su problema, pero igual de absurdo me parece enorgullecerse por ello. Pero una cosa es eso, y otra avergonzarse de ser español por Franco y por los nacionalistas vascos y catalanes, lo cual me parece mil veces más absurdo, y es a lo que se refería metalin.

A mi en la escuela no me contaron ninguna historia rosa y simplificada del imperio basada en la gloria y en excusas. Todo lo referente a la historia española que me contaron era catastrofismo, derrotas, inútil, recursos mal gastados, bancarrotas, etc.

¿No te enseñaron algún mapa con lo que controlaba el imperio donde no se ponía el sol y te lo contaron en positivo, en plan "llevamos la civilización" y tratamos bien a los indígenas? Permíteme que lo dude. ¿Te explicaron lo que era una encomienda, te contaron algo sobre la población anterior a la colonización, su cultura, sus logros, las estimaciones de la gente que vivía allí? ¿Te hablaron de la esclavitud y de las plantaciones de caña de azúcar y de algodón?

No sé, a mí eso no me lo contaron y en el libro de texto venía poco y no desde una óptica muy crítica. Eso se refleja en las cosas que pensamos y decimos ahora. Y es normal.

Lo de las bancarrotas no sé qué tiene que ver con esto.

[el mc]

Perdona, pero yo recuerdo perfectamente aquel discurso de Pablo Iglesias en el que hablaba de cuando fueron a ver la final del Mundial de fútbol 2010 con algunos de los que fundaron Podemos en un bar de Lavapiés y algunos de sus colegas iban contra España en la final (él no) y que cuando ganó España, salió a la calle y vio a los africanos y asiáticos de Lavapiés celebrando con banderas de España pensó "estamos haciendo el ridículo".

¿Esto tampoco sucedió nunca?

Ésto tampoco sucedió nunca.

¿Queréis que hablemos de los cientos de discursos en La Tuerka o en otros sitios pre-Podemos o post-Podemos donde se dejaba clara la ideología del movimiento No, si Monedero resultará que era democracia cristiana.

La pregunta es: de los 5 millones de votos, ¿cuántos venían del PsoE o de partidos a su izquierda? ¿Cuántos de la abstención? ¿Cuántos de opciones “transversales”? Si queréis creer que la mayoría venía de esa tercera opción, pues muy bien. Como si queréis creer que fue la fuerza más votada en el País Vasco a base de decir muy alto que ESPAÑA es una gran nación.

Todo el mundo tenía claro que Podemos era un partido de izquierdas, pero ellos sí decían que esas etiquetas estaban superadas y que lo importante era la diferencia entre los de arriba (la casta) y los de abajo. Era como lo de "we are the 99%", un eslogan muy acertado, a mi juicio, porque es cierto a nivel socioeconómico y en una simple frase recuerda a cada uno dónde está y que los que acaparan la mayoría de la riqueza e influyen en las decisiones políticas son una pequeña minoría, y si el 99% se une les puede hacer frente.

El problema es que cuando empiezas a hablar de cosas que no son de economía (lo digo en sentido amplio, de condiciones de vida) es imposible unir a una parte realmente significativa de ese 99%.

Nadie ha dicho que Podemos dijera "ESPAÑA es una gran nación". Y esa ridiculización del nacionalismo español, incluso del más ligero y de España, mientras os flipan los nacionalismos periféricos (que son lo mismo con otros símbolos), es uno de los grandes errores de la izquierda española y que manda a millones de votantes a la derecha, votantes que están de acuerdo con muchas de las propuestas de la socialdemocracia.

Pablo Iglesias se dio cuenta de eso, lo dijo y lo ilustró con la anécdota que te cuento, pero después se dejó de aplicar (y Pedro Sánchez también). No dijo "España es una gran nación", dijo que no había que avergonzarse de España y sí que hablaba de la patria, no como la entiende la derecha, sino como la defensa de sus ciudadanos (que es lo que yo entiendo que debería ser, si no, de qué me sirve la patria).

Además de las manías de la izquierda española posfranquista, y de esos que comentaba metalin que parece que les gustaría ser catalanes en lugar de madrileños o andaluces, hay que reconocer que nuestro sistema electoral basado en la circunscripción provincial empuja a los partidos minoritarios estatales a buscar alianzas con fuerzas nacionalistas o regionalistas. Si no tienes más de un 15% de los votos y no haces eso, te vas rápido a la irrelevancia.

[Joe barry carrol]

Porque es noticia de portada en ElMundo que Ines Arrimadas tiene novio nuevo?

Porque a lo mejor ficha por el PP y con un poco de suerte tendrá problemas con hacienda y así el gobierno central tendrá cosas de las que hablar durante un mes.

Cuidado con los novios, que los carga el diablo.

[Joe barry carrol]

En otro orden de cosas, me ha aparecido Irene Montero en Tik Tok, recomendándome The Wire y Paquita Salas como series para ver. Me ha alegrado el día