Victor Claver 3o 4?? Foro de debate general sobre cualquier tema de basket Moderadores: Al Leong, Kaponovich, tiko5, Tom Wolfe, losmellis, hastrakan

[androcles]

Lo que determina la posición no es sólo la altura o los kilos; de 3 puede ser muy desequilibrante

[Groucheste]

Yo lo he visto al lado de Mavrokefalidis (2.06) y Claver es más alto. Tambien pienso que será un 2.08. No es que sea un Cuatro, es que en dos años va a ser el mejor 4 de Europa. Es un Bargnani II.

Mavro mide 2.09, y Claver está a su altura, o esa sensación daba en directo.

A Claver le vienen dando 2.5 desde hace tres veranos, pero ahora, al menos por mi impresión óptica, debe estar en 2.08 más o menos. Y tiene brazos largos.


Creo que debe progresar globalmente como jugador y como atleta, y alternar ambas posiciones según necesidades de su equipo. Ya le llegará el momento de definirse.

Si Mavro mide 2.09 (que no los mide ni de coña) , Miralles mide 2.12. Los he tenido al lado y Miralles es claramente más alto que Mavro, quien a su vez es un pelín más alto que Garces (2.03).

[felipe9898]

¿cuanto mide?

[anarkopolla]

De 3 puede hacerlo bien, pero no donde sacaría ventaja es al poste, y no en el resto de situaciones.

¿Lo has visto jugar de 3 este año?

Si es así, ¿que es lo que le ha pasado?

Pues no, no lo he visto de 3. Lo digo en plan "pitoniso". Por sus características creo que es lo que pasaría, pero solo he visto jugar a este tio de 4, y poco. Cosa que quisiera destacar: ha jugado 3 partidos buenos, no más.

Como Bien dijo Tabak en una retransmisión de NBA a la que acudió como invitado, habrá que verle 2 ó 3 años buenos, no 2 ó 3 partidos buenos, para saber si, como parece, en un gran jugador, o ser queda en nada....

Ha jugado 3-4 partidos de mas de 20 minutos, no mas...

Se ha pasado la temporada en el banquillo, i a partir del partido contra Akasvayu en el que fue determinante, ha empezado a jugar mas, i justamente sus 3-4 partidos buenos han "coincidido" con los partidos en los que ha jugado verdaderamente como un jugador en la rotacion normal de un partido, este tio va a ser un muy buen 4, solo espero disfrutarlo dos o tres temporadas mas antes de que la NBA decida levarselo.

[Groucheste]

Oficiales 2.05, aunque debe andar por 2.08, con brazos larguísimos.

[Oso Pinoso]

yo creo q claver tendria q jugar de 3!!!! 8) es donde mas daño daria a sus rivales por sus condiciones fisicas!!

[Groucheste]

yo creo q claver tendria q jugar de 3!!!! 8) es donde mas daño daria a sus rivales por sus condiciones fisicas!!

Este año Claver ha hecho daño a Hervelle jugando de 4, a Fucka jugando claramente de 4 y contra Bruesa jugando claramente de 4.

En cambio Faison por ejemplo destrozó literalmente a Claver jugando este de 3.

Le falta desplazamiento lateral para defender a 3s. Le falta un pelín de peso para defender a cuatros fuertes, pero a nivel ofensivo puede hacer mucho daño a practicamente todos los 4 de la ACB, debido a su velocidad, potencia de salto y manejo de balón.

[tomi_nash_cbi7]

A mi me gusta en ataque de 4 abierto y entrando en la zona en los 2 contra 1 al pivot, aunque en defensa me gusta mas como defiende a los exteriores....

[BENMAR]

Yo creo que Claver, salvando las distancias podría ser un tipo Garbajosa, un cuatro que juega abierto y se aprovecha de su tiro y penetraciones.
Como tres de momento no le veo... puede ir probando y en determinados casos puede jugar si el rival le conviene...
En cuanto a la altura, me parece una pijada valorar si puede jugar de cuatro por tener dos os tres centimetros más o menos de altura... encima Claver tiene una gran condicion física, gran salto y largos brazos que hacen de el una envergadura de 2.10 seguro....
La clave es el tiro exterior, si pule esta faceta será un crack, si no será un alero alto más del monton...

[arijan komazec]

Creo que Genjuro dijo que en Treviso le habían medido 6'11'' calzado. Que viene a ser 2'08 descalzo.

[d3ko]

Me parece que esta en una situacion similar a Durant no sabemos donde colocarlo(espero que los entrenadores si) y sinceramente dentro de un limite son jugadores parecidos,

[Pou]

Todos los que hemos visto jugar al clavo sabemos que es un 4.

[santafe]

Para jugar de 4 en ataque le falta empujar más, moverse mejor de espaldas y mayor seguridad bajo la canasta, mientras que en defensa falla al salir a defender demasiado por fuera, perdiendo el sitio con facilidad, y además tiene muy difícil por su físico un intercambio defensivo con el otro pivot para que al final de la jugada acabe defendiendo al 5 rival.

En cambio, para jugar de 3 en ataque no le falta nada o casi nada, mientras que en defensa es demasiado fácil de desbordar por parte de los aleros rápidos. Tal vez si con el tiempo consiguiese aprender algunos trucos defensivos, como Mumbrú o Jiménez, en vez de quedarse con la boca abierta cuando lo desbordan, su posición perfecta sería la de 3.

[DrChase]

Claver puede jugar de 3-4 en función de cual sea su par, si es un 3 grande su defensor no tendrá problemas, pero si es un 3 rapido y pequeño pues tendrá más problemas.

[unforgiven]

Los ala-pivots abiertos marcan más diferencias que los aleros altos en basket moderno. El que no lo crea que pruebe lo siguiente, que cuente el nº de aleros altos en equipos del top-8 de la euroliga y luego que cuente los ala-pivots abiertos.

Además, con la edad casi todos los jugadores cojen más peso y pierden velocidad. Cuando Claver gane un poco de físico será sin duda un 4.
Por ejemplo, Gasol comenzó como 3 en el Barça con la edad de Claver y ahora mismo está más cerca de la posición de 5 que la de 4.

De todas formas no creo que Claver juegue mucho de 4 si Milojevic está bien. Alternará las posiciones de 3 y 4, según situaciones.

[bubilloso]

Este chaval apunt muy pero que muy alto, al parecer domina perfectamente a los chavales de su edad, pero solo veo un problema.

Si es cierto que solo mide 2.05 (a mi me parece mas alto) seria poca estatura para ser un AP determinante y se ve que aunque puede jugar de tres, sus movimientos y su fisico es de 4.

Si realmente no crece mas, podria ser muy imporatnte que desarrollase facetas como tres, ya que con esa altura podria llegar a convertirse sin ninguna duda en el mejor 3 de la ACB. Un 3 2.05 con tiro exterior, pase rebote y velocidad es un jugador total. Mientras que como 4 es muy bueno pero parece menos determinate.

¿Que pensais?

yo nolo se pero le vi jugar contra el madrid y el desparpajo ke tenia contra pivot bunisimos me dejo impresionado, ademas le vi ayer y metio 31 puntos 13 rebotes sin despeinarse,si le lleva bien pamesa y el chaval sigue progresando, y no se le va la cabaza puede llegar lejos

[Nasol]

Esta discusión me recuerda a aquella de ¿"Son galgos o podencos"?

Que juegue de tres y de cuatro segun necesidades, joer, que complicaciones, como ha dicho uno por ahi, que juegue al baloncesto

[Groucheste]

Vuelvo a decir lo que dije hace meses en el Foro del Pamesa cuando se empezó a discutir del tema.

Que un chaval de 18 años genere debate es una noticia grandiosa para los aficionados al Pamesa.

[davidalop]

Leyendo este debate que ya ha asaltado en múltiples ocasiones el foro, siempre acabo discrepando en un plano: el papel de Katsikaris en la explosión de final de temporada de Claver. Me parece que su papel está tremendamente sobrevalorado, en especial por unas declaraciones aparecidas en Solobasket en las que el técnico griego describía las razones de la baja participación de la gran esperanza toronja y explicaba su negativa a una posible cesión: "Si lo cedes, pierde el tren. Tengo una gran experiencia sobre esto con jugadores que tuve en Atenas, que fueron cedidos y desaparecieron, perdieron el tren por jugar en un nivel más bajo. No es que dejen de jugar a baloncesto, pero juegan en nivel inferior y se quedan para siempre ahí."

Pero empecemos la historia por el principio. Víctor Claver Arocas, el gran producto de la cantera del Pamesa Valencia, daba el salto directamente a la ACB después de un verano espléndido, en el que consiguió la medalla de bronce en el Europeo U18 (y, con ella, la clasificación para el Mundial U19 que ahora mismo está disputando) con un equipo que generaba bastantes dudas, siendo elegido en el quinteto ideal del torneo.
La composición del equipo no parecía reservarle muchos minutos. Con Ricard Casas en el banquillo, su participación se limita a seis minutos en cinco partidos (en 3 ni siquiera salta a la cancha), con el triple que acabó en tremenda castaña en el Palau Blaugrana como imagen más representativa de esta primera etapa.
Claver siempre había sido descrito como una persona tímida e introvertida, a la que se le haría difícil rendir en situaciones nuevas y extrañas. Los pronósticos se confirmaban; tal vez necesitara un periodo de adaptación mayor al habitual. Las críticas, al cuerpo técnico por no darle más oportunidades y a él por sospechar no merecerlas, poblaban el foro.

La llegada de Katsikaris no cambia para nada el panorama. Los partidos en los que no pisa el parqué continúan y, en los que lo hace, malvive entre minutos de la basura. Su casillero anotador no se estrenará hasta la jornada 27, cuando consigue un punto ante el Gran Canaria.
Entre medio de todo este largo periplo, Katsikaris recoge el testigo de las críticas que antes eran reservadas para Casas. ¿Es mejor una cesión? ¿Se está cortando la progresión del jugador? ¿No merece realmente esa oportunidad, confirmándose así las sospechas de jugador conformista y escondido? Con todo este debate en auge, Katsikaris se desmarca con las declaraciones ya citadas: no habrá cesión; prefiere tener al jugador controlado cerca suyo. Parece una decisión lógica y legítima.

La historia resultaba demasiado monótona y aburrida. Y no dudo ni un segundo en afirmar que así habría sido hasta el final de temporada, de no ser por la desgracia vestida de ángel que le cayó al valenciano en sus manos: la lesión de su compañero Dejan Milojevic. Jornada 28, Girona- Pamesa: punto de inflexión. Ya nada volverá a ser como antes. ¿Por qué? Por su demostración de talento en el último cuarto del partido, siendo el jugador clave en la remontada de su equipo ante los hombres de Pesic.
A partir de aquí la historia nos la conocemos todos: Claver goza de muchos más minutos, deja ver todo su potencial, llegan los playoffs y, con ellos, la consagración de su efímera explosión en la primera ronda contra el Madrid. La otra imagen de su temporada, la de esta segunda etapa: Víctor le enseña a jugar duro a Hervelle con un mate in your face a dos manos (mirada desafiante incluida).


Acabado el tedioso pero imprescindible repaso a su temporada, supongo que podrá entenderse mejor por qué desconfío de la extendida suposición del gran criterio del preparador griego. Claver empieza a jugar minutos única y exclusivamente cuando se lesiona Milojevic. Ni entrenó mejor de golpe y porrazo, ni dio un salto de calidad de la noche a la mañana ni se alinearon los astros en Fontajau para la remontada de la que fue artífice. Existe el azar, pero nada acontece por casualidad.
Katsikaris echó mano de Claver cuando no le quedaba otro remedio: debía entrar en la rotación, era la única salida si no quería sobrecargar de minutos a sus jugadores interiores. El canterano respondió y el coach se limitió a seguir los pasos que dictamina la lógica: a grandes actuaciones, más minutos. Brillante, Fotis.

Vuelvo a incidir en que sus declaraciones me parecen totalmente legítimas. Las cesiones no siempre son la mejor solución, y más atendiendo a la personalidad del jugador en cuestión. Pero de ahí a decir que “ha tenido que ser un griego el que viniera a descubrirlo” como creo haber leído en alguna web, hay un camino por recorrer del que desconozco su trazado.

Pero ese no me parece el único motivo. Al fin y al cabo, toda esta historia me recuerda vagamente a otra película en la que Rony Seikaly actúa en el papel de Milojevic… Y, en el fondo, son guiones con puntos comunes, pero que explican historias radicalmente diferentes. Hay algo más.
En todas las ocasiones en que he podido ver a Claver en categorías inferiores he tenido la sensación inequívoca de que estaba siendo diseñado por los directores de la cantera toronja para ser un 3, un jugador exterior. El que en muchas ocasiones era el jugador más alto del equipo gozaba de una dimensión exterior pavorosa. Lanzaba con la misma libertad y facilidad que sus escoltas; corría al contraataque como sus bases y su repertorio ofensivo disponía de varias salidas válidas para penetrar desde el exterior. Mis impresiones se corroboraron cuando leí las declaraciones de algún miembro del staff de cantera del Pamesa, en las que se hablaba del tiempo que necesitaba el jugador para reconvertirse a 4, puesto que en categorías inferiores lo hacía como alero. Tras eso, ya si que no albergaba ningún tipo de duda: Claver había sido diseñado para jugar de 3 y, así, una pequeña porción de su gran labor se estará lanzando por la borda cada vez que el cuerpo del pelirrojo se vaya fortaleciendo físicamente para pegarse duramente en la pintura.
Incluso Luis Guil (seleccionador U18) lo reconoció acabado el pasado Europeo de la categoría. Lamentaba la conversión de Claver a la posición de 4, por pura necesidad del equipo, carente de jugadores altos y capaces en posiciones interiores. Pero reconocía abiertamente que esa no era su posición natural, algo así como “le dije a Víctor que debía sacrificarse y jugar de 4, que en el futuro sería uno de los mejores aleros del mundo, pero que nosotros le necesitábamos ahí, y debía hacerlo por el equipo”, citando de memoria.

Entiendo una conversión como esta de tipo circunstancial a nivel de selecciones. No seré yo quién descubra ahora a todos los futuros treses que disputan los europeos como cuatros. Soy y seguiré siendo muy crítico con esas conversiones pero, como mínimo, tienen una lógica que este caso adolece: la del rendimiento inmediato en pos de la victoria primando sobre la formación. Pero el salto de junior a senior a nivel de clubes, con un cambio del 3 al 4 me desconcierta. Y mucho. No le asocio un referente claro ni me parece una acción lógica de ninguna de las maneras. A no ser, claro, de los imperativos de la inmediatez, que pierden cualquier sentido tratándose de un prospect como Claver con el que no deberían existir prisas por hacer rendir bajo ese prisma. Katsikaris vuelve a desmontar mis razonamientos una vez más, con sus declaraciones recogidas en un artículo de Malo de Molina (Claver y Rubio: Los jóvenes prodigios toman el Playoff): “cuando llegué al equipo Claver jugaba de 3, pero tenía problemas para defender a jugadores más rápidos que él. Es un 4. Es lo que los americanos llaman un forward. Es un 4 que puede abrirse para tirar y juega de cara al aro”.
El griego es tajante: “Es un 4”, por lo que mientras él sea el entrenador, actuará en esta posición. No se desprende otra cosa de sus declaraciones.

El único motivo esgrimido es la defensa. Imagino que no somos pocos los que coincidimos en señalar su defensa como uno de sus puntos más débiles. Eso es lo que decanta su posición en la pista, la limitación de sus debilidades. Jamás entenderé cómo se puede intentar obtener el máximo de algo o de alguien sobreponiendo el amago de sus debilidades a la máxima potenciación de sus virtudes. No va conmigo, aunque supongo que eso ya son cuestiones que se alejan de lo estrictamente baloncestístico, pese a que la visión vital propia no deje de proyectarse constantemente en nuestra manera de concebir el deporte.
Si el gran argumento para decidir la posición del jugador es su falta de velocidad lateral imprescindible para defender a jugadores más rápidos que él, se puede contraponer tan simple y llanamente con las imágenes de todas las acciones en las que ha sido barrido de la zona por jugadores más fuertes y corpulentos que él. Me parecen excesivas las ocasiones en las que este imperecedero argumento actúa como tapón del talento.
Y, ojo, que, a mí, Claver siempre me ha dado la sensación de ser un defensor de perímetro decente (aparte, es muy capaz de robar balones anticipándose a la línea de pase con esos largos brazos). Incluso asumía que, entendiéndolo como su defecto, era más fácilmente subsanable en su salto al profesionalismo que no la falta de kilos, capaz de desequilibrar la estratagema defensiva de su equipo jugada tras jugada. Aunque debo reconocer que, aquí, cuanto menos, debo concederle el beneficio de la duda a Katsikaris, que para algo le ha seguido día a día en los entrenamientos.

Lamentablemente, no se priorizan sus potencialidades. Y, aquí, sí que lo expongo con muchas menos dudas: son mayores como exterior que como interior. En cualquier caso, y esto no me parece discutible, a Claver le favorece un juego rápido, sea cual sea su posición en estático. Corre muy bien la pista y sabe acabar magníficamente los contraataques, así que todo equipo que tenga uno de sus fundamentos en la velocidad favorecerá enormemente a su brillo.
Hablando en estático, reúne muchas más herramientas para ser el mejor [no sé si será necesario el apunte, pero todo este post tiene como base la posibilidad de Claver de ser el mejor, de buscar el máximo de sus capacidades, y no encasillarlo únicamente en ser un gran jugador] como alero que no como ala-pívot. Su bote en velocidad me parece digno de cualquier exterior que se precie, no así posiblemente su bote en estático en distancias largas. No creo que su potencia en el primer paso sea espectacular, pero sí que reúne una considerable batería de posibilidades para lograr con éxito la salida en las penetraciones. Su tiro no es el de un interior que, con los años, ha desarrollado un acierto notable y lo usa como peligrosa arma; su tiro es válido ya mismo. Sin que me parezca excesivamente rápido, sí lo creo efectivo y bien ejecutado, aprovechando las posibilidades que le ofrece lanzar desde sus 2.05 (o más). No veo por qué considerarlo un interior capaz de lanzar desde el exterior cuando su tiro es mejor que el de muchos exteriores… desde ya, sin campus de tiro en América al estilo Hervelle o largas evoluciones temporales como las de Garbajosa.
En lo que a grandes recursos ofensivos se refiere, es el juego al poste bajo donde lo veo más cercano a la mediocridad. No me acaba de convencer ni su juego de pies ni su forma de finalización (a excepción del mate, usado sin piedad a la más mínima ocasión), aunque no dudo que lo acabe adecentando y pueda llegar a usarlo como una opción más de una inacabable batería de acciones ofensivas.

No me baso en su partido de ayer, sólo pretendo que, los que lo hayan visto, rememoren algunas imágenes. Tampoco pretendo debatir ni cuestionar su papel en el equipo ni la selección U19 en general, eso es carne de otro post. Sólo en forma de flash-back: sus 4 triples (4/6 en total, que sería un 4/5 teniendo en cuenta que uno se lanzó a la desesperada ante el final del cuarto; mejor que el resto de exteriores combinados, que hicieron un 3/17), una salida habilísima desde la esquina superior de la pantalla a 8.20 para acabar el segundo cuarto para remontar la línea de fondo, aunque luego perdiera el balón (no jugó prácticamente nada en penetración, pero esa acción me parece una grandísima muestra de que es capaz de ello) o las múltiples veces que llevó el balón en sus manos en el contraataque (mejor incluso, a mi modo de ver, que un base-escolta como Forcada).

Creo que mi diagnóstico es claro: no veo razones de peso por las que deba jugar de 4 en Pamesa. Si acaso, alguna discutible.





A Claver le ha hecho mucho daño el ‘efecto Ricky’, sobretodo en cuanto a la unanimidad de los aficionados, que nos dividimos entre el “es muy bueno, debe jugar” y el “todavía no ha hecho nada, exageramos por un mate en la cara de Hervelle”.
En el fondo, Claver es de los pocos que dan el salto directamente desde junior a ACB, disfrutando de minutos y protagonismo… para acabar siendo llamado por la selección nacional. Los dos últimos que lo consiguieron son dos super-clase/talento NBA: Rudy Fernández (en 2004) y Sergio Rodríguez (en 2005). Parece que nos estamos acostumbrando demasiado a ello, cuando es un hito al alcance de unos pocos elegidos, algo fuera de las condiciones normales. En cuatro generaciones, tres jugadores: Rudy por el 85, Sergio en la del 86 y Claver (88). Y digo esto por lo que supone igualar los que parecen escasos logros del valenciano a dos nombres que ya pueblan los corazones foreros.
Sus circunstancias son incomparables: Sergio es base, Rudy escolta-alero y Claver un 4 (ciñéndonos a su juego presente), así como su primera temporada, que los dos primeros disputaron completa, desde el primer momento. Claver ha necesitado tiempo, pero para los jugadores interiores el salto siempre se ha sobreentendido más tardío.
Tal vez el caso más semejante al suyo sería el de Carlos Suárez, que también tuvo que esperar media temporada para ser pieza importante de su equipo tras su etapa junior.
[Curiosamente, los únicos cuatro nombres de jugadores que recuerdo de salto directo a ACB en la temporada post-junior son españoles. Y digo curiosamente por aquello del mal estado de nuestra cantera y la invasión extranjera.]

Ya que he cogido carrerilla, vamos con una comparación meramente numérica de lo que fueron las primeras temporadas ACB de estos cuatro jugadores. Eso sí, a partir de la jornada 28, cuando todos ya tenían un rol consistente en su equipo. ¿Que es tremendamente parcial? Sí, por supuesto. Las estadísticas siempre mienten y, si son parciales, todavía más, pero no encuentro otra fórmula de poder plasmar cómo de cerca está Claver de dos jugadores que ahora, indiscutiblemente, son NBA.


Víctor Claver. Temporada 06/07
15 minutos, 8 puntos (56% tiros de 2; 32% triples; 63% tiros libres), 2 rebotes, 1 asistencia, 1 robo, 2 faltas recibidas. 8 de valoración.


Carlos Suárez. Temporada 04/05
12 minutos, 6 puntos (60% tiros de 2; 50% triples; 64% tiros libres), 2 rebotes, 1 asistencia, 1 falta recibida. 5 de valoración.


Sergio Rodríguez. Temporada 04/05
24 minutos, 9 puntos (59% tiros de 2; 25% triples; 58% tiros libres), 3 rebotes, 4 asistencias, 1 robo, 2 faltas recibidas. 8 de valoración.


Rudy Fernández. Temporada 03/04
27 minutos, 12 puntos (52% tiros de 2; 34% triples; 81% tiros libres), 4 rebotes, 2 asistencias, 1 robo, 4 faltas recibidas. 13 de valoración.


La comparación no tiene ningún sentido, lo sé. Bueno, de hecho, no es ninguna comparación. Son meros datos, una referencia respecto a los finales de temporada de los últimos 4 grandes hallazgos de nuestra cantera.
La importancia de Claver este año ha sido inferior a la que tuvieron Sergio y Rudy, aunque seguramente superior a la de un Carlos Suárez que no ha acabado de confirmar su potencial en las 3 temporadas que ya lleva en ACB.



Pero, más allá de todo esto, hay algo que me preocupa, ligado con el supuesto descubrimiento helénico en Valencia, y es la planificación para la próxima temporada. Si la apuesta por Claver hubiese sido realmente firme y no circunstancial ante la lesión de un compañero, la plantilla de esta próxima temporada le dejaría un hueco claro y evidente. Fuese en la posición en que fuese.
Veamos. Si Katsikaris mantiene que Víctor es un 4, la existencia de un cuarteto de interiores consolidados (Milojevic, Miralles, Rebraca, Garcés; incluso con la posible ayuda como ala-pívot de Timinskas) le relegan al puesto de 5º hombre interior. Si empieza a disputar minutos como alero, el fichaje de House (y la inminente llegada de Shammond Williams, que se supone permitiría jugar muchos minutos con dos bases, o con Avdalovic de 2) tampoco le dejan opción: Timinskas, House, Douglas, Avdalovic, Oliver, Williams y Claver para 3 puestos exteriores (sin contar a Urtasun, claro…).

Ante todo esto, la apuesta de Fotis Katsikaris por Víctor Claver no deja de parecerme muy difusa. Considero que, como mínimo hata el momento, se sobrevalora la participación del técnico en la explosión de Claver.
Pero siempre todo sigue en el aire. La respuesta la tiene Fotis y el devenir de la temporada 07/08. ¿Vuelta a empezar?


Un saludo.

[miquelius]

Muy buen analisis, y la verdd, recapacitando la plantilla que esta haciendo el Pamesa, parece que no tenga peso específico Claver, al menos a priori.
En fin el tiempo como siempre, sera testigo.
slds.