Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 13 Jul 2018, 18:50

Metzger1985 escribió:
RED RONIN escribió:
Metzger1985 escribió:Sí, en EEUU tiene algunos límites. Límites INCOMPARABLES a los que sufre en España. Así que no sé muy bien que intentas demostrar, si intentas demostrar que allí hay más LdE que aquí pues sí, la hay. Salvo el límite de la "obscenidad" (que no es aplicado, EEUU es el primer productor mundial de obscenidad) todos los demás son razonables. Límites que existen porque se lesionan los derechos de otra persona, de una forma objetiva y cuantificable. Compárese con España, donde vas a prisión por criticar la monarquía, por opinar sobre ETA, por opinar sobre Hitler, por quemar la bandera...y donde el parlamento puede imponer libremente cualquier límite a la LDE.

No sé como y cuando censuró el gobierno inglés a los miembros del sinn feinn en televisión. Muy mal de cualquier modo. Y muy bien por no meterlos en la cárcel, que es lo que habría hecho España con los políticos del sinn feinn.


He demostrado en base a tus ejemplos, que no existe una libertad de expresión totalmente ilimitada o que no acarree algún tipo de consecuencia dependiendo de como se interprete.



¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo estaba diciendo?

Nada si lo que quieres es salirte por la tangente y afianzarte en tus prejuicios.

Estoy seguro que todos los países democráticos tendrán sus propios Metzegers 1985 que piensan que las suyas son unas birrias de democracias en comparación con lo que saben de oídas de otras.

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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 13 Jul 2018, 19:06

el mc escribió:
mormonroller escribió:
Dark player escribió:
A mi me gustaria saber en que escenario una independencia unilateral (una de verdad) podia salir bien sin provocar un conflicto civil de primera magnitud. Nunca lo tuvieron cerca. Si lo hubieran tenido, Puchi no se habria echado atras el 10-O


No creo, en caso de conflicto España hubiese perdido claramente y en la parte que se refiere al interior nadie gana guerras poniendo a toda leche a Manolo Escobar sobre todo cuando tiene fácil cambiar de chaqueta al bando mas rico y decir "yo indepe de toda vida"
Dime dónde se ha conseguido una independencia unilateral con el apoyo de como mucho la mitad de la población y sin conflicto alguno.

Montarse películas es decir que esta vez iba a ser todo totalmente diferente. Cuando la historia reciente (no las películas) nos demuestra esto, incluso tratándose de Estados más pequeños que el español, no amigos de EEUU y no integrados en la UE ni similar.

El primer conflicto no es el del Estado español mandando tanques, sino el de la mitad de la población catalana negándose a ser parte de ese nuevo Estado, que lo primero que tendría que hacer es tomar el territorio. Y justamente la mayoría de los puntos estratégicos y los de mayor densidad de población son de mayoría no indepe (aunque no abrumadora).

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Ojocuidao que en caso de conflicto interior España lo iba a perder claramente.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Unitat i Orgull » 13 Jul 2018, 19:11

RED RONIN escribió:
Metzger1985 escribió:
RED RONIN escribió:
He demostrado en base a tus ejemplos, que no existe una libertad de expresión totalmente ilimitada o que no acarree algún tipo de consecuencia dependiendo de como se interprete.



¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo estaba diciendo?

Nada si lo que quieres es salirte por la tangente y afianzarte en tus prejuicios.

Estoy seguro que todos los países democráticos tendrán sus propios Metzegers 1985 que piensan que las suyas son unas birrias de democracias en comparación con lo que saben de oídas de otras.

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No creas, en otros sitios a los más tontos los tapan, aquí se les deja dar exhibiciones
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Antón » 13 Jul 2018, 19:16

Si hubiese DUI real, en Cat. no hubiese hecho falta que RestoEspaña interviniese, se vendría una guerra civil.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 13 Jul 2018, 20:22

RED RONIN escribió:
Metzger1985 escribió:
RED RONIN escribió:
He demostrado en base a tus ejemplos, que no existe una libertad de expresión totalmente ilimitada o que no acarree algún tipo de consecuencia dependiendo de como se interprete.



¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo estaba diciendo?

Nada si lo que quieres es salirte por la tangente y afianzarte en tus prejuicios.

Estoy seguro que todos los países democráticos tendrán sus propios Metzegers 1985 que piensan que las suyas son unas birrias de democracias en comparación con lo que saben de oídas de otras.

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Yo no te he dicho que la libertad de expresión tenga que ser ilimitada. Te he dicho que tiene que ser un límite a lo que el parlamento puede aprobar y que en España no lo es.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 13 Jul 2018, 21:41

Metzger1985 escribió:
RED RONIN escribió:
Metzger1985 escribió:

¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo estaba diciendo?

Nada si lo que quieres es salirte por la tangente y afianzarte en tus prejuicios.

Estoy seguro que todos los países democráticos tendrán sus propios Metzegers 1985 que piensan que las suyas son unas birrias de democracias en comparación con lo que saben de oídas de otras.

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Yo no te he dicho que la libertad de expresión tenga que ser ilimitada. Te he dicho que tiene que ser un límite a lo que el parlamento puede aprobar y que en España no lo es.

Quien o que debe poner los limites?

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Jul 2018, 13:10

RED RONIN escribió:
el mc escribió:
mormonroller escribió:
No creo, en caso de conflicto España hubiese perdido claramente y en la parte que se refiere al interior nadie gana guerras poniendo a toda leche a Manolo Escobar sobre todo cuando tiene fácil cambiar de chaqueta al bando mas rico y decir "yo indepe de toda vida"
Dime dónde se ha conseguido una independencia unilateral con el apoyo de como mucho la mitad de la población y sin conflicto alguno.

Montarse películas es decir que esta vez iba a ser todo totalmente diferente. Cuando la historia reciente (no las películas) nos demuestra esto, incluso tratándose de Estados más pequeños que el español, no amigos de EEUU y no integrados en la UE ni similar.

El primer conflicto no es el del Estado español mandando tanques, sino el de la mitad de la población catalana negándose a ser parte de ese nuevo Estado, que lo primero que tendría que hacer es tomar el territorio. Y justamente la mayoría de los puntos estratégicos y los de mayor densidad de población son de mayoría no indepe (aunque no abrumadora).

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Ojocuidao que en caso de conflicto interior España lo iba a perder claramente.

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No entiendo lo que quieres decir.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Jul 2018, 13:13

Metzger1985 escribió:
RED RONIN escribió:
Metzger1985 escribió:

¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo estaba diciendo?

Nada si lo que quieres es salirte por la tangente y afianzarte en tus prejuicios.

Estoy seguro que todos los países democráticos tendrán sus propios Metzegers 1985 que piensan que las suyas son unas birrias de democracias en comparación con lo que saben de oídas de otras.

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Yo no te he dicho que la libertad de expresión tenga que ser ilimitada. Te he dicho que tiene que ser un límite a lo que el parlamento puede aprobar y que en España no lo es.


En España la libertad de expresión es un derecho fundamental básico reconocido en la Constitución. Es decir, que caben tanto recurso de amparo (que cualquier ciudadano puede utilizar) como recurso de inconstitucionalidad. Ahí está el límite a lo que el Parlamento puede aprobar.

Que luego funcione mejor o peor y que los límites sean más o menos amplios es otro tema, pero el límite está establecido constitucionalmente igual que en cualquier democracia constitucional.

Una pregunta, ¿solo defiendes la libertad de expresión de Egunkaria (no sé por qué tanta fijación) o también la de la librería neo-nazi de Barcelona (Librería Europa creo que se llame) al que le cerraron el negocio y le condenaron penalmente?

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Jul 2018, 13:18

Antón escribió:Si hubiese DUI real, en Cat. no hubiese hecho falta que RestoEspaña interviniese, se vendría una guerra civil.


Eso es lo que decía antes, pero es que además el Estado español estaría legitimado para intervenir, de forma proporcional, evidentemente.

Si tú tienes a unos tipos armados (sean milicias, los Mossos o cualquier otro) que quieren separar a una parte del territorio de forma ilegal el Estado DEBE evitar eso con todos los medios a su alcance y eso incluye al ejército. No solo porque una de sus funciones es preservar la integridad territorial del Estado, sino porque debe proteger a esos millones de ciudadanos que no quieren esa separación. En España, en Bélgica, en Estados Unidos y en cualquier Estado del mundo. Eso es así y si llega a pasar se montará un revuelo internacional pero nadie le va a decir al Gobierno de turno que no puede hacer eso. Hay que tenerlo claro, nos guste o no.

Recordemos Irlanda del Norte en los 70 y 80 con el ejército británico en la calle.

Otra cosa es que porque Puigdemont diga que declara la independencia y lo más que hagan sea montar una barricada con neumáticos quemados y saques los tanques y tires bombas de racimo.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Antón » 14 Jul 2018, 13:20

Mc no puedo estar más de acuerdo
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Metzger1985 » 14 Jul 2018, 13:33

el mc escribió:
Metzger1985 escribió:
RED RONIN escribió:Nada si lo que quieres es salirte por la tangente y afianzarte en tus prejuicios.

Estoy seguro que todos los países democráticos tendrán sus propios Metzegers 1985 que piensan que las suyas son unas birrias de democracias en comparación con lo que saben de oídas de otras.

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Yo no te he dicho que la libertad de expresión tenga que ser ilimitada. Te he dicho que tiene que ser un límite a lo que el parlamento puede aprobar y que en España no lo es.


En España la libertad de expresión es un derecho fundamental básico reconocido en la Constitución. Es decir, que caben tanto recurso de amparo (que cualquier ciudadano puede utilizar) como recurso de inconstitucionalidad. Ahí está el límite a lo que el Parlamento puede aprobar.

Que luego funcione mejor o peor y que los límites sean más o menos amplios es otro tema, pero el límite está establecido constitucionalmente igual que en cualquier democracia constitucional.

Una pregunta, ¿solo defiendes la libertad de expresión de Egunkaria (no sé por qué tanta fijación) o también la de la librería neo-nazi de Barcelona (Librería Europa creo que se llame) al que le cerraron el negocio y le condenaron penalmente?


También el de la librería, claro. De todas formas todas tus comparaciones son falaces: Comparas a egunkaria con gente que si ha sido condenada penalmente, pero ellos fueron absueltos. Si comparas realidades distintas haces trampas. Puedes comparar al de la librería con alguien que si haya sido condenado en España por alguno de los innumerables preceptos con los que la mayoría parlamentaria nos cierra la boca a todos los demás. Por ejemplo pablo hasel o valtonyc.

El caso de egunkaria es distinto y aún más grave. Un medio de comunicación fue cerrado sin haber cometido delito alguno. La fijación es porque me parece grave, a ti en cambio su cierre te parece justificado. Diría incluso que si te transportases en el tiempo y dependiese de ti lo volverías a cerrar. Hasta diría que tienes ciertos prejuicios sobre su línea editorial sin haberlo leído nunca. Suposiciones mías, claro.

En España el Tribunal Constitucional traga con todo lo que le eche el parlamento a la boca en materia de recorte de libertad de expresión (y casi de cualquier otro "derecho fundamental"). Fíjate que hasta justifican que quemar una foto del rey sea un delito, algo que en estrasburgo ya han tildado como lo que es: Otra más de un país tenebroso con leyes lamentables. Así que el derecho fundamental a la libertad de expresión en España es papel mojado, como casi todos los demás. Que el derecho a la libertad de expresión no exista en España por otro lado es normal, a la mayoría de los españoles les gusta que los que no piensan como ellos no puedan expresarse. Por eso en España pasamos de un régimen que encarcelaba escritores a otro que encarcela cantantes y cierra periódicos, porque eso es lo que le gusta a la mayoría de la gente.
Última edición por Metzger1985 el 14 Jul 2018, 13:36, editado 1 vez en total.
A Starokoltseva (2002-2014) asesinada x las políticas UE. DEP.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por arturo_papito » 14 Jul 2018, 13:35

el mc escribió:...

Vuelvo a recortar que se hace muy largo esto.

Solo comento el tema de la rebelión porque es donde se juega el partido. El partido es si el TS español está haciendo un juicio político o no y se juega en el tema de la rebelión y la violencia. Los otros temas son discutibles, pero no tienen la misma repercusión.

Por supuesto que ningún tribunal en Europa va a decir que esto es un juicio político explícitamente. Pero como vayan saliendo en los otros países con políticos huidos algo parecido se le va a parecer bastante. Esto solo es el primer set y el partido judicial es largo.

De los otros temas judiciales poco que añadir a lo que he dicho antes. No me interesan mucho, la verdad.

….

Lo de los altos tribunales españoles lo detallas bien tú, ya he aprendido algo hoy :D.

Naturalmente un juez de una alta instancia una vez elegido por “unos” puede ser independiente respecto a las ideas de estos. Lo mismo hasta hay alguno que lo es, seguro que hay ejemplos. Del fiscal general también dicen que lo nombra el gobierno pero es independiente o algo así.
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 14 Jul 2018, 15:18

el mc escribió:
RED RONIN escribió:
el mc escribió:Dime dónde se ha conseguido una independencia unilateral con el apoyo de como mucho la mitad de la población y sin conflicto alguno.

Montarse películas es decir que esta vez iba a ser todo totalmente diferente. Cuando la historia reciente (no las películas) nos demuestra esto, incluso tratándose de Estados más pequeños que el español, no amigos de EEUU y no integrados en la UE ni similar.

El primer conflicto no es el del Estado español mandando tanques, sino el de la mitad de la población catalana negándose a ser parte de ese nuevo Estado, que lo primero que tendría que hacer es tomar el territorio. Y justamente la mayoría de los puntos estratégicos y los de mayor densidad de población son de mayoría no indepe (aunque no abrumadora).

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Ojocuidao que en caso de conflicto interior España lo iba a perder claramente.

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No entiendo lo que quieres decir.

Lo que afirma mormón.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por THE FONT » 14 Jul 2018, 16:40

arturo_papito escribió:El partido es si el TS español está haciendo un juicio político o no y se juega en el tema de la rebelión y la violencia. Los otros temas son discutibles, pero no tienen la misma repercusión.

Por supuesto que ningún tribunal en Europa va a decir que esto es un juicio político explícitamente. Pero como vayan saliendo en los otros países con políticos huidos algo parecido se le va a parecer bastante.


Es que ningún tribunal europeo es competente para juzgar eso, por eso el alemán se ha extralimitado. Su única función es comprobar si el delito tiene igual en su código penal, nada más.
Él no, que es frío y sieso, pero alguno de sus amigos lleva una bandera de España en la mochila. La policía catalana se la requisa, tajantemente. El motivo: «impedir el acceso a todo símbolo que promueva la xenofobia, el racismo o la intolerancia.»

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Jul 2018, 16:51

Metzger1985 escribió:
el mc escribió:
Metzger1985 escribió:
Yo no te he dicho que la libertad de expresión tenga que ser ilimitada. Te he dicho que tiene que ser un límite a lo que el parlamento puede aprobar y que en España no lo es.


En España la libertad de expresión es un derecho fundamental básico reconocido en la Constitución. Es decir, que caben tanto recurso de amparo (que cualquier ciudadano puede utilizar) como recurso de inconstitucionalidad. Ahí está el límite a lo que el Parlamento puede aprobar.

Que luego funcione mejor o peor y que los límites sean más o menos amplios es otro tema, pero el límite está establecido constitucionalmente igual que en cualquier democracia constitucional.

Una pregunta, ¿solo defiendes la libertad de expresión de Egunkaria (no sé por qué tanta fijación) o también la de la librería neo-nazi de Barcelona (Librería Europa creo que se llame) al que le cerraron el negocio y le condenaron penalmente?


También el de la librería, claro. De todas formas todas tus comparaciones son falaces: Comparas a egunkaria con gente que si ha sido condenada penalmente, pero ellos fueron absueltos. Si comparas realidades distintas haces trampas. Puedes comparar al de la librería con alguien que si haya sido condenado en España por alguno de los innumerables preceptos con los que la mayoría parlamentaria nos cierra la boca a todos los demás. Por ejemplo pablo hasel o valtonyc.

El caso de egunkaria es distinto y aún más grave. Un medio de comunicación fue cerrado sin haber cometido delito alguno. La fijación es porque me parece grave, a ti en cambio su cierre te parece justificado. Diría incluso que si te transportases en el tiempo y dependiese de ti lo volverías a cerrar. Hasta diría que tienes ciertos prejuicios sobre su línea editorial sin haberlo leído nunca. Suposiciones mías, claro.

En España el Tribunal Constitucional traga con todo lo que le eche el parlamento a la boca en materia de recorte de libertad de expresión (y casi de cualquier otro "derecho fundamental"). Fíjate que hasta justifican que quemar una foto del rey sea un delito, algo que en estrasburgo ya han tildado como lo que es: Otra más de un país tenebroso con leyes lamentables. Así que el derecho fundamental a la libertad de expresión en España es papel mojado, como casi todos los demás. Que el derecho a la libertad de expresión no exista en España por otro lado es normal, a la mayoría de los españoles les gusta que los que no piensan como ellos no puedan expresarse. Por eso en España pasamos de un régimen que encarcelaba escritores a otro que encarcela cantantes y cierra periódicos, porque eso es lo que le gusta a la mayoría de la gente.


No, a mí no me parece justificado. Pero no me parece una injusticia tan grave como para andar sacándola sin venir a cuento años después.

Y como España se acoge a la jurisdicción del TEDH, si este dice que quemar una foto no es delito, el poder judicial español lo acata. Ahí tienes otro límite a lo que puede aprobar el Parlamento.

¿Se acogen tus amados Estados Unidos a alguna institución internacional que les dice lo que tienen que hacer? Ni en algo como el cambio climático lo hacen...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Jul 2018, 16:59

arturo_papito escribió:
el mc escribió:...

Vuelvo a recortar que se hace muy largo esto.

Solo comento el tema de la rebelión porque es donde se juega el partido. El partido es si el TS español está haciendo un juicio político o no y se juega en el tema de la rebelión y la violencia. Los otros temas son discutibles, pero no tienen la misma repercusión.

Por supuesto que ningún tribunal en Europa va a decir que esto es un juicio político explícitamente. Pero como vayan saliendo en los otros países con políticos huidos algo parecido se le va a parecer bastante. Esto solo es el primer set y el partido judicial es largo.

De los otros temas judiciales poco que añadir a lo que he dicho antes. No me interesan mucho, la verdad.

….

Lo de los altos tribunales españoles lo detallas bien tú, ya he aprendido algo hoy :D.

Naturalmente un juez de una alta instancia una vez elegido por “unos” puede ser independiente respecto a las ideas de estos. Lo mismo hasta hay alguno que lo es, seguro que hay ejemplos. Del fiscal general también dicen que lo nombra el gobierno pero es independiente o algo así.


Hay 3 opciones para la elección de los jueces:
- Que los elijan políticos.
- Que los elijan jueces.
- Que los elijan los ciudadanos en elecciones.

Todas tienen sus ventajas y sus inconvenientes y la elección de los jueces del TS y TC (en algunos países son lo mismo) suele ser por los políticos, no es nada raro. España no es ninguna rareza en este caso.

A mí es que sinceramente no me parece que sea algo tan grave que un juez alemán diga que la violencia ejercida no fue suficiente. Aquí no han sido condenados por rebelión y es probable que no lo sean. Sería mucho más grave por ejemplo que las fiscalías hubieran dicho que no cabe esa acusación. Ya sé que este caso tiene una repercusión especial, pero no es nada raro que distintos jueces interpreten cada caso según la misma ley de distintas maneras, no digamos ya si el tipo se pone a interpretar el caso con otra ley (cosa que es posible que no debería hacer).

En todo caso, a mí sí me parece muy relevante que uno de los argumentos del juez (que es tan importante en su auto como que la violencia no fuera suficiente) es que Puigdemont no quería declarar la independencia. Que los medios de comunicación no quieran comentarlo no quiere decir que no tenga importancia.

Lo del juicio político no se sostiene por ningún lado cuando partidos que en otros países de la UE serían ilegales llevan años presentándose a elecciones, sentándose en los parlamentos autonómicos y en el estatal y formando gobiernos autonómicos. La declaración de independencia que se supone que pretende hacer Puigdemont es ilegal en España, en Alemania y en cualquier país de la UE (en el Reino Unido también). Otro tema distinto es si lo que de verdad han hecho (es decir, mucho ruido y pocas nueces) sea realmente la DUI (porque esa llevada a cabo de facto es rebelión sin ninguna duda).

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Jul 2018, 17:04

RED RONIN escribió:
el mc escribió:
RED RONIN escribió:Ojocuidao que en caso de conflicto interior España lo iba a perder claramente.

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No entiendo lo que quieres decir.

Lo que afirma mormón.

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¿Que España no tiene absolutamente ningún peso diplomático internacionalmente? Creo que pecáis de lo mismo que los indepes.

España no será Estados Unidos ni Israel, pero no es un paria. Ya el hecho de ser un país de la UE te da cierta fuerza, es miembro de la OTAN y las relaciones con los países latinoamericanos son importantes y es la 14ª economía mundial.

¿Tienen más peso Chipre o Georgia?

Por si fuera poco, no solo estaríamos hablando de un precedente peligroso para otros países europeos, sino además de un Estado que nacería con demandas territoriales sobre lo que quedase del Estado español... y Francia.

En cualquier caso, yo decía que incluso sin la intervención (al menos oficial) del Estado español, el primer conflicto generado sería interno en Cataluña al tener a una buena parte de la población que no querría formar parte de ese nuevo Estado.

De ser como decís, lo que no entiendo es por qué no han forzado la máquina para la independencia si lo tienen tan claramente ganado...

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 14 Jul 2018, 19:29

el mc escribió:
RED RONIN escribió:
el mc escribió:
No entiendo lo que quieres decir.

Lo que afirma mormón.

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¿Que España no tiene absolutamente ningún peso diplomático internacionalmente? Creo que pecáis de lo mismo que los indepes.

España no será Estados Unidos ni Israel, pero no es un paria. Ya el hecho de ser un país de la UE te da cierta fuerza, es miembro de la OTAN y las relaciones con los países latinoamericanos son importantes y es la 14ª economía mundial.

¿Tienen más peso Chipre o Georgia?

Por si fuera poco, no solo estaríamos hablando de un precedente peligroso para otros países europeos, sino además de un Estado que nacería con demandas territoriales sobre lo que quedase del Estado español... y Francia.

En cualquier caso, yo decía que incluso sin la intervención (al menos oficial) del Estado español, el primer conflicto generado sería interno en Cataluña al tener a una buena parte de la población que no querría formar parte de ese nuevo Estado.

De ser como decís, lo que no entiendo es por qué no han forzado la máquina para la independencia si lo tienen tan claramente ganado...

Estaba siendo irónico con lo de en caso de conflicto España lo iba a perder claramente. Que hay explicarlo todo.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 14 Jul 2018, 19:30

Me comí. el que.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 14 Jul 2018, 20:29

RED RONIN escribió:Estaba siendo irónico con lo de en caso de conflicto España lo iba a perder claramente. Que hay explicarlo todo.

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Lo siento, estuve espeso. Pero hay quien lo dice de verdad.

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