Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)
La vida al margen del deporte (la hay)

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 18 Ene 2020, 02:51

amc81granada escribió:O sea que tantísimos mensajes para reconocer finalmente que es absolutamente necesario cambiar la C.E. de manera previa a la independencia. Entonces tendrías que explicar varias cosas:

* A qué te referías con el Art.92 y PUNTO, de hace unos mensajes (si es solo para consultar ya se ha hablado antes, y si es para la independencia tú mismo reconoces que no es suficiente)
* Por qué defendías que el Presidente del Gobierno tenía la potestad de autorizar el referéndum, sí, como tú mismo dices, sea cual fuera el resultado, dicho presidente del Gobierno no tendría la capacidad de hacerlo efectivo de manera automática, ya que dependería de procedimientos que se le escapan a su control. A menos que simplemente lo propusieras para cargarte a un presidente, el que sea, que autorice algo sin efectos posteriores controlables, para aumentar aún más el descontrol del tema.

Después sobre el procedimiento real, me vuelvo a remitir a mis 10 puntos. Sinceramente creo que no tiene sentido aprobar una Ley Estatal sobre condiciones de secesión antes de la modificación constitucional que lo haga posible. Lo lógico es primero el cambio en la C.E., con los condicionantes mínimos y el latiguillo "se regulará en Ley Orgánica", que existe en tantos otros artículos de la constitución, y ya después apruebas la Ley Orgánica que defina las condiciones y el procedimiento de negociación.
Y por el otro, que exista la posibilidad o no de la consulta vía art. 92, ya discutida en su momento, no quita, que incluso en el improbable caso de que fuera validada por el T.C. fuera concebida como referéndum finalista, y estoy seguro de que llegado el caso, vía primero ley orgánica y después vía ley autonómica pre-estatal, sería necesario refrendar el acuerdo final de separación vía referéndum vinculante, porque lo que está claro es que el art 92 es una mera consulta, y no tiene ninguna vinculación ni jurídica ni de ningún tipo, y no debería engañarse a la gente con esas cosas.

Joder esto es la leche.
Pero cuantas veces me has leido que yo no soy independentista pq ENTRE OTRAS COSAS, no creo que sea posible.
Y ENTRE LAS OTRAS COSAS, me refiero que aunque saliera que si, habría que negociar con España, ese acuerdo se debería votar y muy dificilmente se aceptaría ni en un lado ni en el otro.
PD: Tb te digo que si saliera si, lo de menos iba a ser la Constitución española. Aunque tb te he dicho 1000 veces que estoy convencido que saldría No., claro(De momento).

EDITO: Dicho esto sigo sin entender que obsesión tenéis con las Leyes. Las Leyes en momentos como el actual no sirven de nada. Pq el problema no es jurídico, sino politico y de enorme calado. Hay una parte, muy significativa de la sociedad catalana que quiere una cosa(No hablo de independencia, ni siquiera un Referendum, dejemoslo en una idea de lo que debería ser España) y otra mayoritaria de la sociedad española que quiere otra diametralmente opuesta.
Y la solución, si es que existe pq no veo un mínimo común aceptable por una mayoria de ambos lados, será politica o no será. La juridica ya vendrá después, si es que se llega a un acuerdo político, que es lo complicado.

Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 18 Ene 2020, 10:15

Más actos represivos atentando contra los derechos de los independentistas. Y lo que es peor, contra sus butxacas:






Por supuesto, es la Generalitat y los Mossos quien impone las multas y realizan las detenciones. Pero la culpa la tienen los de fuera, obviamente.

Y mientras, la auténtica izquierda independentista ocupándose de lo que realmente importa: la moral.


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RED RONIN
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por RED RONIN » 18 Ene 2020, 10:38

Saint Torpez escribió:Más actos represivos atentando contra los derechos de los independentistas. Y lo que es peor, contra sus butxacas:






Por supuesto, es la Generalitat y los Mossos quien impone las multas y realizan las detenciones. Pero la culpa la tienen los de fuera, obviamente.

Y mientras, la auténtica izquierda independentista ocupándose de lo que realmente importa: la moral.

Yo que pensaba que con lo de la moral te referías al animo del independentismo...

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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Ene 2020, 10:44

Lightning escribió:Te pasas el día señalando la luna y no hacen más que mirarte el dedo.

La gracia de esa afirmación no está en que Madrid apoyara o no los Juegos Olímpicos de Barcelona. La gracia es que de eso hace 30 años. La primera referencia de proyecto común que a alguien le viene a la cabeza suele ser esa. Una de hace 30 años. La gran reivindicación del unionismo tiene tres décadas. Pero todo bien, ¿eh? Han sucedido cosas feas desde entonces, pero normales entre instituciones liberales que se pueden hacer competencia porque existe descentralización.


Eso será porque lo dices tú. A mí no me viene a la mente porque lo has dicho tú y referencias de proyecto común hay más y se ha apoyado la organización de muchos saraos desde entonces. Por cierto, durante la dictadura del tan centralista y anti-catalán Franco, Madrid no tenía feria y Barcelona tenía la más grande de España. Y ahí el gobierno sí que controlaba más lo que pasaba.

Si tú no quieres ver que la descentralización (y la falta de control estatal) no tiene ninguna consecuencia que a ti no te guste es tu problema. Ahí tienes la carrera fiscal a la baja entre cantones suizos.

En esto que estamos hablando, el gobierno de España ni ha dicho dónde se tiene que organizar, ¿verdad? Pues entonces no sé qué sentido tiene sacarlo como agravio.

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Joe barry carrol
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Joe barry carrol » 18 Ene 2020, 10:51

XAVIH escribió:
Bryson escribió:
Joe barry carrol escribió:
No deja de ser curioso que Felipe se saque de la manga la Expo de Sevilla cuando se aprobó en 1983 una exposición conjunta Chicago-Sevilla, de donde se bajaron del barco los americanos el 85 quedándose Sevilla como única organizadora. Tres años y cinco meses antes de que nombraran sede a Barcelona
Un tipo muy previsor González, montando un acontecimiento 3 años antes, solo para putear a los catalanes, sin saber siquiera que organizarían los juegos.


Sin tener ni pvta idea del tema imaginaba algo de este estilo cuando Xavih ha dicho que la Expo se la saco Felipe de la manga


Ok, pues el Lumbreras que se la sacó de la manga habría que hacerle un monumento, pq las Expo llevaban más de 20 años sin celebrarse pq no tenían el menor sentido a finales del S.XX. Y encima son una fábrica de perder dinero pq al menos los JJOO la mayor parte de la pasta te la pagan la TV y los ingresos de los turistas, a parte de tener una repercusión internacional de primer nivel.

Pero yo no tenía NPI donde se celebro la Expo antes de Sevilla ni la de después. Ni yo ni nadie.

No se a mi se me ocurren miles de maneras de tirar 4 Mil Millones de €'s del año 92, que montar una Expo.


Resumiendo; que Felipe González, no se saca de la manga nada para hacerse perdonar lo de Barcelona.

Otro tema, por qué se tiran 4.000 millones de € cuando el presupuesto fue de 1.000 millones?
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Ene 2020, 10:52

XAVIH escribió:
amc81granada escribió:O sea que tantísimos mensajes para reconocer finalmente que es absolutamente necesario cambiar la C.E. de manera previa a la independencia. Entonces tendrías que explicar varias cosas:

* A qué te referías con el Art.92 y PUNTO, de hace unos mensajes (si es solo para consultar ya se ha hablado antes, y si es para la independencia tú mismo reconoces que no es suficiente)
* Por qué defendías que el Presidente del Gobierno tenía la potestad de autorizar el referéndum, sí, como tú mismo dices, sea cual fuera el resultado, dicho presidente del Gobierno no tendría la capacidad de hacerlo efectivo de manera automática, ya que dependería de procedimientos que se le escapan a su control. A menos que simplemente lo propusieras para cargarte a un presidente, el que sea, que autorice algo sin efectos posteriores controlables, para aumentar aún más el descontrol del tema.

Después sobre el procedimiento real, me vuelvo a remitir a mis 10 puntos. Sinceramente creo que no tiene sentido aprobar una Ley Estatal sobre condiciones de secesión antes de la modificación constitucional que lo haga posible. Lo lógico es primero el cambio en la C.E., con los condicionantes mínimos y el latiguillo "se regulará en Ley Orgánica", que existe en tantos otros artículos de la constitución, y ya después apruebas la Ley Orgánica que defina las condiciones y el procedimiento de negociación.
Y por el otro, que exista la posibilidad o no de la consulta vía art. 92, ya discutida en su momento, no quita, que incluso en el improbable caso de que fuera validada por el T.C. fuera concebida como referéndum finalista, y estoy seguro de que llegado el caso, vía primero ley orgánica y después vía ley autonómica pre-estatal, sería necesario refrendar el acuerdo final de separación vía referéndum vinculante, porque lo que está claro es que el art 92 es una mera consulta, y no tiene ninguna vinculación ni jurídica ni de ningún tipo, y no debería engañarse a la gente con esas cosas.

Joder esto es la leche.
Pero cuantas veces me has leido que yo no soy independentista pq ENTRE OTRAS COSAS, no creo que sea posible.
Y ENTRE LAS OTRAS COSAS, me refiero que aunque saliera que si, habría que negociar con España, ese acuerdo se debería votar y muy dificilmente se aceptaría ni en un lado ni en el otro.
PD: Tb te digo que si saliera si, lo de menos iba a ser la Constitución española. Aunque tb te he dicho 1000 veces que estoy convencido que saldría No., claro(De momento).

EDITO: Dicho esto sigo sin entender que obsesión tenéis con las Leyes. Las Leyes en momentos como el actual no sirven de nada. Pq el problema no es jurídico, sino politico y de enorme calado. Hay una parte, muy significativa de la sociedad catalana que quiere una cosa(No hablo de independencia, ni siquiera un Referendum, dejemoslo en una idea de lo que debería ser España) y otra mayoritaria de la sociedad española que quiere otra diametralmente opuesta.
Y la solución, si es que existe pq no veo un mínimo común aceptable por una mayoria de ambos lados, será politica o no será. La juridica ya vendrá después, si es que se llega a un acuerdo político, que es lo complicado.


El acuerdo político sirve para cambiar las leyes, efectivamente XAVIH. Muy bien. Por eso, mientras no se consiga ese acuerdo político lo que no puedes hacer es saltarte el acuerdo previo (la ley actual) y pasarte los derechos e intereses de los demás por el forro porque a ti ese statu quo no te gusta. ¿Entiendes?

No es un tema solo de leyes, sino de tener en cuenta a todas las personas interesadas y afectadas. Eso de que el destino de Cataluña lo decidirán solo los catalanes es contrario a este principio.

Como dice el Congreso canadiense que dijo su tribunal supremo:

WHEREAS any proposal relating to the break-up of a democratic state is a matter of the utmost gravity and is of fundamental importance to all of its citizens;

Pues eso, los indepes, nacionalistas y podemitas estáis enrocados en que los demás solo hablan de la sagrada Constitución, están obsesionados con las leyes y no sé qué más consignas. Pero el tema no es que la Constitución o la ley sean sagradas y no se puedan cambiar (que se puede), sino que ese acuerdo político del que hablas se debe hacer teniendo en cuenta los intereses de todos los afectados y no se puede predeterminar el resultado a favor de los indepes porque sí. ¿De verdad es tan difícil de entender?

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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 18 Ene 2020, 11:19

RED RONIN escribió:Yo que pensaba que con lo de la moral te referías al animo del independentismo...

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Esa ya no tiene remedio.

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Hay_sinla
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Hay_sinla » 18 Ene 2020, 11:25

El encuentro de este viernes de la mesa catalana de partidos, el foro conocido como 'espacio de diálogo" y que reúne a JxCat, ERC, PSC y 'comuns' ha dividido aún más a los presentes ante la propuesta de la líder de Catalunya en Comú, Jéssica Albiach, que ha puesto sobre la mesa la posibilidad de pactar un calendario que permita aprobar los presupuestos de la Generalitat ahora y convocar elecciones "en abril o en mayo".

Los 'comuns' defienden esta idea porque, a su parecer, después de que se haya abierto una oportunidad de negociación con el Gobierno central, el actual Govern "no está en condiciones de llevar un consenso entre catalanes" a esa mesa, ha expresado Albiach. Una idea que comparte el PSC, que hace meses viene pidiendo elecciones por entender que Torra no está a la altura del cargo y que el Govern "carece de impulso político" para enfrentarse al actual escenario.

Desde los socios del Ejecutivo, sin embargo, niegan tener intención de matar la legislatura. "Nosotros coincidimos con la libertad de los presos y el referéndum", ha asegurado Albiach, "pero como pensamos que esto no llegara mañana, pensamos que debemos blindar el autogobierno y establecer un calendario electoral que no se vea afectado por el calendario judicial". Una propuesta que ERC, al menos en público, no ve.

Pese a la práctica inanición política de la mesa que los partidos han constatado, el Govern reitera que sigue viendo el espacio como una herramienta útil. Ahora bien, Budó ha sido clara a la hora de asignarle un papel secundario pues, según ha asegurado, el foro que Torra ha elegido para consensuar su posición en la negociación bilateral con Pedro Sánchez no es esta mesa, si no la otra, a la que invita únicamente a partidos y entidades independentistas, y que se reunió por primera vez el pasado miércoles.

https://www.eldiario.es/catalunya/polit ... 52301.html
Ya va tomando el camino su arambol.
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el mc
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por el mc » 18 Ene 2020, 12:03

https://elpais.com/politica/2020/01/17/ ... 46900.html

Pregunta. ¿Volvería a hacerlo?

Respuesta. Sí. Desde los más estrictos principios democráticos, lo que hicimos en otoño de 2017 estuvo bien hecho. En un país normal no hubiera habido ningún problema. Pero España no puede ser un país normal si se dan palizas a los que van a votar, se mete en prisión a inocentes, se destituyen Gobiernos y se cierran Parlamentos por poner las urnas.

P. ¿Esa es la lección que saca de los dos últimos años y medio?

R. La lección es que lo hicimos para poder volver a hacerlo.

P. Aquel 27-O de la declaración unilateral de independencia se le veía con cara de preocupación, o de susto, o ambas cosas. ¿De veras que ese día no se le pasó por la cabeza que acabaría en la cárcel?

R. Sabíamos que el aparato del Estado no podría soportar ese reto democrático, pero repito: era la manera de ganarnos el derecho a volverlo a intentar.

P. Puigdemont huyó, le ganó las elecciones europeas y ya es eurodiputado; usted está en la cárcel. ¿No siente que le han ganado la mano jurídica y políticamente?

R. Siempre estuve dispuesto a ir a la cárcel por los derechos de mi país. En mi familia ya ha habido acusados de rebelión; los españoles deberían preguntarse qué sucede si van pasando generaciones y esto sigue así, con un sistema judicial y un aparato del Estado de marcados tics franquistas.

P. El Gobierno actual, con un partido que simpatiza con algunas de las demandas del independentismo y el otro pactando una mesa con ERC, ¿no desmonta ese relato del Estado opresor heredero del franquismo?

R. No. El Estado se esfuerza a diario en demostrar que es digno heredero de la dictadura.

P. ¿Cómo?

R. La Fiscalía lanza acusaciones falsas y no pasa nada. El Ministerio del Interior se inventa pruebas falsas y no pasa nada. La justicia condena a inocentes y no pasa nada.

P. ¿Si es así, por qué permite ERC la investidura?

R. Porque la alternativa, un Gobierno de PP y Vox, era mucho peor. Nos abstuvimos como habría hecho cualquier demócrata europeo. Dicho esto, los partidos con los que hemos negociado siguen mostrando dosis de inhumanidad alucinantes: saben que somos inocentes y siguen callando. Los socialistas catalanes han aplaudido la prisión de inocentes.

P. No es eso lo que dice el Tribunal Supremo.

R. El Supremo no tiene razón en nada. Será un placer cruzarme con los socialistas catalanes cuando salga de aquí y ver si aguantan nuestras miradas.

P. ¿Tiene razón el Supremo cuando apunta que iban ustedes de farol?

R. Me repito: el Supremo no tiene razón en nada.

P. ¿Qué espera de la mesa de diálogo? ¿Aceptaría ERC votar un nuevo Estatut que recoja parte de sus reivindicaciones?

R. Esquerra siempre ha dialogado: lo hicimos incluso con el PP, lo hacemos aún en prisión.

P. ¿Pero cree que Pedro Sánchez tiene fuerza suficiente para ceder hasta donde usted pretende?

R. No sé si 120 diputados son suficientes, pero yo defiendo el diálogo desde la cárcel. ¿Acaso tiene Sánchez menos fuerza que yo aquí dentro?

P. No contesta: ¿bastaría un Estatut con parte de sus exigencias?

R. Ese condicional es una forma de despistar: los condicionales son sugerentes cuando se hace literatura, teatro, poesía, pero no cuando se hace política. En política son maniobras de distracción.

P. ¿Le preocupa Vox?

R. No tengo miedo de Vox. La gobernabilidad de España en este momento es bastante estratégica para ERC: estoy convencido de que si nosotros y el PSOE hacemos las cosas bien la extrema derecha tendrá poco espacio.

P. Una diputada de su partido dijo que la gobernabilidad de España le importa un comino. ¿Ayuda eso? ¿Lo comparte?

R. ¡Y tanto! Póngase en la piel de una persona que tiene a su hermana en la cárcel: cualquier cosa le importará un comino.

P. ¿El acuerdo con el PSOE va más allá de la mesa de diálogo? ¿Van a apoyar los Presupuestos?

R. Vamos a sentarnos, a ver si es posible llegar a acuerdos.

P. ¿Eso es un sí?

R. El apoyo al Presupuesto está condicionado a los avances en la mesa de diálogo. Vamos paso a paso. A Quique Setién no le puedes preguntar la alineación que pondrá dentro de siete partidos.

P. ¿Cuál es el mínimo común denominador para allanar el camino a la legislatura?

R. El PSOE solo dialoga cuando lo exigen las circunstancias. Pedro Sánchez no ha sentido necesidad de hacerlo durante meses e incluso tuvo una actitud contraria a ello, así que tiene que demostrar que realmente quiere dialogar y que está dispuesto a ceder. Nuestra posición dependerá de las actitudes que veamos y de momento no ha cambiado nada.

P. ¿No ha detectado alguna señal que le permita ser optimista?

R. Ninguna. Nada.

P. ¿Y no ha llegado el momento de cambiar el eje independentismo-no independentismo por el eje izquierda-derecha?

R. ERC lleva mucho tiempo aprobando medidas sociales. Hemos ganado las dos últimas elecciones así.

P. ¿Ve elecciones próximas en Cataluña? ¿La era de la hegemonía convergente toca a su fin?

R. Hemos demostrado qué hacemos en nuestras áreas de Gobierno, y aspiramos a agrandar nuestra base de apoyos. A partir de ahí, que gane el mejor.

P. ¿Ve polarización social en Cataluña?

R. Es muy difícil que no haya polarización cuando hay inocentes en la cárcel. Y soy yo quien más hace llamamiento al diálogo, desde la cárcel.

P. En abril dijo que apoyaría los Presupuestos y no lo hizo. ¿Es fiable ERC?

R. El PSOE no quiso negociar los Presupuestos. Sánchez eligió ir a elecciones. Atribuir a ERC esa responsabilidad es impreciso.

P. Habla una y otra vez de diálogo: no puede haberlo sin cesiones. ¿Qué cesiones hará ERC?

R. Si confieso qué cesiones vamos a hacer pierdo capacidad de negociación. Pero el objetivo era y es la independencia. Y caerá por su propio peso: solo hay que trabajar para convencer a más gente.

P. Declararon la independencia con menos del 50% de los votos: ¿No es eso atropellar al otro 50%?

R. Gracias a lo que hicimos nos hemos ganado el derecho a repetirlo.

P. ¿Pero no necesita mucho más apoyos para eso?

R. Sí.

P. ¿Y si no los consigue?

R. Si los catalanes deciden que no, será que no.

P. ¿La vía unilateral ha quedado atrás?

R. Esa vía la impuso el Estado diciendo no a todo.

P. Eso no contesta a la pregunta.

R. Cualquier proceso complejo tiene que ser necesariamente multilateral. Y en este caso requiere de las instituciones políticas catalanas, españolas, europeas e internacionales, de las empresas privadas, y de tener los suficientes apoyos.

P. ¿No engañaron ustedes a los catalanes prometiendo una independencia imposible?

R. Y una mierda. Y una **** mierda. Dijimos la verdad: que el procés tenía que acabar en la independencia. Eso se impidió con palizas, cárcel, destituyendo Gobiernos y cerrando Parlamentos.

P. Está en prisión e inhabilitado. ¿Va a dar un paso al lado?

R. Eso lo decidirá ERC. Si hay opción yo no renuncio a nada.

P. ¿Qué espera de la futura fiscal general del Estado?

R. Nada. No veo ningún gesto. Y no espero nada de nada.


Este es el diálogo de Junqueras. Se puede resumir en "yo tengo la razón y la moral y el que piense lo contrario es un franquista".

Por cierto para él, el procés tenía que acabar en la independencia. Lo más gracioso es que si eso no sucedió fue solo por cargas policiales y un decreto del gobierno. Pues vaya **** mierda (como dice él) de revolución que se aborta con tan poco...

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Saint Torpez
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Saint Torpez » 18 Ene 2020, 12:56

el mc escribió:Este es el diálogo de Junqueras. Se puede resumir en "yo tengo la razón y la moral y el que piense lo contrario es un franquista".

Por cierto para él, el procés tenía que acabar en la independencia. Lo más gracioso es que si eso no sucedió fue solo por cargas policiales y un decreto del gobierno. Pues vaya **** mierda (como dice él) de revolución que se aborta con tan poco...

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Esto ya lo llevamos diciendo mucho tiempo: son fundamentalistas, fanáticos, sectarios. Incapaces de aplicar la lógica o un mínimo de autocrítica. Por suerte cuando no hay periodistas delante no tienen problema en adoptar posturas menos intransigentes.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 18 Ene 2020, 13:04

el mc escribió:
XAVIH escribió:
amc81granada escribió:O sea que tantísimos mensajes para reconocer finalmente que es absolutamente necesario cambiar la C.E. de manera previa a la independencia. Entonces tendrías que explicar varias cosas:

* A qué te referías con el Art.92 y PUNTO, de hace unos mensajes (si es solo para consultar ya se ha hablado antes, y si es para la independencia tú mismo reconoces que no es suficiente)
* Por qué defendías que el Presidente del Gobierno tenía la potestad de autorizar el referéndum, sí, como tú mismo dices, sea cual fuera el resultado, dicho presidente del Gobierno no tendría la capacidad de hacerlo efectivo de manera automática, ya que dependería de procedimientos que se le escapan a su control. A menos que simplemente lo propusieras para cargarte a un presidente, el que sea, que autorice algo sin efectos posteriores controlables, para aumentar aún más el descontrol del tema.

Después sobre el procedimiento real, me vuelvo a remitir a mis 10 puntos. Sinceramente creo que no tiene sentido aprobar una Ley Estatal sobre condiciones de secesión antes de la modificación constitucional que lo haga posible. Lo lógico es primero el cambio en la C.E., con los condicionantes mínimos y el latiguillo "se regulará en Ley Orgánica", que existe en tantos otros artículos de la constitución, y ya después apruebas la Ley Orgánica que defina las condiciones y el procedimiento de negociación.
Y por el otro, que exista la posibilidad o no de la consulta vía art. 92, ya discutida en su momento, no quita, que incluso en el improbable caso de que fuera validada por el T.C. fuera concebida como referéndum finalista, y estoy seguro de que llegado el caso, vía primero ley orgánica y después vía ley autonómica pre-estatal, sería necesario refrendar el acuerdo final de separación vía referéndum vinculante, porque lo que está claro es que el art 92 es una mera consulta, y no tiene ninguna vinculación ni jurídica ni de ningún tipo, y no debería engañarse a la gente con esas cosas.

Joder esto es la leche.
Pero cuantas veces me has leido que yo no soy independentista pq ENTRE OTRAS COSAS, no creo que sea posible.
Y ENTRE LAS OTRAS COSAS, me refiero que aunque saliera que si, habría que negociar con España, ese acuerdo se debería votar y muy dificilmente se aceptaría ni en un lado ni en el otro.
PD: Tb te digo que si saliera si, lo de menos iba a ser la Constitución española. Aunque tb te he dicho 1000 veces que estoy convencido que saldría No., claro(De momento).

EDITO: Dicho esto sigo sin entender que obsesión tenéis con las Leyes. Las Leyes en momentos como el actual no sirven de nada. Pq el problema no es jurídico, sino politico y de enorme calado. Hay una parte, muy significativa de la sociedad catalana que quiere una cosa(No hablo de independencia, ni siquiera un Referendum, dejemoslo en una idea de lo que debería ser España) y otra mayoritaria de la sociedad española que quiere otra diametralmente opuesta.
Y la solución, si es que existe pq no veo un mínimo común aceptable por una mayoria de ambos lados, será politica o no será. La juridica ya vendrá después, si es que se llega a un acuerdo político, que es lo complicado.


El acuerdo político sirve para cambiar las leyes, efectivamente XAVIH. Muy bien. Por eso, mientras no se consiga ese acuerdo político lo que no puedes hacer es saltarte el acuerdo previo (la ley actual) y pasarte los derechos e intereses de los demás por el forro porque a ti ese statu quo no te gusta. ¿Entiendes?

No es un tema solo de leyes, sino de tener en cuenta a todas las personas interesadas y afectadas. Eso de que el destino de Cataluña lo decidirán solo los catalanes es contrario a este principio.

Como dice el Congreso canadiense que dijo su tribunal supremo:

WHEREAS any proposal relating to the break-up of a democratic state is a matter of the utmost gravity and is of fundamental importance to all of its citizens;

Pues eso, los indepes, nacionalistas y podemitas estáis enrocados en que los demás solo hablan de la sagrada Constitución, están obsesionados con las leyes y no sé qué más consignas. Pero el tema no es que la Constitución o la ley sean sagradas y no se puedan cambiar (que se puede), sino que ese acuerdo político del que hablas se debe hacer teniendo en cuenta los intereses de todos los afectados y no se puede predeterminar el resultado a favor de los indepes porque sí. ¿De verdad es tan difícil de entender?

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Ese principio es muy bonito, hasta que alguien te plantea que el destino de Barcelona solo lo decidirán los barceloneses, o el destino de mi casa solo lo decidiré yo, o el destino de mi barrio solo lo decidiremos los de mi barrio.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 18 Ene 2020, 13:07

el mc escribió:
Lightning escribió:Te pasas el día señalando la luna y no hacen más que mirarte el dedo.

La gracia de esa afirmación no está en que Madrid apoyara o no los Juegos Olímpicos de Barcelona. La gracia es que de eso hace 30 años. La primera referencia de proyecto común que a alguien le viene a la cabeza suele ser esa. Una de hace 30 años. La gran reivindicación del unionismo tiene tres décadas. Pero todo bien, ¿eh? Han sucedido cosas feas desde entonces, pero normales entre instituciones liberales que se pueden hacer competencia porque existe descentralización.


Eso será porque lo dices tú. A mí no me viene a la mente porque lo has dicho tú y referencias de proyecto común hay más y se ha apoyado la organización de muchos saraos desde entonces. Por cierto, durante la dictadura del tan centralista y anti-catalán Franco, Madrid no tenía feria y Barcelona tenía la más grande de España. Y ahí el gobierno sí que controlaba más lo que pasaba.

Si tú no quieres ver que la descentralización (y la falta de control estatal) no tiene ninguna consecuencia que a ti no te guste es tu problema. Ahí tienes la carrera fiscal a la baja entre cantones suizos.

En esto que estamos hablando, el gobierno de España ni ha dicho dónde se tiene que organizar, ¿verdad? Pues entonces no sé qué sentido tiene sacarlo como agravio.

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Además el proyecto de los juegos olímpicos de Barcelona, o mejor dicho de transformación de Barcelona, con la "excusa" de los juegos, empezó hace 30 años, sí, pero aun continua a día de hoy.

Edu27
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Edu27 » 18 Ene 2020, 13:11

XAVIH escribió:
amc81granada escribió:O sea que tantísimos mensajes para reconocer finalmente que es absolutamente necesario cambiar la C.E. de manera previa a la independencia. Entonces tendrías que explicar varias cosas:

* A qué te referías con el Art.92 y PUNTO, de hace unos mensajes (si es solo para consultar ya se ha hablado antes, y si es para la independencia tú mismo reconoces que no es suficiente)
* Por qué defendías que el Presidente del Gobierno tenía la potestad de autorizar el referéndum, sí, como tú mismo dices, sea cual fuera el resultado, dicho presidente del Gobierno no tendría la capacidad de hacerlo efectivo de manera automática, ya que dependería de procedimientos que se le escapan a su control. A menos que simplemente lo propusieras para cargarte a un presidente, el que sea, que autorice algo sin efectos posteriores controlables, para aumentar aún más el descontrol del tema.

Después sobre el procedimiento real, me vuelvo a remitir a mis 10 puntos. Sinceramente creo que no tiene sentido aprobar una Ley Estatal sobre condiciones de secesión antes de la modificación constitucional que lo haga posible. Lo lógico es primero el cambio en la C.E., con los condicionantes mínimos y el latiguillo "se regulará en Ley Orgánica", que existe en tantos otros artículos de la constitución, y ya después apruebas la Ley Orgánica que defina las condiciones y el procedimiento de negociación.
Y por el otro, que exista la posibilidad o no de la consulta vía art. 92, ya discutida en su momento, no quita, que incluso en el improbable caso de que fuera validada por el T.C. fuera concebida como referéndum finalista, y estoy seguro de que llegado el caso, vía primero ley orgánica y después vía ley autonómica pre-estatal, sería necesario refrendar el acuerdo final de separación vía referéndum vinculante, porque lo que está claro es que el art 92 es una mera consulta, y no tiene ninguna vinculación ni jurídica ni de ningún tipo, y no debería engañarse a la gente con esas cosas.

Joder esto es la leche.
Pero cuantas veces me has leido que yo no soy independentista pq ENTRE OTRAS COSAS, no creo que sea posible.
Y ENTRE LAS OTRAS COSAS, me refiero que aunque saliera que si, habría que negociar con España, ese acuerdo se debería votar y muy dificilmente se aceptaría ni en un lado ni en el otro.
PD: Tb te digo que si saliera si, lo de menos iba a ser la Constitución española. Aunque tb te he dicho 1000 veces que estoy convencido que saldría No., claro(De momento).

EDITO: Dicho esto sigo sin entender que obsesión tenéis con las Leyes. Las Leyes en momentos como el actual no sirven de nada. Pq el problema no es jurídico, sino politico y de enorme calado. Hay una parte, muy significativa de la sociedad catalana que quiere una cosa(No hablo de independencia, ni siquiera un Referendum, dejemoslo en una idea de lo que debería ser España) y otra mayoritaria de la sociedad española que quiere otra diametralmente opuesta.
Y la solución, si es que existe pq no veo un mínimo común aceptable por una mayoria de ambos lados, será politica o no será. La juridica ya vendrá después, si es que se llega a un acuerdo político, que es lo complicado.



Entonces todo se resuelve en el número o porcentaje de gente que hay en una región en concreto y que quieren una determinada cosas. Y si se da ese caso, entonces las leyes no sirven para nada.

Ya saben, entonces, lo que tienen que hacer los de VOX: empadronarse todos en un mismo sitio, y así serán mayoría en ese sitio, y estarán legitimados para exigir que se cumplan lo que dicen, y en ese caso, según tú, las leyes en situaciones como esa no sirven para nada.

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 18 Ene 2020, 13:12

el mc escribió:
XAVIH escribió:
amc81granada escribió:O sea que tantísimos mensajes para reconocer finalmente que es absolutamente necesario cambiar la C.E. de manera previa a la independencia. Entonces tendrías que explicar varias cosas:

* A qué te referías con el Art.92 y PUNTO, de hace unos mensajes (si es solo para consultar ya se ha hablado antes, y si es para la independencia tú mismo reconoces que no es suficiente)
* Por qué defendías que el Presidente del Gobierno tenía la potestad de autorizar el referéndum, sí, como tú mismo dices, sea cual fuera el resultado, dicho presidente del Gobierno no tendría la capacidad de hacerlo efectivo de manera automática, ya que dependería de procedimientos que se le escapan a su control. A menos que simplemente lo propusieras para cargarte a un presidente, el que sea, que autorice algo sin efectos posteriores controlables, para aumentar aún más el descontrol del tema.

Después sobre el procedimiento real, me vuelvo a remitir a mis 10 puntos. Sinceramente creo que no tiene sentido aprobar una Ley Estatal sobre condiciones de secesión antes de la modificación constitucional que lo haga posible. Lo lógico es primero el cambio en la C.E., con los condicionantes mínimos y el latiguillo "se regulará en Ley Orgánica", que existe en tantos otros artículos de la constitución, y ya después apruebas la Ley Orgánica que defina las condiciones y el procedimiento de negociación.
Y por el otro, que exista la posibilidad o no de la consulta vía art. 92, ya discutida en su momento, no quita, que incluso en el improbable caso de que fuera validada por el T.C. fuera concebida como referéndum finalista, y estoy seguro de que llegado el caso, vía primero ley orgánica y después vía ley autonómica pre-estatal, sería necesario refrendar el acuerdo final de separación vía referéndum vinculante, porque lo que está claro es que el art 92 es una mera consulta, y no tiene ninguna vinculación ni jurídica ni de ningún tipo, y no debería engañarse a la gente con esas cosas.

Joder esto es la leche.
Pero cuantas veces me has leido que yo no soy independentista pq ENTRE OTRAS COSAS, no creo que sea posible.
Y ENTRE LAS OTRAS COSAS, me refiero que aunque saliera que si, habría que negociar con España, ese acuerdo se debería votar y muy dificilmente se aceptaría ni en un lado ni en el otro.
PD: Tb te digo que si saliera si, lo de menos iba a ser la Constitución española. Aunque tb te he dicho 1000 veces que estoy convencido que saldría No., claro(De momento).

EDITO: Dicho esto sigo sin entender que obsesión tenéis con las Leyes. Las Leyes en momentos como el actual no sirven de nada. Pq el problema no es jurídico, sino politico y de enorme calado. Hay una parte, muy significativa de la sociedad catalana que quiere una cosa(No hablo de independencia, ni siquiera un Referendum, dejemoslo en una idea de lo que debería ser España) y otra mayoritaria de la sociedad española que quiere otra diametralmente opuesta.
Y la solución, si es que existe pq no veo un mínimo común aceptable por una mayoria de ambos lados, será politica o no será. La juridica ya vendrá después, si es que se llega a un acuerdo político, que es lo complicado.


El acuerdo político sirve para cambiar las leyes, efectivamente XAVIH. Muy bien. Por eso, mientras no se consiga ese acuerdo político lo que no puedes hacer es saltarte el acuerdo previo (la ley actual) y pasarte los derechos e intereses de los demás por el forro porque a ti ese statu quo no te gusta. ¿Entiendes?

No es un tema solo de leyes, sino de tener en cuenta a todas las personas interesadas y afectadas. Eso de que el destino de Cataluña lo decidirán solo los catalanes es contrario a este principio.

Como dice el Congreso canadiense que dijo su tribunal supremo:

WHEREAS any proposal relating to the break-up of a democratic state is a matter of the utmost gravity and is of fundamental importance to all of its citizens;

Pues eso, los indepes, nacionalistas y podemitas estáis enrocados en que los demás solo hablan de la sagrada Constitución, están obsesionados con las leyes y no sé qué más consignas. Pero el tema no es que la Constitución o la ley sean sagradas y no se puedan cambiar (que se puede), sino que ese acuerdo político del que hablas se debe hacer teniendo en cuenta los intereses de todos los afectados y no se puede predeterminar el resultado a favor de los indepes porque sí. ¿De verdad es tan difícil de entender?

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La mare del tano. Quien esta obsesionado con las Leyes? Quien ha metido en la cárcel a quien? Quien se cargo el Estatut pq era anticonstitucional? Quien envio a los maderos pq un referendum que supuestamente no era ilegal lo declaran ilegal pq va contra el sagrado Art 2 de la Constitución?

El problema claro que no es legal, es politico. Y tiene mala solucion cuando hay una diferencia abismal entre buena parte de la sociedad española y buena parte de la sociedad catalana en el concepto de Estado y en el concepto de nación.

PD: Que no es en la gestión del agua, que tampoco seria moco de pavo, que les tocas el Ebro a los de les Terres del Ebre y te montan la cuarta guerra carlista. Que era el territorio históricamente menos nacionalista de Catalunya, no se si por quedar más lejos, no sé si pq tienen lazos importantes con Aragón y Castellón, pero que la gestion PPera del proyecto de trasvase les convirtió en un lugar casi como el interior de Girona.(Votaban a CiU, pero eran los convergents moderados, ahora ERC saca casi tantos votos como JxCat

XAVIH
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por XAVIH » 18 Ene 2020, 13:18

Edu27 escribió:
XAVIH escribió:
amc81granada escribió:O sea que tantísimos mensajes para reconocer finalmente que es absolutamente necesario cambiar la C.E. de manera previa a la independencia. Entonces tendrías que explicar varias cosas:

* A qué te referías con el Art.92 y PUNTO, de hace unos mensajes (si es solo para consultar ya se ha hablado antes, y si es para la independencia tú mismo reconoces que no es suficiente)
* Por qué defendías que el Presidente del Gobierno tenía la potestad de autorizar el referéndum, sí, como tú mismo dices, sea cual fuera el resultado, dicho presidente del Gobierno no tendría la capacidad de hacerlo efectivo de manera automática, ya que dependería de procedimientos que se le escapan a su control. A menos que simplemente lo propusieras para cargarte a un presidente, el que sea, que autorice algo sin efectos posteriores controlables, para aumentar aún más el descontrol del tema.

Después sobre el procedimiento real, me vuelvo a remitir a mis 10 puntos. Sinceramente creo que no tiene sentido aprobar una Ley Estatal sobre condiciones de secesión antes de la modificación constitucional que lo haga posible. Lo lógico es primero el cambio en la C.E., con los condicionantes mínimos y el latiguillo "se regulará en Ley Orgánica", que existe en tantos otros artículos de la constitución, y ya después apruebas la Ley Orgánica que defina las condiciones y el procedimiento de negociación.
Y por el otro, que exista la posibilidad o no de la consulta vía art. 92, ya discutida en su momento, no quita, que incluso en el improbable caso de que fuera validada por el T.C. fuera concebida como referéndum finalista, y estoy seguro de que llegado el caso, vía primero ley orgánica y después vía ley autonómica pre-estatal, sería necesario refrendar el acuerdo final de separación vía referéndum vinculante, porque lo que está claro es que el art 92 es una mera consulta, y no tiene ninguna vinculación ni jurídica ni de ningún tipo, y no debería engañarse a la gente con esas cosas.

Joder esto es la leche.
Pero cuantas veces me has leido que yo no soy independentista pq ENTRE OTRAS COSAS, no creo que sea posible.
Y ENTRE LAS OTRAS COSAS, me refiero que aunque saliera que si, habría que negociar con España, ese acuerdo se debería votar y muy dificilmente se aceptaría ni en un lado ni en el otro.
PD: Tb te digo que si saliera si, lo de menos iba a ser la Constitución española. Aunque tb te he dicho 1000 veces que estoy convencido que saldría No., claro(De momento).

EDITO: Dicho esto sigo sin entender que obsesión tenéis con las Leyes. Las Leyes en momentos como el actual no sirven de nada. Pq el problema no es jurídico, sino politico y de enorme calado. Hay una parte, muy significativa de la sociedad catalana que quiere una cosa(No hablo de independencia, ni siquiera un Referendum, dejemoslo en una idea de lo que debería ser España) y otra mayoritaria de la sociedad española que quiere otra diametralmente opuesta.
Y la solución, si es que existe pq no veo un mínimo común aceptable por una mayoria de ambos lados, será politica o no será. La juridica ya vendrá después, si es que se llega a un acuerdo político, que es lo complicado.



Entonces todo se resuelve en el número o porcentaje de gente que hay en una región en concreto y que quieren una determinada cosas. Y si se da ese caso, entonces las leyes no sirven para nada.

Ya saben, entonces, lo que tienen que hacer los de VOX: empadronarse todos en un mismo sitio, y así serán mayoría en ese sitio, y estarán legitimados para exigir que se cumplan lo que dicen, y en ese caso, según tú, las leyes en situaciones como esa no sirven para nada.


Primero es que una Democracia es que las Leyes están al servicio del Pueblo y no el Pueblo al servicio de las Leyes. Que eso es justo lo que pasaba en el antiguo Regimen donde el monarca era la Ley y si el pueblo desobedecia, al trullo o a la horca.

Y cuidadito con los empadronamientos, no des ideas, eh. Pq si aquí sólo votan los muy españoles mucho españoles como insinuas tu con VOX, si eso lo hicieran otros, el resultado aún te iba a gustar menos.

El problema no es la Ley. El problema es cuando no hay un acuerdo minimo sobre como ha de ser la Ley. Bueno haberlo lo había, se llamaba Estatut de Catalunya y Mr. Orangito, entre otros, se lo cargó. Pues ahora que se atenga a las consecuencias, no haber roto según que consensos si no eres capaz de poner sobre la mesa un consenso mayor.

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por amc81granada » 18 Ene 2020, 13:36

Amigo Xavih, me puedes indicar amablemente, cuáles fueron esos recortes salvajes que hizo el TC sobre el Estatut tan consensuado que lo votaron a favor un 30% del censo y que provocó todo esto? (ya se ha echado abajo ese argumento cientos de veces pero sigues con lo mismo). Porque de los 14 artículos anulados, lo único así de chicha fue el intento de separar la justicia en Cataluña del resto de España, haciendo por cierto, un sistema muy parecido y tan politizado como el que hay en España.

Lo que pasa es que tú que estás siempre rajando de las leyes (las que no te gustan obviamente), defiendes que se hagan leyes a tu medida y que invadan competencias que no son tuyas, y eso es lo que no se puede permitir. Las leyes tienen que ser las menos posibles, de acuerdo, pero sin invadir competencias ajenas.

Porque sino, estaríamos en el sinsentido, ahora que has hablado de las tierras del Ebro, de que justificarías, que en el nuevo Estatuto de Aragón, esta CC.AA, con el argumento de ser la mayor tributaria en caudal y superficie, al Ebro, se atribuyese en exclusiva la gestión hidráulica de toda la Cuenca del Ebro, para, por ejemplo, Montar un super embalse adicional en Mequinenza, donde se distribuyese el caudal sobrante de Aragón, para establecer una nueva zona de regadíos, por ejemplo, en Los Monegros. A qué te parecería bien, que el T.C. lo echase abajo, con el argumento de que las Cuencas Hidrográficas que pasan por varias CC.AA son competencia del Estado? (C.E. Art. 150.1.22) Pues bien, eso mismo ya pasó, cuando el Estatuto de Andalucía, votado por el 90% de los diputados andaluces, el 90% de los diputados españoles y refrendado por los andaluces en referéndum, fue cercenado en seco, por el sectario anti-andalucista T.C. que nos privó de la gestión exclusiva de las Aguas de la cuenca del Guadalquivir, con la excusa de que un 10% del territorio, que aporta un 1% del caudal, discurre por Murcia, Castilla la Mancha o Extremadura. Pues eso, no se puede legislar sobre lo que no tienes competencias, y esa es la base de todas las leyes.

Las leyes no son inmutables, pero no te las puedes cargar legislando por encima de ellas sin tener competencias

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Joe barry carrol
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Joe barry carrol » 18 Ene 2020, 13:49

el mc escribió:https://elpais.com/politica/2020/01/17/actualidad/1579285478_146900.html

Pregunta. ¿Volvería a hacerlo?

Respuesta. Sí. Desde los más estrictos principios democráticos, lo que hicimos en otoño de 2017 estuvo bien hecho. En un país normal no hubiera habido ningún problema. Pero España no puede ser un país normal si se dan palizas a los que van a votar, se mete en prisión a inocentes, se destituyen Gobiernos y se cierran Parlamentos por poner las urnas.

P. ¿Esa es la lección que saca de los dos últimos años y medio?

R. La lección es que lo hicimos para poder volver a hacerlo.

P. Aquel 27-O de la declaración unilateral de independencia se le veía con cara de preocupación, o de susto, o ambas cosas. ¿De veras que ese día no se le pasó por la cabeza que acabaría en la cárcel?

R. Sabíamos que el aparato del Estado no podría soportar ese reto democrático, pero repito: era la manera de ganarnos el derecho a volverlo a intentar.

P. Puigdemont huyó, le ganó las elecciones europeas y ya es eurodiputado; usted está en la cárcel. ¿No siente que le han ganado la mano jurídica y políticamente?

R. Siempre estuve dispuesto a ir a la cárcel por los derechos de mi país. En mi familia ya ha habido acusados de rebelión; los españoles deberían preguntarse qué sucede si van pasando generaciones y esto sigue así, con un sistema judicial y un aparato del Estado de marcados tics franquistas.

P. El Gobierno actual, con un partido que simpatiza con algunas de las demandas del independentismo y el otro pactando una mesa con ERC, ¿no desmonta ese relato del Estado opresor heredero del franquismo?

R. No. El Estado se esfuerza a diario en demostrar que es digno heredero de la dictadura.

P. ¿Cómo?

R. La Fiscalía lanza acusaciones falsas y no pasa nada. El Ministerio del Interior se inventa pruebas falsas y no pasa nada. La justicia condena a inocentes y no pasa nada.

P. ¿Si es así, por qué permite ERC la investidura?

R. Porque la alternativa, un Gobierno de PP y Vox, era mucho peor. Nos abstuvimos como habría hecho cualquier demócrata europeo. Dicho esto, los partidos con los que hemos negociado siguen mostrando dosis de inhumanidad alucinantes: saben que somos inocentes y siguen callando. Los socialistas catalanes han aplaudido la prisión de inocentes.

P. No es eso lo que dice el Tribunal Supremo.

R. El Supremo no tiene razón en nada. Será un placer cruzarme con los socialistas catalanes cuando salga de aquí y ver si aguantan nuestras miradas.

P. ¿Tiene razón el Supremo cuando apunta que iban ustedes de farol?

R. Me repito: el Supremo no tiene razón en nada.

P. ¿Qué espera de la mesa de diálogo? ¿Aceptaría ERC votar un nuevo Estatut que recoja parte de sus reivindicaciones?

R. Esquerra siempre ha dialogado: lo hicimos incluso con el PP, lo hacemos aún en prisión.

P. ¿Pero cree que Pedro Sánchez tiene fuerza suficiente para ceder hasta donde usted pretende?

R. No sé si 120 diputados son suficientes, pero yo defiendo el diálogo desde la cárcel. ¿Acaso tiene Sánchez menos fuerza que yo aquí dentro?

P. No contesta: ¿bastaría un Estatut con parte de sus exigencias?

R. Ese condicional es una forma de despistar: los condicionales son sugerentes cuando se hace literatura, teatro, poesía, pero no cuando se hace política. En política son maniobras de distracción.

P. ¿Le preocupa Vox?

R. No tengo miedo de Vox. La gobernabilidad de España en este momento es bastante estratégica para ERC: estoy convencido de que si nosotros y el PSOE hacemos las cosas bien la extrema derecha tendrá poco espacio.

P. Una diputada de su partido dijo que la gobernabilidad de España le importa un comino. ¿Ayuda eso? ¿Lo comparte?

R. ¡Y tanto! Póngase en la piel de una persona que tiene a su hermana en la cárcel: cualquier cosa le importará un comino.

P. ¿El acuerdo con el PSOE va más allá de la mesa de diálogo? ¿Van a apoyar los Presupuestos?

R. Vamos a sentarnos, a ver si es posible llegar a acuerdos.

P. ¿Eso es un sí?

R. El apoyo al Presupuesto está condicionado a los avances en la mesa de diálogo. Vamos paso a paso. A Quique Setién no le puedes preguntar la alineación que pondrá dentro de siete partidos.

P. ¿Cuál es el mínimo común denominador para allanar el camino a la legislatura?

R. El PSOE solo dialoga cuando lo exigen las circunstancias. Pedro Sánchez no ha sentido necesidad de hacerlo durante meses e incluso tuvo una actitud contraria a ello, así que tiene que demostrar que realmente quiere dialogar y que está dispuesto a ceder. Nuestra posición dependerá de las actitudes que veamos y de momento no ha cambiado nada.

P. ¿No ha detectado alguna señal que le permita ser optimista?

R. Ninguna. Nada.

P. ¿Y no ha llegado el momento de cambiar el eje independentismo-no independentismo por el eje izquierda-derecha?

R. ERC lleva mucho tiempo aprobando medidas sociales. Hemos ganado las dos últimas elecciones así.

P. ¿Ve elecciones próximas en Cataluña? ¿La era de la hegemonía convergente toca a su fin?

R. Hemos demostrado qué hacemos en nuestras áreas de Gobierno, y aspiramos a agrandar nuestra base de apoyos. A partir de ahí, que gane el mejor.

P. ¿Ve polarización social en Cataluña?

R. Es muy difícil que no haya polarización cuando hay inocentes en la cárcel. Y soy yo quien más hace llamamiento al diálogo, desde la cárcel.

P. En abril dijo que apoyaría los Presupuestos y no lo hizo. ¿Es fiable ERC?

R. El PSOE no quiso negociar los Presupuestos. Sánchez eligió ir a elecciones. Atribuir a ERC esa responsabilidad es impreciso.

P. Habla una y otra vez de diálogo: no puede haberlo sin cesiones. ¿Qué cesiones hará ERC?

R. Si confieso qué cesiones vamos a hacer pierdo capacidad de negociación. Pero el objetivo era y es la independencia. Y caerá por su propio peso: solo hay que trabajar para convencer a más gente.

P. Declararon la independencia con menos del 50% de los votos: ¿No es eso atropellar al otro 50%?

R. Gracias a lo que hicimos nos hemos ganado el derecho a repetirlo.

P. ¿Pero no necesita mucho más apoyos para eso?

R. Sí.

P. ¿Y si no los consigue?

R. Si los catalanes deciden que no, será que no.

P. ¿La vía unilateral ha quedado atrás?

R. Esa vía la impuso el Estado diciendo no a todo.

P. Eso no contesta a la pregunta.

R. Cualquier proceso complejo tiene que ser necesariamente multilateral. Y en este caso requiere de las instituciones políticas catalanas, españolas, europeas e internacionales, de las empresas privadas, y de tener los suficientes apoyos.

P. ¿No engañaron ustedes a los catalanes prometiendo una independencia imposible?

R. Y una mierda. Y una **** mierda. Dijimos la verdad: que el procés tenía que acabar en la independencia. Eso se impidió con palizas, cárcel, destituyendo Gobiernos y cerrando Parlamentos.

P. Está en prisión e inhabilitado. ¿Va a dar un paso al lado?

R. Eso lo decidirá ERC. Si hay opción yo no renuncio a nada.

P. ¿Qué espera de la futura fiscal general del Estado?

R. Nada. No veo ningún gesto. Y no espero nada de nada.


Este es el diálogo de Junqueras. Se puede resumir en "yo tengo la razón y la moral y el que piense lo contrario es un franquista".

Por cierto para él, el procés tenía que acabar en la independencia. Lo más gracioso es que si eso no sucedió fue solo por cargas policiales y un decreto del gobierno. Pues vaya **** mierda (como dice él) de revolución que se aborta con tan poco...

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En serio que responde “una mierda, una **** mierda” a una pregunta de un periodista?
Mala cosa, muy mala cosa, no indica nada bueno
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 18 Ene 2020, 14:16

Madre mia, la entrevista de Junky es perla tras perla, y este es el moderado. Pero lo de que responda "una mierda" cuando habla de engano es muy top. Estaria bien que alguien le sacara la sentencia del TEDH rechazando su demanda contra la suspension del pleno del 9-O. Supongo que el TEDH tambien es franquista.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

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Lightning
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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Lightning » 18 Ene 2020, 15:32

Y una mierda. Y una **** mierda.

Ir a ver a un preso, decirle que si no ha aprendido la lección, acusarle de engañar a la gente y sorprenderse de que reaccione.

Y una mierda. Y una **** mierda.

Por cierto, descubriendo por enésima y en 2020 que los independentistas querían la independencia, y que la siguen queriendo. Pasan los años y hay quien NO ENTIENDE NADA :mrgreen:

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Re: Sí, es otro hilo sobre Catalunya (no entendéis nada)

por Dark player » 18 Ene 2020, 16:01

Lightning escribió:Y una mierda. Y una **** mierda.

Ir a ver a un preso, decirle que si no ha aprendido la lección, acusarle de engañar a la gente y sorprenderse de que reaccione.

Y una mierda. Y una **** mierda.

Por cierto, descubriendo por enésima y en 2020 que los independentistas querían la independencia, y que la siguen queriendo. Pasan los años y hay quien NO ENTIENDE NADA :mrgreen:


Es maravilloso, estar preso te exime de toda critica, ya sea una que se puede hacer desde el lado unionista (leccion) o desde el lado indepe (engaño). Pero vaya, es normal que se ponga asi si esta mas acostumbrado a los masajes de TV3.

En todo caso, al fin y al cabo el problema esta en el corazon del discurso procesista, argumentando por un lado que no hicieron nada, pero por el otro seguir diciendo que no mintieron mientras decian que se saltarian las leyes espanolas e implementarian la independencia.
No es verdad que la gente deja de perseguir sus sueños porque envejece, envejecen porque dejan de perseguir sus sueños.

Fecha actual 03 Abr 2020, 13:17