Ciclismo Temporada 1998 Todo lo relacionado con cualquier deporte que no sea el baloncesto Moderadores: KSteen, Tom Wolfe, losmellis, hastrakan, der König81

[tabletom]

A Van Aert le ha venido a ver el Señor Piedra.

Y el señor del mazo para rematarlo

[amc81granada]

VdP no es mal croner, pero lo que no tiene es ni tiempo ni ganas ni interés en prepararlo más en serio. No compite apenas mini-vueltas (más allá de las belgas esas de poca montaña y ahí le vale con defenderse en una crono de 15-20km), GVs tampoco va a hacer, y en los campeonatos, no pierde el tiempo en la crono, cuando puede ir a la ruta, y hay años, como el pasado, que tenía el de MTB a la semana siguiente.

Él organiza su calendario, prioriza, sabe dónde no gastar, cuándo le toca machacarse por su compi (fundamentalmente Jasper) y poner el ojo en los momentos de la temporada, sea de ruta, en ciclo-cross, o incluso en MTB. Y por ahora no le va mal, porque no le está quedando un palmarés malo para el nivel en el que compite en las tres disciplinas. Le falta un super resultado en el MTB ("solo" es campeón de Europa, medallista de mundial y 3 veces ganador de prueba de Copa del Mundo), y estoy seguro que este año puede caer, sea en julio, agosto o septiembre.

Saludos

Ya por eso digo que si mejorara ahí, podría ser un gran candidato para muchas más vueltas cortas. Pq lo principal lo tiene.
Obvio que mal no le va. Pero vamos yo no lo decía como aquellos que querían bajarle 8 Kilos a WvA para que aspirara a las GV, era simplemente ganar algo en su posición en las cronos y ya podría ser muy competitivo en muchas de ellas.
No me jodas Arijan y después os quejáis de soltarlas. Será que VdP tiene algún problema de material. Que hace unos días que acaba de firmar un contrato de 10 años con Canyon. Anda que le iban a poner pegas en fabricarle una bicicleta de crono a medida si hacía falta. Los que más interes podrían tener son ellos mismos.
PD: Otro tema es lo que comenta amc81, pero la sensación es que a poquito que se metiera iba a ganar mucho.

Pero que no le renta. Que Tirreno, PN, Dauphine o incluso País Vasco no las va a ganar nunca porque siempre va a haber dureza para él y o van los dos bichos o alguien tendrá el punto de la temporada en esas pruebas. Y para ganar Baloise, la Binck Banck, Inglaterra, o las 2-3 que hace al año, le vale con ese nivel. No va a perder parte de su preparación en mejorar unas cronos que no le van a mejorar el palmarés. Si hace algo bien VdP en comparación con otros es que sabe elegir bien dónde hacer los esfuerzos. Otra cosa es que algún día se pruebe en el mundial de Crono, pero prepararse expresamente para eso, dudo que lo haga.

[amc81granada]

Tanto equipazo de Visma para que VdP se lo desmonte en dos berg. Si no tienen a nadie por delante
no vale para nada.

Hoy para mí tiene parte de disculpa, porque a la primera de cambio, tenía a Hagenes y Van Baarle en el suelo. Benoot ha tenido que gastar mucho muy pronto y ha llegado a la parte decisiva muerto y Jorgenson sí ha estado hasta el final. El que me ha sobrado era Tratnik que posiblemente ya lleva tralla en estas semanas.

[Edwin Jackson]

Matteo Jorgenson ha corrido para Matteo Jorgenson, seamos claros.

[Duncan Ferguson]

A Van Aert le ha venido a ver el Señor Piedra.

Y el señor del mazo para rematarlo

Pero un tercer señor (o señora, no lo he visto) le ha dado la mano en el podium

[Joni·]

Hombre no me jodas JONI, que el Landismo nace en buena parte del Free Landa, cuando el club de fans considera que los directores son injustos con él, al hacerle trabajar , bueno dejemoslo en no ponerle todo el equipo a su disposición.
Precisamente sus directores más bien demostraban que para ellos, no era tan bueno. Al menos no tanto como lo consideraba su Club de Fans.
PD: Mira esa es otra de las razones pq Landa jamás hubiera protagonizado un etapón como el de Mende. Aparte de que con su motorcito de derbi variant no le daba para ello, su capacidad de sacrificio para sus jefes de filas, aún menos.

Mikel Landa no ha desobedecido una sola orden de un director en toda su carrera deportiva, ha aceptado con naturalidad su jerarquía en cada lugar en el que ha estado y, además de todo eso, ha generado un relato superatractivo para el aficionado y para el público potencial, pero totalmente inofensivo para cualquier miembro de su organización.

Ningún directivo ni técnico ha dicho una palabra mala sobre su actitud en 15 años de profesional, de los que en 10 ha ganado siete cifras. Confundir rendimiento y profesionalidad con gestión de la imagen es demasiado, pero no para ti.

Recuerdas un sacrificio para otro corredor mínimamente parecido del que hizo Mauri para Jalabert. Pq yo no, Ni por asomo.
Y es pq no es tan bueno. O pq no es especialmente sacrificado cuando él no es el lider del equipo.
O probablemente ambas cosas.

¿Pero de qué hablas?

A Landa los kazajos le mandan parar, camino de Sestriere con el ínclito Zakarin, para intentar ganar la general con Aru (spoiler: no). Landa se para, obedece, y luego la llorera en el hotel.

El Landa del primer año de Sky es un currela, el del segundo año es Kuss infladísimo de esteroides y en modo overboost. Tira cuando le piden que tire y para cuando le piden que pare.

Es una esquina del mapa, si los ejes son "jerarquía en el pelotón" y "obediencia a la estrategia dictada desde el coche". No puedes encontrar una gran estrella menos díscola, nunca ha desoído a su director para tirar a por sus objetivos, son sus jefes quienes fijan sus objetivos.

Te montas en unas movidas rarísimas, no sabes salir, es muy marciano todo.

[Duncan Ferguson]

Exhibición de Van der Poel ----> Furro Asebé hablando de Melchor Mauri.

Voy a ver que se cuece Sergio2005, la crónica del Mundial que ganó The Nieto la ha sacado ahora

[benwallace3]

Cómo lo pille Van Aert le hago un clú de fans como el de Remco en mi escalera.

La cosa que me pone más cachondo en el deporte mundial es Van Aert persiguiendo cuál cabestro desencadenado

[benwallace3]

Mikel Landa no ha desobedecido una sola orden de un director en toda su carrera deportiva, ha aceptado con naturalidad su jerarquía en cada lugar en el que ha estado y, además de todo eso, ha generado un relato superatractivo para el aficionado y para el público potencial, pero totalmente inofensivo para cualquier miembro de su organización.

Ningún directivo ni técnico ha dicho una palabra mala sobre su actitud en 15 años de profesional, de los que en 10 ha ganado siete cifras. Confundir rendimiento y profesionalidad con gestión de la imagen es demasiado, pero no para ti.

Recuerdas un sacrificio para otro corredor mínimamente parecido del que hizo Mauri para Jalabert. Pq yo no, Ni por asomo.
Y es pq no es tan bueno. O pq no es especialmente sacrificado cuando él no es el lider del equipo.
O probablemente ambas cosas.

¿Pero de qué hablas?

A Landa los kazajos le mandan parar, camino de Sestriere con el ínclito Zakarin, para intentar ganar la general con Aru (spoiler: no). Landa se para, obedece, y luego la llorera en el hotel.

El Landa del primer año de Sky es un currela, el del segundo año es Kuss infladísimo de esteroides y en modo overboost. Tira cuando le piden que tire y para cuando le piden que pare.

Es una esquina del mapa, si los ejes son "jerarquía en el pelotón" y "obediencia a la estrategia dictada desde el coche". No puedes encontrar una gran estrella menos díscola, nunca ha desoído a su director para tirar a por sus objetivos, son sus jefes quienes fijan sus objetivos.

Te montas en unas movidas rarísimas, no sabes salir, es muy marciano todo.

Si el Landa del segundo año de Sky no es el gregario perfecto que venga dios y lo vea. Si le dicen que le dé su ropa a Froome y llegué a la meta en pelotas lo hace

[Joni·]

Recuerdas un sacrificio para otro corredor mínimamente parecido del que hizo Mauri para Jalabert. Pq yo no, Ni por asomo.
Y es pq no es tan bueno. O pq no es especialmente sacrificado cuando él no es el lider del equipo.
O probablemente ambas cosas.

¿Pero de qué hablas?

A Landa los kazajos le mandan parar, camino de Sestriere con el ínclito Zakarin, para intentar ganar la general con Aru (spoiler: no). Landa se para, obedece, y luego la llorera en el hotel.

El Landa del primer año de Sky es un currela, el del segundo año es Kuss infladísimo de esteroides y en modo overboost. Tira cuando le piden que tire y para cuando le piden que pare.

Es una esquina del mapa, si los ejes son "jerarquía en el pelotón" y "obediencia a la estrategia dictada desde el coche". No puedes encontrar una gran estrella menos díscola, nunca ha desoído a su director para tirar a por sus objetivos, son sus jefes quienes fijan sus objetivos.

Te montas en unas movidas rarísimas, no sabes salir, es muy marciano todo.

Si el Landa del segundo año de Sky no es el gregario perfecto que venga dios y lo vea. Si le dicen que le dé su ropa a Froome y llegué a la meta en pelotas lo hace

El único ejemplo de nivel parecido que me viene a la cabeza es el Tour que le alicata y enmoqueta Delgado a Lemond en el 88. Y decían que el ADR iba sin equipo, ¡ja!

[XAVIH]

Matteo Jorgenson ha corrido para Matteo Jorgenson, seamos claros.

En un momento dado, cuando estaban a menos de 20 segundos, yo del director del VISMA le hubiera ordenado saltar, hacer un esfuerzo a tope para cazar a WvA e intentar entre los dos cazarle.
Pero viendo como ha acabado WvA y como ha acabado de fácil VdP, no creo que eso hubiera servido de mucho. Tampoco tengo claro que a Jorgenson le quedara para hacer eso.

[XAVIH]

Mikel Landa no ha desobedecido una sola orden de un director en toda su carrera deportiva, ha aceptado con naturalidad su jerarquía en cada lugar en el que ha estado y, además de todo eso, ha generado un relato superatractivo para el aficionado y para el público potencial, pero totalmente inofensivo para cualquier miembro de su organización.

Ningún directivo ni técnico ha dicho una palabra mala sobre su actitud en 15 años de profesional, de los que en 10 ha ganado siete cifras. Confundir rendimiento y profesionalidad con gestión de la imagen es demasiado, pero no para ti.

Recuerdas un sacrificio para otro corredor mínimamente parecido del que hizo Mauri para Jalabert. Pq yo no, Ni por asomo.
Y es pq no es tan bueno. O pq no es especialmente sacrificado cuando él no es el lider del equipo.
O probablemente ambas cosas.

¿Pero de qué hablas?

A Landa los kazajos le mandan parar, camino de Sestriere con el ínclito Zakarin, para intentar ganar la general con Aru (spoiler: no). Landa se para, obedece, y luego la llorera en el hotel.

El Landa del primer año de Sky es un currela, el del segundo año es Kuss infladísimo de esteroides y en modo overboost. Tira cuando le piden que tire y para cuando le piden que pare.

Es una esquina del mapa, si los ejes son "jerarquía en el pelotón" y "obediencia a la estrategia dictada desde el coche". No puedes encontrar una gran estrella menos díscola, nunca ha desoído a su director para tirar a por sus objetivos, son sus jefes quienes fijan sus objetivos.

Te montas en unas movidas rarísimas, no sabes salir, es muy marciano todo.

Si ahora va a ser que Landa es una combinación de Castroviejo y Mikel Nieve y yo sin enterarme.
Y el otro que si como Kuss.
Y pajas las vuestras. El problema de Landa DE SIEMPRE. Es que no tiene motor. Sin motor no te da para ganar en las GV. Que en el fondo es el mismo problema de Enric Mas, siendo totalmente diferentes. O el mismo que tienen los Yates, solo que estos me parecen bastante mejores que ambos. Incluso el Yates, malo.

[sacu]

y yo sin enterarme.

This

[Edwin Jackson]

Matteo Jorgenson ha corrido para Matteo Jorgenson, seamos claros.

En un momento dado, cuando estaban a menos de 20 segundos, yo del director del VISMA le hubiera ordenado saltar, hacer un esfuerzo a tope para cazar a WvA e intentar entre los dos cazarle.
Pero viendo como ha acabado WvA y como ha acabado de fácil VdP, no creo que eso hubiera servido de mucho. Tampoco tengo claro que a Jorgenson le quedara para hacer eso.

No le ha pegado el aire en toda la carrera por hacer un movimiento en el que se sacrificase por van Aert.

Ha hecho una gran carrera...si hubiera sido líder de un equipo. Como segunda baza no ha ofrecido nada. Ni ventajas ni sacrificio. Aunque sí un gran resultado.

Lo más parecido a una ventaja fue ver si Cavagna tiraba de Oier, y como vio que no, atacar que Oier le quitó las pegatinas.

Todo en vano porque van der Poel tenía a Lidl controlando el G2. Fue a la carrera con SKA y luego un equipo PRT y le bastó y sobró.

[Clasicomano]

Ahora mismo, me parece que Van Der Poel es inabordable en este tipo de carreras en el cara a cara. Si fuesen carreras de varios días seguidos, tipo vueltas, es posible que el desgaste acumulado le pasase factura. Pero hoy ha demostrado que es el favorito número 1 indiscutible.

Es cierto que Van Aert tiene la excusa de la caída y eso le ha obligado a ir a contrapié. Pero, en mi opinión, VDP ha jugado con él como ha querido. Van Aert le ha recortado mucha diferencia en muy poco tiempo y cuando lo tenía casi a tiro de piedra, es cuando VDP ha empezado a abrir gas y lo ha destrozado. Para mí esta carrera de hoy deja muy tocado al belga. Más que si hubiesen llegado juntos a la última cota y VDP le hubiese dejado. Van Aert ha ido al cara a cara. En plan boxeador, a ver quién pegaba más. Y se ha llevado un KO enorme. Para mí la "pájara" final viene motivada un poco por eso, porque se ha vaciado sí, pero ha visto que estaba dándolo todo y el otro se le ha ido con una facilidad pasmosa (y más cuando parecía por un momento que se iban a juntar).

No sé, me ha recordado a un combate de boxeo que genera mucha expectación, que los dos boxeadores empiezan a golpearse a ver quién da más fuerte y en los primeros asaltos se aguantan los envites el uno al otro, pero llega un momento que uno de ellos recibe un buen golpe y todo se va al carajo. Empieza a dudar, no entra al golpeo cara a cara y la figura de uno se va haciendo cada vez más pequeña, mientras la del otro se va agigantando.

Viendo lo fuerte que está Van Der Poel, para mí, pudo haber tenido opciones de victoria en San Remo si se lo propone.

Para las clásicas venideras, Visma debe plantear las carreras como si fuese un avispero. Sacar de la zona de confort y obligar a que VDP haga todo el trabajo. Últimamente, ha tenido carreras en las que ha sabido aprovechar muy bien el trabajo de otros equipos y, la verdad, se le ve súper maduro y con un estado de confianza enorme en sus posibilidades. Hace unos años decía que no iba a renunciar al ciclocrós, que seguiría con la MTB... pero no lo hace en las mismas condiciones y está claro que su prioridad es la carretera ahora mismo.

También me parece a mí que el nivel de los clasicómanos de "segundo orden", por decirlo de alguna forma, debería dar bastante más.

Por otro lado, mañana en Catalunya... otra nueva exhibición. Esto va de exhibición en exhibición... Me genera más interés la subida al Pradell que el propio desarrollo de la etapa. Además, es probable que no lo veamos en directo... porca miseria!!!

[XAVIH]

Ahora mismo, me parece que Van Der Poel es inabordable en este tipo de carreras en el cara a cara. Si fuesen carreras de varios días seguidos, tipo vueltas, es posible que el desgaste acumulado le pasase factura. Pero hoy ha demostrado que es el favorito número 1 indiscutible.

Es cierto que Van Aert tiene la excusa de la caída y eso le ha obligado a ir a contrapié. Pero, en mi opinión, VDP ha jugado con él como ha querido. Van Aert le ha recortado mucha diferencia en muy poco tiempo y cuando lo tenía casi a tiro de piedra, es cuando VDP ha empezado a abrir gas y lo ha destrozado. Para mí esta carrera de hoy deja muy tocado al belga. Más que si hubiesen llegado juntos a la última cota y VDP le hubiese dejado. Van Aert ha ido al cara a cara. En plan boxeador, a ver quién pegaba más. Y se ha llevado un KO enorme. Para mí la "pájara" final viene motivada un poco por eso, porque se ha vaciado sí, pero ha visto que estaba dándolo todo y el otro se le ha ido con una facilidad pasmosa (y más cuando parecía por un momento que se iban a juntar).

No sé, me ha recordado a un combate de boxeo que genera mucha expectación, que los dos boxeadores empiezan a golpearse a ver quién da más fuerte y en los primeros asaltos se aguantan los envites el uno al otro, pero llega un momento que uno de ellos recibe un buen golpe y todo se va al carajo. Empieza a dudar, no entra al golpeo cara a cara y la figura de uno se va haciendo cada vez más pequeña, mientras la del otro se va agigantando.

Viendo lo fuerte que está Van Der Poel, para mí, pudo haber tenido opciones de victoria en San Remo si se lo propone.

Para las clásicas venideras, Visma debe plantear las carreras como si fuese un avispero. Sacar de la zona de confort y obligar a que VDP haga todo el trabajo. Últimamente, ha tenido carreras en las que ha sabido aprovechar muy bien el trabajo de otros equipos y, la verdad, se le ve súper maduro y con un estado de confianza enorme en sus posibilidades. Hace unos años decía que no iba a renunciar al ciclocrós, que seguiría con la MTB... pero no lo hace en las mismas condiciones y está claro que su prioridad es la carretera ahora mismo.

También me parece a mí que el nivel de los clasicómanos de "segundo orden", por decirlo de alguna forma, debería dar bastante más.

Por otro lado, mañana en Catalunya... otra nueva exhibición. Esto va de exhibición en exhibición... Me genera más interés la subida al Pradell que el propio desarrollo de la etapa. Además, es probable que no lo veamos en directo... porca miseria!!!

Hoy en E3 han dicho que si, que la señal internacional han logrado que se avanzara media hora y que a las 15 conedtaran.
Sobre WvA, VDP, un dato es que el Domingo compite VDP en la Gante Wevelgem y descansa toda la semana hasta Flandes. Y WvA, lo contrario, descansa el Domingo y compite el miercoles en la A través de Flandes. Sin ser un experto en preparación parece más lógico lo primero, no? Si el objetivo es llegar a Flandes rodado, pero no cansado, mejor tener una semana limpia que correr el Miercoles y el Domingo. Aunque es cierto que 2 clasicas en 3 días es mucho tralla y la Gante Wevelgem encima son 250 Kms.

[TOBIN TAX]

Lo de la obsesión de algunos…

Entonces que Jorgenson ( por cierto el único Visma que quedó para ayudar a Wout ) hubiese un fabuloso movimiento táctico atacando para enlazar con cabeza de carrera, montar un grupo interesante ( con Lazkano, Oier hizo también un carrerón táctico ayer, solo que incomprensiblemente no tuvo acompañamiento del equipo/Cavagna ) no es hacer NADA para WVA.

Ajam

Pues resulta que si no llega a ser porque Lidl tenía a 4 corredores en el grupo perseguidor ( y qué 4 galgos por cierto ), le hubiese tocado a MVDP cerrar el hueco en persona , y WVA tranquilamente a rueda sin gastar.

De hecho, ese desgaste hizo que no estuvieran frescos luego, y que no pudieran jugar otras cartas de superioridad ( y que Mads acabó menos fuerte de lo esperado, el mejor del equipo fue Stuyven)

En serio este movimiento de Matteo no te pareció válido para Visma y Wout?

Todavía escuecen sus declaraciones? Que se fuese y ahora lo haga genial ?


Y sigo buscando una explicación coherente por la que Remi Cavagna no dio ni un puñetero relevo en el grupo cabecero cuando llegó Lazkano allí

Lo que inicialmente pudiera tratarse de un movimiento táctico fabuloso del equipo, con 2 delante y Oier después atacando y enlazando ( chapeau), se queda en un WHAT THE FUCK

y en un what if. Porque si Cavagna lo hubiese dado todo y logrado que el grupo sacase 10/12 seg extras , hubiese sido posible que la ve yaya de Lazkano fuese suficiente para coronar la cota con Matthieu ?
Hubiera podido luego irse ambos?

No lo sabremos nunca ya

La victoria imposible ante el bitxo. Pero un carrerón espectacular de Oier y una mayor recompensa

Y acabo:

No se si somos capaces de darle el valor que tiene a esta victoria de MVDP

Él solo contra el mundo. No tenía ni un compañero de apoyo. Ni uno !!

Y aun así se los pasa a todos por el arco del triunfo. De arcobaleno. Vamos a ver las próximas clásicas , donde es favorito indiscutible ya. En su momento Peter Sagan no pudo dominarse una vez que todos corrían contra él. A ver Matthieu. Es una locura.

Y en a través de Flandes Alpecin si lleva a Jasper, así que a Wout le va a tocar realizar un carrerón si quiere ganarla. Paliza y menos días para reponerse antes del Flandrien Tour

[TOBIN TAX]

Ayer estaba en estado de shock
después de una planificación estupenda de Movistar, siendo proactivos, valientes y llevándo la iniciativa,algo que no es muy usual. Se encuentran con una situación fabulosa que ni PCM
una fuga con Remi Cavagna y su líder Oier Lazkano, con muy buenas piernas, que arranca del grupo de Favoritos y enlaza con el grupo cabecero hasta aquí Chapo y aquí es cuando me cuando me quedo estupefacto
el francés no da ni un solo relevo en el grupo de cabeza. Es normal que Lazkano después del gran esfuerzo tuviera que reponerse un momento pero no era ni medio normal que Remi no tirase del grupo para obtener la mayor ventaja posible antes del Tatenberg

Solo se me ocurrían dos opciones

Primera, que el francés y Oier no se puedan ni ver, y que Remy no fuese ayudarle bajo ninguna circunstancia. No me consta descartada.

La segunda era que Oier haya tomado ya la decisión de dejar el convento y se la haya comunicado. Pero no tiene ningún sentido que hagan a estrategia y además Lazcano sigue siendo del equipo y ayer en una prueba de prestigio le hubiera dado mucha notoriedad a Movistar además de los posibles puntos del ranking UCI. Descartado también

Entonces cuál es la solución pues dándole vueltas solo se me ocurre una:

Remy no tiro del grupo por indicaciones del equipo por muy pocas fuerzas que tuviese. Tenía que haberse vaciado y darlo todo no lo hizo. Por qué?

En ese grupo iba Mateo Jorgenson. Ya sabemos que el convento guarda rencor y cierta inquina a sus ex cuando salen mal de allí
Mateo iba en la escapada y era un corredor muy peligroso
Fueron de verdad capaces de echar abajo una brillante estrategia y una oportunidad fabulosa de Oier para brillar en la clásica belga, solamente por rencor?

[BOLAVERDE]

Yo tampoco entendí lo de Cavagna en ese momento, la verdad. Pero es más bien el gesto de cara al exterior, no creo que hubiera cambiado nada en el desarrollo de la carrera. Pero claro, eso lo sabemos ahora que ya hemos visto como fue todo, en ese momento no tiene explicación.

[BOLAVERDE]

Recuerdas un sacrificio para otro corredor mínimamente parecido del que hizo Mauri para Jalabert. Pq yo no, Ni por asomo.
Y es pq no es tan bueno. O pq no es especialmente sacrificado cuando él no es el lider del equipo.
O probablemente ambas cosas.

¿Pero de qué hablas?

A Landa los kazajos le mandan parar, camino de Sestriere con el ínclito Zakarin, para intentar ganar la general con Aru (spoiler: no). Landa se para, obedece, y luego la llorera en el hotel.

El Landa del primer año de Sky es un currela, el del segundo año es Kuss infladísimo de esteroides y en modo overboost. Tira cuando le piden que tire y para cuando le piden que pare.

Es una esquina del mapa, si los ejes son "jerarquía en el pelotón" y "obediencia a la estrategia dictada desde el coche". No puedes encontrar una gran estrella menos díscola, nunca ha desoído a su director para tirar a por sus objetivos, son sus jefes quienes fijan sus objetivos.

Te montas en unas movidas rarísimas, no sabes salir, es muy marciano todo.

Si ahora va a ser que Landa es una combinación de Castroviejo y Mikel Nieve y yo sin enterarme.
Y el otro que si como Kuss.
Y pajas las vuestras. El problema de Landa DE SIEMPRE. Es que no tiene motor. Sin motor no te da para ganar en las GV. Que en el fondo es el mismo problema de Enric Mas, siendo totalmente diferentes. O el mismo que tienen los Yates, solo que estos me parecen bastante mejores que ambos. Incluso el Yates, malo.

Te has equivocado de hilo, MotoGP y F1 tienen el suyo propio, ahí es donde hablan de motores y tal...