Tertulia política La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[el mc]

Tienen una frustración de identidad mayor que Michael Jackson

En este caso, prefiero la mirada crítica de la historia, aunque se pase de crítica, que el discurso de que España no tenía colonias, sino virreinatos, que no había esclavitud y que los blancos y los indígenas eran iguales en el imperio español.

Solo hay que pasear por México para ver quiénes tienen la lana mayoritariamente hoy en día, o por muchos otros países latinoamericanos (o ver los líderes de la independencia, que eran generalmente los los que tenían las tierras y el dinero y lo querían todo para ellos).

No es cosa solo de España, ni fuimos los peores, sino de toda Europa occidental, pero en otros países veo más mirada crítica con su pasado colonial. En el Reino Unido, según una encuesta reciente, el 60% estaría de acuerdo con dar disculpas formales a los descendientes de los esclavos.

Al menos, nos podrían contar un poco en el colegio de qué iba eso del colonialismo.

Esto no tiene nada que ver con lo que dice metalin, cosa que yo también he observado muchas veces (no de forma tan exagerada). Pero el ultranacionalismo español que ve toda la historia de color de rosa me parece igual de absurda, aunque imagino que ayuda a vivir más despreocupadamente.

Ni rosa ni tampoco negro, en una época en que el pueblo llano no era especialmente bien tratado ni en las metrópolis europeas ni en los terroritorios donde estas pootencias se expandian, la consideración de colonia o virreinato puede ser cuestión de nomenclatura en algunos aspectos y en otros es evidente que la política de la corona española no fue meramente o principalmente extractiva como en la mayoría de las potencias contemporaneas, con una abundante inversión en infraestructuras educativas y sanitarias, un comportamiento racista más comedido a nivel social y un otorgamiento de poder administrativo más considerable como se puede comprobar en la dimensión alcanzada, en ese sentido, por las capitales de los virreinatos respectivos, especialmente remarcable en el caso de la de Nueva España.

Despachar el tema diciendo que Colón, Hernán Cortés y Pizarro eran unos genocidas es muy simplista. Pero más simplista e inexacto aún es decir que España no tenía colonias, porque tenía virreinatos, y que los indígenas y los blancos eran iguales (los esclavos africanos, que también existían, ni se mencionan).

A mí me parece absurdo tener que avergonzarme por lo que hicieran los conquistadores y gobernantes del imperio español porque yo no tengo nada que ver en ello, ni mis antepasados, que yo sepa, y si hubo alguno que se forró en América, que lo dudo, a mí no me ha llegado ni un real. Pero justamente por eso no entiendo la resistencia a enfrentarse con la historia, reconocer las cosas malas que se hicieron, y las ganas por pintarlo todo de rosa.

En mi opinión, el autogobierno alcanzado por los virreinatos es lógico, dada la distancia con la metrópoli, e irrelevante para tratar el tema del colonialismo y la situación de los distintos grupos étnicos. ¿Quiénes mandaban en Nueva España y quiénes tenían la riqueza? Si bien se incluyó a parte de la aristocracia indígena en la clase dirigente - la que apoyó a los conquistadores, pues Cortés fue un político extraordinariamente hábil, Hugh Thomas dice que probablemente el mejor de la historia de España, y explotó muy bien las divisiones entre Moctezuma, sus rivales mexicas y otros grupos - lo cierto es que el control político y económico del virreinato estaba en manos de los blancos españoles. Con el tiempo, estos se convirtieron en blancos mexicanos y la lucha por la independencia fue entre ellos y los blancos españoles de la metrópoli y los recién llegados, que mantenían lazos con ella. No fue una lucha indígena.

Y hoy uno va a México y por la calle ve muchos más mestizos y menos blancos que lo que dicen las estadísticas demográficas y los que tienen la lana son mayoritariamente los blancos. De hecho, fueron ellos quienes organizaron el nuevo Estado y escribieron su historia oficial (al menos, no se cargaron a los indígenas como en EEUU, Argentina o Chile), una historia escrita desde el punto de vista del conquistador, que solo recientemente se ha comenzado a cuestionar: por ejemplo, llaman la Noche Triste a la estrepitosa derrota del ejército de Cortés en Tenochtitlán (¿para quién fue triste esa noche?).

A los indígenas en principio no se les podía esclavizar, pero se estableció un sistema de encomiendas que era un sistema de servidumbre, aunque no tan brutal como las de las plantaciones. De hecho, bastantes colonos que iban por allí tuvieron choques con el poder por el trato dado, que fue además denunciado por otros españoles, como Bartolomé de las Casas, que puede ser uno de los precursores del antirracismo y la lucha por los derechos humanos, una figura de la cual uno podría enorgullecerse como español, pero que el nacionalismo facha señala ahora como un traidor a la patria (de hecho, tiene un lugar destacado en un reciente libro sobre traidores a España - sí, existe).

Aparte de eso, no todos los virreinatos o colonias eran iguales. La situación en Filipinas y el trato a la población local fue bastante diferente. En Cuba siguió habiendo esclavitud hasta el final del periodo colonial y España también practicó el colonialismo de plantación, sobre todo en el Caribe.

Lo que dices es cierto, se invirtió más, se establecieron universidades desde el s. XVI y los españoles eran mucho menos racistas que los anglosajones y germánicos, igual que hoy seguimos siendo menos racistas, cosa no muy difícil, por otra parte. El gran auge de los imperios coloniales de los germánicos y los franceses coincidió con un espectacular aumento del comercio de esclavos a través del Atlántico y el consiguiente colonialismo de plantación y otras prácticas extractivas (también fue la época del auge del capitalismo, que creo que está directamente relacionado con esto). Y de esas plantaciones se benefició la incipiente industrial textil europea, germen de la revolución industrial.

Estoy de acuerdo: ni negro, ni rosa. Pero lo que yo he dicho es que, puestos a elegir, prefiero a los que lo ven negro con respecto a los que lo ven rosa, aunque sea por el cambio y por mostrar un poco de empatía con los demás y crítica a los propios.

Mi visión personal ha cambiado mucho y se ha matizado en los últimos años gracias a haber leído distintos libros sobre el tema (ahora estoy con uno sobre África, la parte del mundo de la que soy más ignorante) y un poco gracias a haber viajado, porque desgraciadamente en la escuela y en los medios de comunicación solo nos cuentan una historia rosa y simplificada del imperio basada en la gloria y en excusas. Del colonialismo del s. XIX y el neocolonialismo ya ni hablamos, aunque España tuvo un papel marginal en ellos, Europa fue la gran causante, y son fundamentales para entender el mundo actual.

Si alguno se avergüenza de ser español por ello es su problema, pero igual de absurdo me parece enorgullecerse por ello. Pero una cosa es eso, y otra avergonzarse de ser español por Franco y por los nacionalistas vascos y catalanes, lo cual me parece mil veces más absurdo, y es a lo que se refería metalin.

[King rules the NBA]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

[alejelmaterialista]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

El verano pasado estuve con el chaval en Atenas viendo piedras, (le interesa mucho la mitología), y un guía majísimo de un tour que contraté nos contaba la anécdota de lo del friso del Partenón y la reinvidicacion historica de Grecia a U.K, en el que la respuesta oficial de UK siempre ha sido que es que Grecia no disponía de un lugar adecuado donde exponerlo. Cuando se inauguró el actual Museo del Acrópolis, donde una planta del mismo está dedicado al Partenón, con sus mismas dimensiones, orientación, todo, lo volvieron a reinvidicar en plan, ya tenemos el lugar adecuado para el friso...., U.K. ya no contestó oficialmente y hasta hoy.

De todos modos, estoy de acuerdo con lo del expolio cultural y tal, como no estarlo, pero lo piensas y te dices, De todo lo que está en el Museo Británico cuando hubiera llegado hasta nuestros días de no estar allí.

En cualquier caso, espero que si devuelven algo sea después de este verano, que voy para allá, (le pregunté al chaval que este año donde quería ir, y me dice que como ya habíamos estado en Atenas y Roma, que a Londres, al Museo Británico...)

[elmascrack]

El chaval parece que se puede permitir el piso con fraude o sin fraude, porque si tiene pasta para pagar lo defraudado digo yo que no se lo habrá gastado

Y vamos a ver, que hay elecciones hace ya muchos años. Imagino que los medios de comunicación son los mismos que cuando Carmena ganaba en Madrid capital y ahora la tipa se ha sacado mayoría absoluta. Te gustará más, te gustará menos pero eso está ahí. Es como Page, no sé si será bueno malo o regular pero saca mayorías absolutas del PSOE cuando los demás palman como cabrones, pues eso

PIT, si fue su mérito la creación imagino que también lo será la destrucción de su partido, que porque engañaron a Sumar, si no un escañito por Madrid con suerte y a casita. Y los medios de comunicación s.e.u.o no tan cambiado de manos de 2015 a esta parte

Y sinceramente, a mí el CV de todos los miembros del gobierno y oposición (te has dejado Abascal, que ya te cagas) me parece una mierda tamaño importante, se salvarían la Robles, ahora que Nadia está en el BEI. Y poco más

Por CV, inteligencia, capacidad de trabajo, educación, saber estar, tener idea del mundo real y el respeto de la gente que trabaja con ella y para ella, Nadia tendría que ser presidenta del Gobierno y lo haría como 5436 veces mejor que el actual. Pero a la pobre no le vota la gente....

Joder, por CV debería ser yo presidente, o al menos ministro. Pero no me vota nadie, que cosas

Ayuso imbécil? Sile
Huele a podrido su entorno? Sile
La gente le vota? Sile

Hasta que se demuestre la 2 más allá de toda duda razonable, la 3 manda. Lo siento mucho, la política es así, no la he inventado yo

Ojo con el mito ese de que Page saca mayorías absolutas. Que Page consigue llegar al gobierno gracias al apoyo de Podemos y sólo consigue sacar mayorías absolutas tras la llegada de Pedro Sánchez al gobierno.

Si en 2015, cuando el PSOE sacaba 80 escaños, llega a conseguir mayoría absoluta le pueden hacer la estatua directamente

Lleva dos seguidas y mejorando los resultados nacionales de su partido. Que el PSOE, si sacas de la ecuación Cataluña y Pais Vasco, está muy por detrás del PP

Que la mancha es PREMA, que ahí siempre ha ganado el PSOE aunque pongan a un mono (como el que hay ahora )

El caso es que sin el efecto moción de censura, en 2019 Page no hubiera sacado los buenos resultados que sacó.

[elmascrack]

Chico desde hace 50 años eso no pasa. Más bien lo contrario, gente que se vuelve "al pueblo".
Más alla de eso, AUTONOMIA, que coño significa, pq 45 años después parece que hay gente que no lo ha entendido.
Lo que tengo clarisimo es que los Servicios Públicos en Euskadi son infinitamente mejores. Y eso es básicamente pq ellos se quedan los impuestos que pagan y los reinvierten en SU territorio. No en Castilla La Mancha o en no se donde.

¿Desde hace 50 años eso no pasa? No sé en qué planeta vives.

https://dixit.gencat.cat/web/.content/h ... io_vii.pdf
Pag 49, desde 1978, todos los flujos migratorios Catalunya-España son negativos, excepto el periodo 99-03 que es positivo por 3000. Al final desde que se aprueba la Constii hay 135 mil catalanes que emigran al resto de España.
PD: Doy por supuesto que la gran mayoría de ellos, en realidad son gente que se "vuelven", especialmente jubilados.

Si estamos hablando de jubilados que se vuelven al pueblo, entonces estamos hablando de emigrantes que vuelven a su sitio de origen y no de gente que emigra fuera de Cataluña para buscar mejores oportunidades.

Y Cataluña sigue siendo uno de los destinos donde la gente en edad laboral va a buscar mejores oportunidades de las que hay en su tierra. Aunque no te niego que cada vez menos, y que prefieran buscarlas antes en Madrid, otros sitios de España o fuera por los pesados que sois algunos.

[elmascrack]

Repugnante y especialmente nauseabundo ver ahi a tanto niño.

Si ETA no existe y Bildu nada que ver.... ¿esto como nos lo explicais?

Totalmente lamentable que se les dé protagonismo a esos elementos. En cualquier caso, entiendo que la mayoría está en contra de que se les pase el testigo. La Korrika es una fiesta a favor del euskera, no de ningún tipo de nacionalismo, y menos lo que éstos representan. Lo que pasa es que algunos aprovechan para sacar a pasear sus reivindicaciones, lo cual confiere a todo este contexto un aura de rechazo por parte de quienes identifican la parte por el todo y no son capaces de discernir las diferencias entre la lengua y otra cosa.

Hombre, lengua y nacionalismo están muy relacionadas en casi toda Europa, y más en un sitio donde la lengua es el hecho diferencial fundamental como es el País Vasco. Una fiesta a favor del euskera tiene un evidente componente nacionalista, y pretender que no haya nacionalistas es como pretender que no los haya en el 12 de octubre.

El problema no es ese, sino que en las fiestas nacionalistas haya homenajes a asesinos.

Y por aquí tenemos un problema similar y es que es rara la manifestación nacionalista en la que no hay banderas franquistas y elementos que apoyan y ensalzan la dictadura franquista (y muchoa que callan). Es una lástima que a la derecha española no le preocupe esto, aunque sea una centésima parte de lo que le preocupan los homenajes a etarras.

Como diría Iñigo, lo que pones de las banderas franquistas comparado con los homenajes a asesinos es una falsa analogía.

[elmascrack]

A ver camarada, que tienes tú parte de razón, si, pero joder, no toda la razón, que en "tu lado" también hay responsabilidad y mucha, y lo exoneras.

Es más, creo que tienen más responsabilidad solo por el hecho de ser la matriz..., que cuando empiezas ya hace años a perder cuadros, unos tras otros,...., es que igual, solo igual, eh, algo no estás haciendo bien.

En cualquier caso, si, entre todos la mataron y ella sólita se murió.

Lo peor de todo sabes qué es? Que con tanta lucha intestina y descarnada se han quemado todos, absolutamente todos, y han dejado el campo yermo, y que no veo quién puede venir de nuevo a cultivarlo. NO hay NADA ni NADIE.

Efectivamente, la culpa de que en la asamblea fundacional de Sumar voten apenas 8.000 personas en toda España es más de Podemos que de Sumar. Como leía ayer: por fin Errejón ha ganado una asamblea, así que no necesitará montar otro partido.

Yo ya dije que Podemos debía haber roto el gobierno cuando el PsoE consumó la infamia contra la ley del solo sí es sí, y seguramente por otras decenas de cosas que no se hicieron bien. Ahora, culparle por venir avisando de lo que estaba pasando y de lo que ha hecho Díaz con el espacio es absurdo.

Bueno... Es que el principio del fin fue ese, el no ser capaces de que Errejon no marchase.

Errejon puede presentarse, y puede perder, y Podemos actuó como actúan en esos casos cualquier otro partido, defenestrando al perdedor, con la diferencia que Podemos no puede funcionar como el resto de partidos porque nació para combatirlos, no para ser uno más de ellos.

Ahí comenzó el fin de Podemos, Sumar, IU, y todo lo que está a la izquierda del PSOE.

No sé si ahí comenzó el fin de Podemos y el de todo lo que está a la izquierda del PSOE de ser más que una IU 2.0, pero no fue algo nada positivo, ni que les dio una buena imagen, ni les ayudó a poder mantener votantes. Al final, por muy traidor y poco leal que fuera Errejón, era uno de los fundadores y su candidatura era una de corriente más que se suponía que había que integrar. Pero lo que hicieron fueron ensañarse con él y con todos los de la candidatura. El escarnio público de él, Bescansa y la ex novia mandándolos al gallinero para que quede claro lo que hacemos con los traidores y los que osen retar al líder.

[elmascrack]

Si es que si no existiese, habría que inventarla.

[mbenga]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

Puestos a hablar de hipocresías e historias rosas y negras la palma se la llevan algunos argentinos que se envuelven en la albiceleste para echarle los muertos indígenas a Colón y cía. Eso sí que es de frenopático.

[RED RONIN]

En este caso, prefiero la mirada crítica de la historia, aunque se pase de crítica, que el discurso de que España no tenía colonias, sino virreinatos, que no había esclavitud y que los blancos y los indígenas eran iguales en el imperio español.

Solo hay que pasear por México para ver quiénes tienen la lana mayoritariamente hoy en día, o por muchos otros países latinoamericanos (o ver los líderes de la independencia, que eran generalmente los los que tenían las tierras y el dinero y lo querían todo para ellos).

No es cosa solo de España, ni fuimos los peores, sino de toda Europa occidental, pero en otros países veo más mirada crítica con su pasado colonial. En el Reino Unido, según una encuesta reciente, el 60% estaría de acuerdo con dar disculpas formales a los descendientes de los esclavos.

Al menos, nos podrían contar un poco en el colegio de qué iba eso del colonialismo.

Esto no tiene nada que ver con lo que dice metalin, cosa que yo también he observado muchas veces (no de forma tan exagerada). Pero el ultranacionalismo español que ve toda la historia de color de rosa me parece igual de absurda, aunque imagino que ayuda a vivir más despreocupadamente.

Ni rosa ni tampoco negro, en una época en que el pueblo llano no era especialmente bien tratado ni en las metrópolis europeas ni en los terroritorios donde estas pootencias se expandian, la consideración de colonia o virreinato puede ser cuestión de nomenclatura en algunos aspectos y en otros es evidente que la política de la corona española no fue meramente o principalmente extractiva como en la mayoría de las potencias contemporaneas, con una abundante inversión en infraestructuras educativas y sanitarias, un comportamiento racista más comedido a nivel social y un otorgamiento de poder administrativo más considerable como se puede comprobar en la dimensión alcanzada, en ese sentido, por las capitales de los virreinatos respectivos, especialmente remarcable en el caso de la de Nueva España.

Despachar el tema diciendo que Colón, Hernán Cortés y Pizarro eran unos genocidas es muy simplista. Pero más simplista e inexacto aún es decir que España no tenía colonias, porque tenía virreinatos, y que los indígenas y los blancos eran iguales (los esclavos africanos, que también existían, ni se mencionan).

A mí me parece absurdo tener que avergonzarme por lo que hicieran los conquistadores y gobernantes del imperio español porque yo no tengo nada que ver en ello, ni mis antepasados, que yo sepa, y si hubo alguno que se forró en América, que lo dudo, a mí no me ha llegado ni un real. Pero justamente por eso no entiendo la resistencia a enfrentarse con la historia, reconocer las cosas malas que se hicieron, y las ganas por pintarlo todo de rosa.

En mi opinión, el autogobierno alcanzado por los virreinatos es lógico, dada la distancia con la metrópoli, e irrelevante para tratar el tema del colonialismo y la situación de los distintos grupos étnicos. ¿Quiénes mandaban en Nueva España y quiénes tenían la riqueza? Si bien se incluyó a parte de la aristocracia indígena en la clase dirigente - la que apoyó a los conquistadores, pues Cortés fue un político extraordinariamente hábil, Hugh Thomas dice que probablemente el mejor de la historia de España, y explotó muy bien las divisiones entre Moctezuma, sus rivales mexicas y otros grupos - lo cierto es que el control político y económico del virreinato estaba en manos de los blancos españoles. Con el tiempo, estos se convirtieron en blancos mexicanos y la lucha por la independencia fue entre ellos y los blancos españoles de la metrópoli y los recién llegados, que mantenían lazos con ella. No fue una lucha indígena.

Y hoy uno va a México y por la calle ve muchos más mestizos y menos blancos que lo que dicen las estadísticas demográficas y los que tienen la lana son mayoritariamente los blancos. De hecho, fueron ellos quienes organizaron el nuevo Estado y escribieron su historia oficial (al menos, no se cargaron a los indígenas como en EEUU, Argentina o Chile), una historia escrita desde el punto de vista del conquistador, que solo recientemente se ha comenzado a cuestionar: por ejemplo, llaman la Noche Triste a la estrepitosa derrota del ejército de Cortés en Tenochtitlán (¿para quién fue triste esa noche?).

A los indígenas en principio no se les podía esclavizar, pero se estableció un sistema de encomiendas que era un sistema de servidumbre, aunque no tan brutal como las de las plantaciones. De hecho, bastantes colonos que iban por allí tuvieron choques con el poder por el trato dado, que fue además denunciado por otros españoles, como Bartolomé de las Casas, que puede ser uno de los precursores del antirracismo y la lucha por los derechos humanos, una figura de la cual uno podría enorgullecerse como español, pero que el nacionalismo facha señala ahora como un traidor a la patria (de hecho, tiene un lugar destacado en un reciente libro sobre traidores a España - sí, existe).

Aparte de eso, no todos los virreinatos o colonias eran iguales. La situación en Filipinas y el trato a la población local fue bastante diferente. En Cuba siguió habiendo esclavitud hasta el final del periodo colonial y España también practicó el colonialismo de plantación, sobre todo en el Caribe.

Lo que dices es cierto, se invirtió más, se establecieron universidades desde el s. XVI y los españoles eran mucho menos racistas que los anglosajones y germánicos, igual que hoy seguimos siendo menos racistas, cosa no muy difícil, por otra parte. El gran auge de los imperios coloniales de los germánicos y los franceses coincidió con un espectacular aumento del comercio de esclavos a través del Atlántico y el consiguiente colonialismo de plantación y otras prácticas extractivas (también fue la época del auge del capitalismo, que creo que está directamente relacionado con esto). Y de esas plantaciones se benefició la incipiente industrial textil europea, germen de la revolución industrial.

Estoy de acuerdo: ni negro, ni rosa. Pero lo que yo he dicho es que, puestos a elegir, prefiero a los que lo ven negro con respecto a los que lo ven rosa, aunque sea por el cambio y por mostrar un poco de empatía con los demás y crítica a los propios.

Mi visión personal ha cambiado mucho y se ha matizado en los últimos años gracias a haber leído distintos libros sobre el tema (ahora estoy con uno sobre África, la parte del mundo de la que soy más ignorante) y un poco gracias a haber viajado, porque desgraciadamente en la escuela y en los medios de comunicación solo nos cuentan una historia rosa y simplificada del imperio basada en la gloria y en excusas. Del colonialismo del s. XIX y el neocolonialismo ya ni hablamos, aunque España tuvo un papel marginal en ellos, Europa fue la gran causante, y son fundamentales para entender el mundo actual.

Si alguno se avergüenza de ser español por ello es su problema, pero igual de absurdo me parece enorgullecerse por ello. Pero una cosa es eso, y otra avergonzarse de ser español por Franco y por los nacionalistas vascos y catalanes, lo cual me parece mil veces más absurdo, y es a lo que se refería metalin.

Es un enfrentamiento de nacionalismos ya sea por potencias competidoras (Inglaterra y en menor medida Francia) y por naciones emergentes que se sublevan (Los Países Bajos) o territorios en retroceso en cuanto a su influencia (los de la península Itálica) los que generaron la leyenda negra.

El cambio dinastico de los Borbones propició que no existiese un excesivo impulso reinvicativo del legado de los monarcas anteriores. El progresivo declive de la institución monarquica fue generando el caldo de cultivo para la revisión histórica con una intención balsamica antes que realistamente ponderada frente a la crisis nacional generalizada por parte de algunos sectores y excesivamente crítica por parte de otros, hasta pasarse de rosca unos y otros.

[Botijito]

Repugnante y especialmente nauseabundo ver ahi a tanto niño.

Si ETA no existe y Bildu nada que ver.... ¿esto como nos lo explicais?

Totalmente lamentable que se les dé protagonismo a esos elementos. En cualquier caso, entiendo que la mayoría está en contra de que se les pase el testigo. La Korrika es una fiesta a favor del euskera, no de ningún tipo de nacionalismo, y menos lo que éstos representan. Lo que pasa es que algunos aprovechan para sacar a pasear sus reivindicaciones, lo cual confiere a todo este contexto un aura de rechazo por parte de quienes identifican la parte por el todo y no son capaces de discernir las diferencias entre la lengua y otra cosa.

Hombre, lengua y nacionalismo están muy relacionadas en casi toda Europa, y más en un sitio donde la lengua es el hecho diferencial fundamental como es el País Vasco. Una fiesta a favor del euskera tiene un evidente componente nacionalista, y pretender que no haya nacionalistas es como pretender que no los haya en el 12 de octubre.

El problema no es ese, sino que en las fiestas nacionalistas haya homenajes a asesinos.

Y por aquí tenemos un problema similar y es que es rara la manifestación nacionalista en la que no hay banderas franquistas y elementos que apoyan y ensalzan la dictadura franquista (y muchoa que callan). Es una lástima que a la derecha española no le preocupe esto, aunque sea una centésima parte de lo que le preocupan los homenajes a etarras.

No me parece demasiado similar el homenajear directamente a asesinos, a que en algunas manifestaciones de derechas se vean banderas franquistas o que incluso se ensalce la dictadura, que de hacerse esto último, no parece que se haga abiertamente.

Los homenajes a los asesinos etarras se hacen expresamente. Las manifestaciones de derechas no se convocan para ensalzar a Franco.

No entiendo la equiparación.

[el mc]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

No pretendía decir que los ingleses fueran mejores, solo que parecen un poco más conscientes del tema (también tienen mucha más población de origen colonial ya integrada en su sociedad) y aquí la gente se pone muy a la defensiva.

En Perú no he estado, pero dando paseos por México lo que vi fueron muchos mestizos e indígenas y muchos menos blancos por la calle (y en el transporte público) que lo que dicen las estadísticas oficiales de población, y también los vi sobrerrepresentados en trabajos de menor cualificación y salario. Por Polanco no fui, supongo que allí sería al revés la proporción, igual que en los coches con lunas tintadas.

Has dicho básicamente lo mismo que yo (y lo de los criollos se puede aplicar igualmente a los EEUU). No creo que haya que fustigarse por nada de lo sucedido, pero sí conocer la historia (y enseñarla) con sus cosas buenas, neutras y malas, con sus éxitos y sus atrocidades, y comprender su influencia en el mundo actual, y no dulcificarlo todo como la del tuit (España no tenía colonias, todos eran iguales, cosa bastante estúpida cuando para la mayoría de los nacionalistas españoles actuales no somos todos iguales). Si no, acabamos diciendo estupideces simplistas como que los africanos son pobres porque son vagos o tontos.

[el mc]

Totalmente lamentable que se les dé protagonismo a esos elementos. En cualquier caso, entiendo que la mayoría está en contra de que se les pase el testigo. La Korrika es una fiesta a favor del euskera, no de ningún tipo de nacionalismo, y menos lo que éstos representan. Lo que pasa es que algunos aprovechan para sacar a pasear sus reivindicaciones, lo cual confiere a todo este contexto un aura de rechazo por parte de quienes identifican la parte por el todo y no son capaces de discernir las diferencias entre la lengua y otra cosa.

Hombre, lengua y nacionalismo están muy relacionadas en casi toda Europa, y más en un sitio donde la lengua es el hecho diferencial fundamental como es el País Vasco. Una fiesta a favor del euskera tiene un evidente componente nacionalista, y pretender que no haya nacionalistas es como pretender que no los haya en el 12 de octubre.

El problema no es ese, sino que en las fiestas nacionalistas haya homenajes a asesinos.

Y por aquí tenemos un problema similar y es que es rara la manifestación nacionalista en la que no hay banderas franquistas y elementos que apoyan y ensalzan la dictadura franquista (y muchoa que callan). Es una lástima que a la derecha española no le preocupe esto, aunque sea una centésima parte de lo que le preocupan los homenajes a etarras.

No me parece demasiado similar el homenajear directamente a asesinos, a que en algunas manifestaciones de derechas se vean banderas franquistas o que incluso se ensalce la dictadura, que de hacerse esto último, no parece que se haga abiertamente.

Los homenajes a los asesinos etarras se hacen expresamente. Las manifestaciones de derechas no se convocan para ensalzar a Franco.

No entiendo la equiparación.

Estábamos hablando de fiestas nacionalistas que algunos aprovechan para homenajear a asesinos. No veo la diferencia con las manifestaciones nacionalistas o contra un gobierno de izquierdas que se aprovechan para ensalzar u homenajear a la dictadura franquista.

Y también las hay que son expresamente para ensalzar el franquismo, aunque afortunadamente son minoritarias (pero tampoco es que a un ongietorri acudan cientos de miles de personas).

El terrorismo etarra ha hecho sufrir a mucha gente, pero, así a ojo, diría que el franquismo a más gente entre condenados a muerte, encarcelados y exiliados por motivos políticos, sin contar la represión ejercida sobre toda la población.

[ministryOFsound]

Es que la izquierda española se arrepiente de existir. Se siente culpable de ser española. En el fondo hay mucho independentista vasco y catalan frustrado ahi y no hace mas que pedirles perdon por existir y ser españoles.

Mira, hace año y medio estuve en Castellon capital, en una fiesta de cumpleaños de un superamigo mio, que le organizó su gente alli un sarao por los 50 que ni una boda gitana.

Total, que en la fiesta que le montaron, en un Colla que llaman, banderas indepes catalanas, ikurriñas, la musica Kortatu, La Polla..., yo que sé, ese rollo, que a ver, me mola.... Yo no conocia a nadie mas que a mi amigo y tal, y según llego, JODER, si esto esta lleno de vascos frustrados...



Que no me extraña, tiene que ser duro vivir alli, (politicamente hablando).

Bah, gente majisima, me lo pasé de cojjones, y mira, salió de ahi una relación estupenda con una castellonense que duró unos meses.

Gran recuerdo de los vascos frustrados, si.

Tienen una frustración de identidad mayor que Michael Jackson

En este caso, prefiero la mirada crítica de la historia, aunque se pase de crítica, que el discurso de que España no tenía colonias, sino virreinatos, que no había esclavitud y que los blancos y los indígenas eran iguales en el imperio español.

Solo hay que pasear por México para ver quiénes tienen la lana mayoritariamente hoy en día, o por muchos otros países latinoamericanos (o ver los líderes de la independencia, que eran generalmente los los que tenían las tierras y el dinero y lo querían todo para ellos).

No es cosa solo de España, ni fuimos los peores, sino de toda Europa occidental, pero en otros países veo más mirada crítica con su pasado colonial. En el Reino Unido, según una encuesta reciente, el 60% estaría de acuerdo con dar disculpas formales a los descendientes de los esclavos.

Al menos, nos podrían contar un poco en el colegio de qué iba eso del colonialismo.

Esto no tiene nada que ver con lo que dice metalin, cosa que yo también he observado muchas veces (no de forma tan exagerada). Pero el ultranacionalismo español que ve toda la historia de color de rosa me parece igual de absurda, aunque imagino que ayuda a vivir más despreocupadamente.

No tenemos que copiar lo woke y su revisionismo histórico, porque su historia es muy diferente a la nuestra y porque lo woke no tiene nada de bueno.

España conquistó México con un centenar de hombres, ayudado por cientos de miles de las culturas que estaban sometidas a uno de los imperios más atroces de la historia.
Lo que hicieron los ingleses fué otra cosa.

Tampoco me imagino a Italia pidiendo perdón por haber conquistado Hispania y haber explotado las minas de Andalucía.

[ministryOFsound]

Lo han vuelto a hacer. Los tuiteros verificadores de bulos de Canal Pable sueltan una trola y acusan a otro de mentir.

[ministryOFsound]

Otra que ha enchufado la democracia.

[XAVIH]

¿Desde hace 50 años eso no pasa? No sé en qué planeta vives.

https://dixit.gencat.cat/web/.content/h ... io_vii.pdf
Pag 49, desde 1978, todos los flujos migratorios Catalunya-España son negativos, excepto el periodo 99-03 que es positivo por 3000. Al final desde que se aprueba la Constii hay 135 mil catalanes que emigran al resto de España.
PD: Doy por supuesto que la gran mayoría de ellos, en realidad son gente que se "vuelven", especialmente jubilados.

Si estamos hablando de jubilados que se vuelven al pueblo, entonces estamos hablando de emigrantes que vuelven a su sitio de origen y no de gente que emigra fuera de Cataluña para buscar mejores oportunidades.

Y Cataluña sigue siendo uno de los destinos donde la gente en edad laboral va a buscar mejores oportunidades de las que hay en su tierra. Aunque no te niego que cada vez menos, y que prefieran buscarlas antes en Madrid, otros sitios de España o fuera por los pesados que sois algunos.

Pero esa emigración es residual, a nivel de gtandes números. Coño que os lu puesto clarinete. -135 mil, eso son muchos abuelos.

[XAVIH]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

Homnbre eso tampoco.
Lo del genocidio es incuestionable. Si quieres me pongo a buscar números y hubieron pueblos enteros que desaparecieron. Y esto que tanto Mesoamerica, como el Caribe, como la zona del los Andes, estaban muchísimo más pobladas que Norte America, que los indios apenas eran unos pocos millones. Solo hoy en día es mexico, había muchos más que en USA-Canada juntos. Pero como el doble o el triple.
Y lo del mestizaje es el summum de la hipocresia, Que si hubo mestizaje es pq hasta el Siglo XIX prácticamente solo van hombres a America a hacer fortuna. No es como loa Inmigración en USA, más que en Canada, donde es una inmigración familiar, donde se llevan a la mujer y si tienen, a sus hijos, primero pq es por motivos religiosos y después económicos, pero muentras unos se van para no volver, los que van a las colonias norteameticanas, la mayoria de inmigrantes a las colonias españolas se van solos y esperan volver, ricos.
La mayoría de mestizos, ni siquiera eran reconocidos por sus padres, eran bastardos. En muchos casos encima hijos fruto de violaciones a mujeres indigenes, que obvio estaban totalmente indefensas.
Querer vender eso como una diferencia a favor de la colonización americana, tela marinera.
Que los a los americanos la leyenda negra de la conquista española les ha ido de cine, para esconder sus propias atrocidades, cierto. Que tb hubo muchos mestizos en las colonias americanas, frutos de violaciones a esclavas negras y que sus hijos encima eran mano de obra esclava, no es que no los reconocieran, tb cierto. Que las enfermedades europeas mataron tb a muchos indios americanos del norte y quizas la mayor diferencia es que al ser muchos menos y sobre todo el ser tribus nómadas que vivian en grupos muy diseminados, no se produjeron las epidemias que se produjeron en las colonias españolaa, tb cierto.
Y sobre todo que juzgar todo lo que paso hace siglos, con los ojos de hoy no tiene ningún sentido. Más cuando en aquel momento, la vida de un español medio, o de un colono ingles medio, tampoco valia mucho más que la de los pobres indigenas, tb es cierto.
Pero blanquearlo tampoco. Y yo creo que si hay que pedir perdón, pq si quieres reinvindicar las cosas positivas que se hicieron, que tb se hicieron, No puedes obviar las negativas, que no fueron precisamente pocas.

Y eso no quita para que como ha dicho mbenga, los argentinos y los chilenos pe, mataron muchísimos más indigenas de los que murieron bajo mandato español. Ya puestos a reclamar perdón, no estaría de más que ellos tb admitieran sus pecados, cuando reclaman que lo hagamos.
O que pe los Aztecas,. los Incas, los Mayas(Ya se habían extinguido, pero me refiero a las culturas y pueblos pre-colombinos), eran tanto o más salvajes con sus vecinos que lo fueron los españoles.
PD: De hecho la conquista tanto en America del Norte, por parte de Franceses, británicos, españoles y en el resto por parte de españoles y portugueses, hubiera sido posible sin la colaboración de pueblos indigenas. Y esos pueblos colaboraban con los europeos pq con otros pueblos tenían cuentas que saldar muy luctuosas.
Que después fue tb su perdición, pero ese sería otro tema.

[King rules the NBA]

mc, los ingleses son muy de pedir disculpas, gracias, por favor, deeply concerned etc etc

Ahora diles que devuelvan los frisos del Partenón y los bajorrelieves asirios, y ya que estamos, Gibraltar, y ya verás tú que risas

Hay un capítulo de El Ala Oeste donde un activista negro no pide disculpas ni reconocimiento, pide directamente dinero, por los agravios históricos recibidos (y no era poco). Me gustaría saber si los revisionistas de la Historia estarían de acuerdo si hubiera que soltar la morterada. Y ya que estamos cuando caducan esas cosas, esto es, si le pagamos a los incas con lo que nos den los italianos con el expolio de las minas de plata de Hispania

Y bueno, como bien dices, quitando algún indiano que retornó, los criollos se quedaron allí. Y los criollos eran mucho más explotadores con los nativos que el gobierno de Madrid (el se obedece pero no se cumple viene de aquella época, y las Nuevas Leyes se aplicaron lo justo). Así que cuando pidan cuentas, más que pedirlas aquí tendrían que pedirla a su actual clase dirigente, que es casi la misma que la anterior clase dirigente

Las cosas se valoran en su justa medida y en el contexto de su época, no con presentismo actual. Y en ese contexto (y solo tienes que pasear por México y Perú para ver cómo es la gente que ves paseando) nuestro imperio, como el portugués, eran mucho más amable con sus súbditos que ingleses, franceses y holandeses.

Sin que eso quite ni un ápice a la cabronada que supone un imperio colonial, la esclavitud, la servidumbre...

Homnbre eso tampoco.
Lo del genocidio es incuestionable. Si quieres me pongo a buscar números y hubieron pueblos enteros que desaparecieron. Y esto que tanto Mesoamerica, como el Caribe, como la zona del los Andes, estaban muchísimo más pobladas que Norte America, que los indios apenas eran unos pocos millones. Solo hoy en día es mexico, había muchos más que en USA-Canada juntos. Pero como el doble o el triple.
Y lo del mestizaje es el summum de la hipocresia, Que si hubo mestizaje es pq hasta el Siglo XIX prácticamente solo van hombres a America a hacer fortuna. No es como loa Inmigración en USA, más que en Canada, donde es una inmigración familiar, donde se llevan a la mujer y si tienen, a sus hijos, primero pq es por motivos religiosos y después económicos, pero muentras unos se van para no volver, los que van a las colonias norteameticanas, la mayoria de inmigrantes a las colonias españolas se van solos y esperan volver, ricos.
La mayoría de mestizos, ni siquiera eran reconocidos por sus padres, eran bastardos. En muchos casos encima hijos fruto de violaciones a mujeres indigenes, que obvio estaban totalmente indefensas.
Querer vender eso como una diferencia a favor de la colonización americana, tela marinera.
Que los a los americanos la leyenda negra de la conquista española les ha ido de cine, para esconder sus propias atrocidades, cierto. Que tb hubo muchos mestizos en las colonias americanas, frutos de violaciones a esclavas negras y que sus hijos encima eran mano de obra esclava, no es que no los reconocieran, tb cierto. Que las enfermedades europeas mataron tb a muchos indios americanos del norte y quizas la mayor diferencia es que al ser muchos menos y sobre todo el ser tribus nómadas que vivian en grupos muy diseminados, no se produjeron las epidemias que se produjeron en las colonias españolaa, tb cierto.
Y sobre todo que juzgar todo lo que paso hace siglos, con los ojos de hoy no tiene ningún sentido. Más cuando en aquel momento, la vida de un español medio, o de un colono ingles medio, tampoco valia mucho más que la de los pobres indigenas, tb es cierto.
Pero blanquearlo tampoco. Y yo creo que si hay que pedir perdón, pq si quieres reinvindicar las cosas positivas que se hicieron, que tb se hicieron, No puedes obviar las negativas, que no fueron precisamente pocas.

Y eso no quita para que como ha dicho mbenga, los argentinos y los chilenos pe, mataron muchísimos más indigenas de los que murieron bajo mandato español. Ya puestos a reclamar perdón, no estaría de más que ellos tb admitieran sus pecados, cuando reclaman que lo hagamos.
O que pe los Aztecas,. los Incas, los Mayas(Ya se habían extinguido, pero me refiero a las culturas y pueblos pre-colombinos), eran tanto o más salvajes con sus vecinos que lo fueron los españoles.
PD: De hecho la conquista tanto en America del Norte, por parte de Franceses, británicos, españoles y en el resto por parte de españoles y portugueses, hubiera sido posible sin la colaboración de pueblos indigenas. Y esos pueblos colaboraban con los europeos pq con otros pueblos tenían cuentas que saldar muy luctuosas.
Que después fue tb su perdición, pero ese sería otro tema.

Presentismo, Xavih

Comparados con los demás, creo que no salimos mal parados

Y si, pocos españoles llevaban mujeres. Y ningún árabe en 711, por poner en contexto. Y si, los British llevan familias.....a algunos sitios. Allí es cierto que para que mezclarte con lo cómodo que es exterminar (que digo yo que además algún soltero iría para allá, que no es la misma inmigración la de la roca de Plymouth que la de cien años después) Pero donde no iban con familias (África, India......) tampoco ves mestizaje. Comparado con por ejemplo Angola o Mozambique o Goa la diferencia es significativa

Hay países donde lo de mezclarse con otras razas, regular. UK era uno de esos (ahora han cambiado muchísimo), Japón es otro y te lo digo de primera mano

Dicho esto, nuestro pasado, como el de todos, tiene claroscuros. Pero si Hernan Cortes tuviera acento del East Side habrían hecho 345 películas y libros (mc, es la Noche Triste porque así se escribe la Historia, por los vencedores, por eso son las guerras medicas o púnicas y no las guerras griegas o romanas).

[Trasgus.]

Si es que si no existiese, habría que inventarla.

Veo y subo