Cambio Climático La vida al margen del deporte (la hay) Moderadores: Trager, andraax, Locutus, hastrakan, Roy Lichtenstein

[bckhm520]

En el UK hay mucho aerogenerador offshore.
Allí puede tener algo más de sentido porque en Inglaterra no hay casi espacio vacío sin poblaciones.
Pero, económicamente son mucho más caros de instalar.
Dudo que en España salgan a cuenta para otra cosa que no sea pillar comisiones. Espacio para instalaciones terrestres seguimos teniendo mucho.

[alejelmaterialista]

En el UK hay mucho aerogenerador offshore.
Allí puede tener algo más de sentido porque en Inglaterra no hay casi espacio vacío sin poblaciones.
Pero, económicamente son mucho más caros de instalar.
Dudo que en España salgan a cuenta para otra cosa que no sea pillar comisiones. Espacio para instalaciones terrestres seguimos teniendo mucho.

Se agradece el aporte, aunque no seas MC. ;-)

Es que, desde el desconocimiento más absoluto, digo, joer, el coste para construir cada cacharro de estos tiene que multiplicar por mucho que uno en tierra firme.

Serán más rentables porque son más eficientes? Porque en el Mar hace más viento que en tierra? Yo que sé.

Y como dices, en España otra cosa no, pero hay paramos a punta pala deshabitados, pero por otra parte también el mar es grande que te cagas.

Insisto, no tengo ni idea de esto, pero ni idea, pero es que hoy he oido a Urkullu casi diciendo que esto es la solución a nuestros problemas en el futuro.

[el mc]

MC, que tú controlas...

Que opinión te merece esta historia de los aerogeneradores eólicos?

Hoy ha entrado el funcionamiento de forma experimental el primero en España.

Leo a ecologistas y a pescadores, (unidos, agárrate), en contra.

4 líneas, eh, si no te importa, no pido un tesis doctoral.

Dice Urkullu que es el futuro, y que atención, que no tenemos más remedio que ir por ahí y que la apuesta de Euskadi es fuerte y decidida.

https://efe.com/pais-vasco/2023-09-18/e ... -flotante/


Por lo visto ya hay autorizados por toda la costa española e islas decenas de campos de aerogeneradores marinos.

Mi opinión es que esto, como muchas otras cosas, depende de dónde se haga y con qué intensidad. En algunos lugares el impacto medioambiental o sobre otras actividades económicas será enorme (si lo pones en una zona pintoresca de interés turístico y afectas al paisaje o se lo colocas a un resort delante de su playa, se quejará, como con cualquier otra cosa) y en otras será totalmente aceptable. Anda que no hay cosas feas en las costas de España, y de cualquier sitio. Sobre el impacto medioambiental, no tengo suficiente conocimiento sobre el tema ni he leído ningún informe de impacto ambiental.

En resumen, hay que ser conscientes de que el impacto cero no existe y que el concepto de desarrollo sostenible implica garantizar un cierto bienestar. Cuando todavía nos queda para llegar al 100% de electricidad renovable, y cuanto antes lleguemos, mejor, y cuando buena parte de la transición ecológica pasa por la electrificación de procesos (esto es, un gran aumento de la demanda de electricidad), decirle no a una tecnología concreta para producir energías renovables con mucho potencial (más horas de funcionamiento que la terrestre, potencial de bajos costes en el futuro) no me parece correcto. Luego ya cada caso concreto tendrá que analizarse.

En el UK hay mucho aerogenerador offshore.
Allí puede tener algo más de sentido porque en Inglaterra no hay casi espacio vacío sin poblaciones.
Pero, económicamente son mucho más caros de instalar.
Dudo que en España salgan a cuenta para otra cosa que no sea pillar comisiones. Espacio para instalaciones terrestres seguimos teniendo mucho.

Se agradece el aporte, aunque no seas MC. ;-)

Es que, desde el desconocimiento más absoluto, digo, joer, el coste para construir cada cacharro de estos tiene que multiplicar por mucho que uno en tierra firme.

Serán más rentables porque son más eficientes? Porque en el Mar hace más viento que en tierra? Yo que sé.

Y como dices, en España otra cosa no, pero hay paramos a punta pala deshabitados, pero por otra parte también el mar es grande que te cagas.

Insisto, no tengo ni idea de esto, pero ni idea, pero es que hoy he oido a Urkullu casi diciendo que esto es la solución a nuestros problemas en el futuro.

Bueno, eso no es realmente así. En el Reino Unido hay mayor potencial para la eólica marina (más sitios buenos para ponerla) que en España, mientras que hay menos potencial para la eólica terrestre (que es uno de los mejores de Europa, por eso genera aproximadamente el 20% de la electricidad desde hace varios años). No es solo un tema de espacio (que también), sino de cómo es el viento en cada sitio. Allí han apostado por ella, pero ojo, en la última subasta de renovables la parte de eólica marina quedó desierta (no así la de otras tecnologías).

Uno de los problemas de la eólica marina en España era que los emplazamientos en la costa eran muy profundos, y esto de las plataformas flotantes lo soluciona, además de ser una buena oportunidad para la industria y economía española.

En España el potencial de eólica terrestre ya está bastante explotado, en el sentido de que cada vez hay menos emplazamientos buenos sin impacto ambiental (rutas migratorias fundamentalmente) donde se puedan colocar parques eólicos en tierra (aunque con aerogeneradores nuevos se abren más posibilidades y aumentará la generación en los parques existentes cuando se cambien). Por eso, ahora le toca a la eólica marina. Necesitamos todo.

Los costes ahora claro que son más elevados, pero así empezaron también la eólica terrestre y la fotovoltaica y ahora son rentables, aunque los costes serán siempre más elevados que los de la terrestre. Por otra parte, la eólica marina genera más electricidad a lo largo del año que la terrestre porque, efectivamente, en el mar hay bastante más viento que en tierra y es menos intermitente. Hablo de memoria, pero igual pasas de 2500 horas de la terrestre al año a 4000 de la marina.

[ministryOFsound]

El cambio climático acaba donde empieza el feminisme. Viajar en autobús pudiendo viajar en avión.

[bckhm520]

MC, que tú controlas...

Que opinión te merece esta historia de los aerogeneradores eólicos?

Hoy ha entrado el funcionamiento de forma experimental el primero en España.

Leo a ecologistas y a pescadores, (unidos, agárrate), en contra.

4 líneas, eh, si no te importa, no pido un tesis doctoral.

Dice Urkullu que es el futuro, y que atención, que no tenemos más remedio que ir por ahí y que la apuesta de Euskadi es fuerte y decidida.

https://efe.com/pais-vasco/2023-09-18/e ... -flotante/


Por lo visto ya hay autorizados por toda la costa española e islas decenas de campos de aerogeneradores marinos.

Mi opinión es que esto, como muchas otras cosas, depende de dónde se haga y con qué intensidad. En algunos lugares el impacto medioambiental o sobre otras actividades económicas será enorme (si lo pones en una zona pintoresca de interés turístico y afectas al paisaje o se lo colocas a un resort delante de su playa, se quejará, como con cualquier otra cosa) y en otras será totalmente aceptable. Anda que no hay cosas feas en las costas de España, y de cualquier sitio. Sobre el impacto medioambiental, no tengo suficiente conocimiento sobre el tema ni he leído ningún informe de impacto ambiental.

En resumen, hay que ser conscientes de que el impacto cero no existe y que el concepto de desarrollo sostenible implica garantizar un cierto bienestar. Cuando todavía nos queda para llegar al 100% de electricidad renovable, y cuanto antes lleguemos, mejor, y cuando buena parte de la transición ecológica pasa por la electrificación de procesos (esto es, un gran aumento de la demanda de electricidad), decirle no a una tecnología concreta para producir energías renovables con mucho potencial (más horas de funcionamiento que la terrestre, potencial de bajos costes en el futuro) no me parece correcto. Luego ya cada caso concreto tendrá que analizarse.

En el UK hay mucho aerogenerador offshore.
Allí puede tener algo más de sentido porque en Inglaterra no hay casi espacio vacío sin poblaciones.
Pero, económicamente son mucho más caros de instalar.
Dudo que en España salgan a cuenta para otra cosa que no sea pillar comisiones. Espacio para instalaciones terrestres seguimos teniendo mucho.

Se agradece el aporte, aunque no seas MC. ;-)

Es que, desde el desconocimiento más absoluto, digo, joer, el coste para construir cada cacharro de estos tiene que multiplicar por mucho que uno en tierra firme.

Serán más rentables porque son más eficientes? Porque en el Mar hace más viento que en tierra? Yo que sé.

Y como dices, en España otra cosa no, pero hay paramos a punta pala deshabitados, pero por otra parte también el mar es grande que te cagas.

Insisto, no tengo ni idea de esto, pero ni idea, pero es que hoy he oido a Urkullu casi diciendo que esto es la solución a nuestros problemas en el futuro.

Bueno, eso no es realmente así. En el Reino Unido hay mayor potencial para la eólica marina (más sitios buenos para ponerla) que en España, mientras que hay menos potencial para la eólica terrestre (que es uno de los mejores de Europa, por eso genera aproximadamente el 20% de la electricidad desde hace varios años). No es solo un tema de espacio (que también), sino de cómo es el viento en cada sitio. Allí han apostado por ella, pero ojo, en la última subasta de renovables la parte de eólica marina quedó desierta (no así la de otras tecnologías).

Uno de los problemas de la eólica marina en España era que los emplazamientos en la costa eran muy profundos, y esto de las plataformas flotantes lo soluciona, además de ser una buena oportunidad para la industria y economía española.

En España el potencial de eólica terrestre ya está bastante explotado, en el sentido de que cada vez hay menos emplazamientos buenos sin impacto ambiental (rutas migratorias fundamentalmente) donde se puedan colocar parques eólicos en tierra (aunque con aerogeneradores nuevos se abren más posibilidades y aumentará la generación en los parques existentes cuando se cambien). Por eso, ahora le toca a la eólica marina. Necesitamos todo.

Los costes ahora claro que son más elevados, pero así empezaron también la eólica terrestre y la fotovoltaica y ahora son rentables, aunque los costes serán siempre más elevados que los de la terrestre. Por otra parte, la eólica marina genera más electricidad a lo largo del año que la terrestre porque, efectivamente, en el mar hay bastante más viento que en tierra y es menos intermitente. Hablo de memoria, pero igual pasas de 2500 horas de la terrestre al año a 4000 de la marina.

A ver, en el mar los ingleses tienen mas viento que en tierra. Si, pero, el motivo por el que se fueron a offshore fue puramente por espacio. Si tuvieran areas del tamanio de media Gales con 10 habitantes km2 como aqui pues pondrian los molinos en tierra.
La diferencia en lo que cuesta ojo, no solo instalar, sino mantener (que los ambientes salinos son mucho mas agresivos), no te la compensan las horas de mas que pueda estar funcionando.
Solo la proteccion de los cables submarinos (para que no flexen por las corrientes) te puede suponer 10 millones de pavos por campo (y no de los grandes). 10 millones de pavos en cable protection & bend restrictors de poliuretano y asi todo.

Tienes razon en lo que comentas de aqui en Espania el mercado y las ubicaciones premium esta ya muy explotado. Como las hidroelectricas, que realmente desde 1950-60 apenas se ha podido aniadir mas al sistema porque no hay salto de agua natural o artificial que no este ya siendo aprovechado.
El desarrollo y mucho lo tenemos ahora en la solar.

[tabletom]

Vamos a un escenario desconocido, sería apasionante verlo en tiempo real si
no fuera por que acojona y nos va a impactar de lleno. Vamos a ver si estamos ya
acercadonos o superando algun tipping point del sistema

[campaleches]

En el UK hay mucho aerogenerador offshore.
Allí puede tener algo más de sentido porque en Inglaterra no hay casi espacio vacío sin poblaciones.
Pero, económicamente son mucho más caros de instalar.
Dudo que en España salgan a cuenta para otra cosa que no sea pillar comisiones. Espacio para instalaciones terrestres seguimos teniendo mucho.

En el UK hay mucho aerogenerador offshore.
Allí puede tener algo más de sentido porque en Inglaterra no hay casi espacio vacío sin poblaciones.
Pero, económicamente son mucho más caros de instalar.
Dudo que en España salgan a cuenta para otra cosa que no sea pillar comisiones. Espacio para instalaciones terrestres seguimos teniendo mucho.

Un comentario al respecto. En UK el tema no es principalmente de espacio, ni de condiciones de viento. En la práctica, la eólica terrestre ha estado prohibida desde 2015, por cuestiones paisajísticas/urbanísticas. Basta con que un vecino se oponga para parar un proyecto:

https://www.theguardian.com/environment ... es-hurdles

Ahora parece que van a flexibilizar esta regulación, aunque seguirá estando bastante restringido:

https://www.theguardian.com/politics/20 ... in-england

El Reino Unido, Inglaterra en particular, y muchísimo más sus zonas rurales, es un país enormemente protector y conservador cuando se trata de su paisaje. La campiña no se toca. Eso se no se termina de entender hasta que vives aquí y te das cuenta de que en muchos pueblos puedes ganarte el odio eterno de tus vecinos como se te ocurra pintar tu puerta de un color que no les parece apropiado.

[el mc]

MC, que tú controlas...

Que opinión te merece esta historia de los aerogeneradores eólicos?

Hoy ha entrado el funcionamiento de forma experimental el primero en España.

Leo a ecologistas y a pescadores, (unidos, agárrate), en contra.

4 líneas, eh, si no te importa, no pido un tesis doctoral.

Dice Urkullu que es el futuro, y que atención, que no tenemos más remedio que ir por ahí y que la apuesta de Euskadi es fuerte y decidida.

https://efe.com/pais-vasco/2023-09-18/e ... -flotante/


Por lo visto ya hay autorizados por toda la costa española e islas decenas de campos de aerogeneradores marinos.

Mi opinión es que esto, como muchas otras cosas, depende de dónde se haga y con qué intensidad. En algunos lugares el impacto medioambiental o sobre otras actividades económicas será enorme (si lo pones en una zona pintoresca de interés turístico y afectas al paisaje o se lo colocas a un resort delante de su playa, se quejará, como con cualquier otra cosa) y en otras será totalmente aceptable. Anda que no hay cosas feas en las costas de España, y de cualquier sitio. Sobre el impacto medioambiental, no tengo suficiente conocimiento sobre el tema ni he leído ningún informe de impacto ambiental.

En resumen, hay que ser conscientes de que el impacto cero no existe y que el concepto de desarrollo sostenible implica garantizar un cierto bienestar. Cuando todavía nos queda para llegar al 100% de electricidad renovable, y cuanto antes lleguemos, mejor, y cuando buena parte de la transición ecológica pasa por la electrificación de procesos (esto es, un gran aumento de la demanda de electricidad), decirle no a una tecnología concreta para producir energías renovables con mucho potencial (más horas de funcionamiento que la terrestre, potencial de bajos costes en el futuro) no me parece correcto. Luego ya cada caso concreto tendrá que analizarse.

Se agradece el aporte, aunque no seas MC. ;-)

Es que, desde el desconocimiento más absoluto, digo, joer, el coste para construir cada cacharro de estos tiene que multiplicar por mucho que uno en tierra firme.

Serán más rentables porque son más eficientes? Porque en el Mar hace más viento que en tierra? Yo que sé.

Y como dices, en España otra cosa no, pero hay paramos a punta pala deshabitados, pero por otra parte también el mar es grande que te cagas.

Insisto, no tengo ni idea de esto, pero ni idea, pero es que hoy he oido a Urkullu casi diciendo que esto es la solución a nuestros problemas en el futuro.

Bueno, eso no es realmente así. En el Reino Unido hay mayor potencial para la eólica marina (más sitios buenos para ponerla) que en España, mientras que hay menos potencial para la eólica terrestre (que es uno de los mejores de Europa, por eso genera aproximadamente el 20% de la electricidad desde hace varios años). No es solo un tema de espacio (que también), sino de cómo es el viento en cada sitio. Allí han apostado por ella, pero ojo, en la última subasta de renovables la parte de eólica marina quedó desierta (no así la de otras tecnologías).

Uno de los problemas de la eólica marina en España era que los emplazamientos en la costa eran muy profundos, y esto de las plataformas flotantes lo soluciona, además de ser una buena oportunidad para la industria y economía española.

En España el potencial de eólica terrestre ya está bastante explotado, en el sentido de que cada vez hay menos emplazamientos buenos sin impacto ambiental (rutas migratorias fundamentalmente) donde se puedan colocar parques eólicos en tierra (aunque con aerogeneradores nuevos se abren más posibilidades y aumentará la generación en los parques existentes cuando se cambien). Por eso, ahora le toca a la eólica marina. Necesitamos todo.

Los costes ahora claro que son más elevados, pero así empezaron también la eólica terrestre y la fotovoltaica y ahora son rentables, aunque los costes serán siempre más elevados que los de la terrestre. Por otra parte, la eólica marina genera más electricidad a lo largo del año que la terrestre porque, efectivamente, en el mar hay bastante más viento que en tierra y es menos intermitente. Hablo de memoria, pero igual pasas de 2500 horas de la terrestre al año a 4000 de la marina.

A ver, en el mar los ingleses tienen mas viento que en tierra. Si, pero, el motivo por el que se fueron a offshore fue puramente por espacio. Si tuvieran areas del tamanio de media Gales con 10 habitantes km2 como aqui pues pondrian los molinos en tierra.
La diferencia en lo que cuesta ojo, no solo instalar, sino mantener (que los ambientes salinos son mucho mas agresivos), no te la compensan las horas de mas que pueda estar funcionando.
Solo la proteccion de los cables submarinos (para que no flexen por las corrientes) te puede suponer 10 millones de pavos por campo (y no de los grandes). 10 millones de pavos en cable protection & bend restrictors de poliuretano y asi todo.

Tienes razon en lo que comentas de aqui en Espania el mercado y las ubicaciones premium esta ya muy explotado. Como las hidroelectricas, que realmente desde 1950-60 apenas se ha podido aniadir mas al sistema porque no hay salto de agua natural o artificial que no este ya siendo aprovechado.
El desarrollo y mucho lo tenemos ahora en la solar.

Claro, pero es que es todo, y p.ej. también hay zonas de baja densidad de población con viento donde no se pueden poner eólicas por estar en rutas migratorias de aves.

Al final, por eso la península ibérica es el país donde generar hidrógeno renovable (y electricidad) será más barato, por el potencial de energía solar y esa eólica terrestre. Pero generalmente es imposible cubrir el 100% de la demanda (y menos de una demanda creciente) solo con la tecnología más barata.

Al final, ni siquiera en España creo que se pueda llegar a un 100% de renovables de forma eficiente sin eólica marina. La eólica terrestre cubre el 20% de la demanda y no tiene mucho más potencial de crecimiento y la demanda de electricidad va a aumentar mucho. No sé si la hidroeléctrica más solar y otras todavía incipientes como las energías de mareas (o la geotermia que aquí apenas se ha explorado) conseguirán cubrir el resto, pero me sorprendería.

En UK además el potencial solar es mucho inferior.

Además, debemos tener en cuenta que la eólica marina es una tecnología con una madurez inferior a la terrestre, así que los costes deberían ir bajando, aunque evidentemente siempre será más cara que la terrestre.

[Hay_sinla]

Alguien que vaya al encuentro ese de Madrid de los verdes europeos , que nos cuente.

[XAVIH]

Vamos a un escenario desconocido, sería apasionante verlo en tiempo real si
no fuera por que acojona y nos va a impactar de lleno. Vamos a ver si estamos ya
acercadonos o superando algun tipping point del sistema

No, no vamos a un escenario desconocido, en absoluto.
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -16006-1_2
2.1.1 Astronomical Conditions
Since obliquity and eccentricity vary over longer timescales, the most important orbital factor during the relatively short Holocene period was the shift in the perihelion, from July 10,000 years ago to its current position at the beginning of January. Thus, northern high-latitude summers have received diminishing amounts of solar insolation over the past few millennia, with a linear trend more negative than −5 W m−2 per thousand years at the latitudes of the Baltic Sea region (about 60°N). In contrast, winter, spring, and autumn have received increasing levels of insolation over the Holocene . Since most proxy records reflect summer mean temperature or the temperature in the biological growing season, the millennial trends or the changes between mid-Holocene and present reflected in the proxy records should be interpreted based on biological knowledge about that particular proxy.
2.1.2 Solar Activity
Over the past millennium, for which more reliable reconstructions of volcanic activity exist than for previous periods, this situation is compounded by coincidences between solar minima and clustering of volcanic eruptions, as for instance during the Late Maunder Minimum and the Dalton Minimum . It is not known whether this coincidence also occurred prior to the past millennium.
2.1.3 Volcanic Eruptions
Over the pre-industrial period, volcanic forcing is likely to have been the major factor driving external climate variability at multi-decadal and centennial timescales
2.1.4 Greenhouse Gases
Levels rose from 180 to 280 ppm between the glacial state and the start of the Holocene 10,000 cal year BP (Borzenkova 1992, 2003; Blunier and Brook 2001; Flückiger et al. 2002). Since then, there has been a slight, and intriguing, positive trend, the causes of which are unclear,
Several factors, such as reforestation, coral growth and ocean geochemistry (carbonate compensation), are likely to be contributed to the changes in Holocene CO2 concentrations (Joos et al. 2004). However, this small trend in rising Holocene CO2 levels could only have had a very small effect on climate, if any at all. (Only from about the year 1750, the point at which atmospheric greenhouse gas concentrations rose sharply, could they have made a significant contribution to climate change.)
Este es brutal, o sea pasamos de 180 a 280, por razones naturales, pero no se considera que este incremento tenga excesivas consecuencias en el Clima Pre-industial.
4.3 The ‘8.2 ka Cold Event
The duration of the entire cold event was about 160.5 ± 5.5 years, the coldest phase occurring at 69 ± 2 years (Thomas et al. 2007). A drop in air temperature of 3 ± 1.1 °C occurred within less than 20 years.
O sea que en 160 años aprox, la temperatura bajo unos 6º, y dentro de ese enfriamento en su máximo, en menos de 20 años, bajo 3º.
4.4 The Holocene Thermal Maximum
For northern Europe as a whole, Davis et al. (2003) dated the well-defined thermal maximum of the Holocene at ca. 6000 cal year BP. For the Baltic Sea region, the highest temperatures occurred around 6500 cal year BP and were 1.5–2.5 °C above present-day values in the north-west area and 1.0–1.5 °C in the north-east.
4.5 Late Holocene Cooling
summer air temperature dropped by ~3°C in Latvia during the Late Holocene. Pollen diagrams show changes in vegetation ; a significant decrease and almost disappearance

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0312000416
Después viene un enfriamiento que coincide con el Colapso de la Edad del Bronze, sobre 1150 BP. Después viene un periodo calido que coincide con la expansión del Imperio Romano, la caida del Imperio Romano es paralella a un enfriamiento severo en la Alta Edad Media, seguida por un calentamiento o Optimo Medieval, y pasamos finalmente a la Pequeña Edad del Hielo, donde el minimo de Maunder, se llega a la temperatura mínima de los últimos 8000 años.

A donde quiero ir a parar. Primero establecer que muchas premisas que se repiten sin parar, son falsas.
No es verdad que las variaciones durante el Holoceno, posteriores al Younger Dryas, sean de menos de 0,5ª, ha habido variaciones de hasta 6º.
No es verdad que jamás se han producido caidas o subidas drásticas de temperaturas en pocos años. Ha habido picos durante esos periodos de calentamiento-enfriamiento muy pronunciados. Y no hablo de los producidos por grandes erupciones que provocan algunos años especialemente frios, pero que son temporales.
Aunque se conocen más o menos las variables que influyen en el clima, el mecanismo y sobre todo la intensidad en la que influyen. O la combinación de las mismas que producen el cambio, siguen en discusión.
Y sobre todo, aunque hay una correlación entre los gases de efecto invernadero y el clima, precisamente en el periodo del Holeoceno, donde ya se había producido un incremento de 180 a 280 en la época Preindustrial, no parecia que este incremento explicase mucho-nada el Clima. De hecho ese incremento era paulatino, y el clima, con periodos cambiantes, llevaba milenios enfriandose.
Resumiendo.
Sobre el comportamiento del Clima, a día de hoy siguen habiendo más cosas que no sabemos, de las que sabemos.
El calentamiento "anormal" se ha producido en los últimos 40 años, y aunque es posible que eso se explique por los gases de efecto invernadero, esos mismo explicaban muy poco el clima hasta 1980, que ha cambiado?
Que pasará si la tierra se calienta 1º más. Pues nada. Bueno pasaran muchas cosas, pero nada que no haya pasado antes.
PD: La anormalidad es que seamos 8000 Millones en este planeta, eso si que deberíamos arreglarlo rápido, ningún ecosistema es sostenible con 8000 mil millones de mamiferos bipedos de 70 kilos de peso arrasandolo.

[tabletom]

Vamos a un escenario desconocido, sería apasionante verlo en tiempo real si
no fuera por que acojona y nos va a impactar de lleno. Vamos a ver si estamos ya
acercadonos o superando algun tipping point del sistema

No, no vamos a un escenario desconocido, en absoluto.
https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -16006-1_2
2.1.1 Astronomical Conditions
Since obliquity and eccentricity vary over longer timescales, the most important orbital factor during the relatively short Holocene period was the shift in the perihelion, from July 10,000 years ago to its current position at the beginning of January. Thus, northern high-latitude summers have received diminishing amounts of solar insolation over the past few millennia, with a linear trend more negative than −5 W m−2 per thousand years at the latitudes of the Baltic Sea region (about 60°N). In contrast, winter, spring, and autumn have received increasing levels of insolation over the Holocene . Since most proxy records reflect summer mean temperature or the temperature in the biological growing season, the millennial trends or the changes between mid-Holocene and present reflected in the proxy records should be interpreted based on biological knowledge about that particular proxy.
2.1.2 Solar Activity
Over the past millennium, for which more reliable reconstructions of volcanic activity exist than for previous periods, this situation is compounded by coincidences between solar minima and clustering of volcanic eruptions, as for instance during the Late Maunder Minimum and the Dalton Minimum . It is not known whether this coincidence also occurred prior to the past millennium.
2.1.3 Volcanic Eruptions
Over the pre-industrial period, volcanic forcing is likely to have been the major factor driving external climate variability at multi-decadal and centennial timescales
2.1.4 Greenhouse Gases
Levels rose from 180 to 280 ppm between the glacial state and the start of the Holocene 10,000 cal year BP (Borzenkova 1992, 2003; Blunier and Brook 2001; Flückiger et al. 2002). Since then, there has been a slight, and intriguing, positive trend, the causes of which are unclear,
Several factors, such as reforestation, coral growth and ocean geochemistry (carbonate compensation), are likely to be contributed to the changes in Holocene CO2 concentrations (Joos et al. 2004). However, this small trend in rising Holocene CO2 levels could only have had a very small effect on climate, if any at all. (Only from about the year 1750, the point at which atmospheric greenhouse gas concentrations rose sharply, could they have made a significant contribution to climate change.)
Este es brutal, o sea pasamos de 180 a 280, por razones naturales, pero no se considera que este incremento tenga excesivas consecuencias en el Clima Pre-industial.
4.3 The ‘8.2 ka Cold Event
The duration of the entire cold event was about 160.5 ± 5.5 years, the coldest phase occurring at 69 ± 2 years (Thomas et al. 2007). A drop in air temperature of 3 ± 1.1 °C occurred within less than 20 years.
O sea que en 160 años aprox, la temperatura bajo unos 6º, y dentro de ese enfriamento en su máximo, en menos de 20 años, bajo 3º.
4.4 The Holocene Thermal Maximum
For northern Europe as a whole, Davis et al. (2003) dated the well-defined thermal maximum of the Holocene at ca. 6000 cal year BP. For the Baltic Sea region, the highest temperatures occurred around 6500 cal year BP and were 1.5–2.5 °C above present-day values in the north-west area and 1.0–1.5 °C in the north-east.
4.5 Late Holocene Cooling
summer air temperature dropped by ~3°C in Latvia during the Late Holocene. Pollen diagrams show changes in vegetation ; a significant decrease and almost disappearance

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0312000416
Después viene un enfriamiento que coincide con el Colapso de la Edad del Bronze, sobre 1150 BP. Después viene un periodo calido que coincide con la expansión del Imperio Romano, la caida del Imperio Romano es paralella a un enfriamiento severo en la Alta Edad Media, seguida por un calentamiento o Optimo Medieval, y pasamos finalmente a la Pequeña Edad del Hielo, donde el minimo de Maunder, se llega a la temperatura mínima de los últimos 8000 años.

A donde quiero ir a parar. Primero establecer que muchas premisas que se repiten sin parar, son falsas.
No es verdad que las variaciones durante el Holoceno, posteriores al Younger Dryas, sean de menos de 0,5ª, ha habido variaciones de hasta 6º.
No es verdad que jamás se han producido caidas o subidas drásticas de temperaturas en pocos años. Ha habido picos durante esos periodos de calentamiento-enfriamiento muy pronunciados. Y no hablo de los producidos por grandes erupciones que provocan algunos años especialemente frios, pero que son temporales.
Aunque se conocen más o menos las variables que influyen en el clima, el mecanismo y sobre todo la intensidad en la que influyen. O la combinación de las mismas que producen el cambio, siguen en discusión.
Y sobre todo, aunque hay una correlación entre los gases de efecto invernadero y el clima, precisamente en el periodo del Holeoceno, donde ya se había producido un incremento de 180 a 280 en la época Preindustrial, no parecia que este incremento explicase mucho-nada el Clima. De hecho ese incremento era paulatino, y el clima, con periodos cambiantes, llevaba milenios enfriandose.
Resumiendo.
Sobre el comportamiento del Clima, a día de hoy siguen habiendo más cosas que no sabemos, de las que sabemos.
El calentamiento "anormal" se ha producido en los últimos 40 años, y aunque es posible que eso se explique por los gases de efecto invernadero, esos mismo explicaban muy poco el clima hasta 1980, que ha cambiado?
Que pasará si la tierra se calienta 1º más. Pues nada. Bueno pasaran muchas cosas, pero nada que no haya pasado antes.
PD: La anormalidad es que seamos 8000 Millones en este planeta, eso si que deberíamos arreglarlo rápido, ningún ecosistema es sostenible con 8000 mil millones de mamiferos bipedos de 70 kilos de peso arrasandolo.

Hoy no toca nada sobre los vikingos ni las viñas del Reino Unido?
Decepción

[XAVIH]

Hoy no toca nada sobre los vikingos ni las viñas del Reino Unido?
Decepción

Si pides bises si quieres te pongo una sobre las heladas del Rio Ebro en Tortosa.
https://www.divulgameteo.es/uploads/Heladas-Ebro.pdf

Resumiendo, podemos constatar dos heladas en el siglo XV (1442 y 1447), las dos de gran intensidad según los relatos que nos han llegado, coincidentes por otra parte con 9 inviernos muy fríos y secos en general. Este siglo XV tuvo en la Península un carácter templado aunque mostró ya los primeros síntomas de lo que sería el cambio climático de la PEH.
En el siglo XVI nos encontramos con cinco heladas del Ebro, dos a principios de siglo (1503 y 1506) que coinciden con el recrudecimiento de la temperie (intensos fríos en el período 1503 - 1511) y el inicio en la Península de la PEH (Font Tullot, 1988), y otras dos de gran intensidad (las del invierno 1572 - 1573 y la de 1590), que se producen en el período de agudización de los fríos que siguió al año 1560 y que se mantendrá hasta el final de la PEH. Además de la helada del invierno 1580 - 1581. Son los años de las grandes heladas del Ródano (siete entre 1556 y 1595), los vientos gélidos del NE que queman los olivos, los períodos secos coincidentes con los inviernos extremadamente fríos que azotan el Mediterráneo; y son los años de algunas de las heladas más grandes del río Ebro como ya hemos visto.
Esto tendrá continuidad durante la centuria siguiente y las cuatro nuevas heladas del Ebro, dos de ellas seguramente hayan sido las más grandes que se recuerdan, las del invierno 1623 - 1624 y la del año 1694. La duración de los hielos (en torno a las dos semanas) y la profundidad alcanzada por la plataforma helada, marcan un punto álgido en la intensidad de las olas de frío.
Durante el siglo XVIII las heladas del río se mantienen a buen ritmo (cinco, más que en los siglos anteriores), pero disminuyen en cuanto a su duración y a la intensidad de los hielos, excepto la del invierno de 1788 - 1789, que resultó ser comparable a las de los siglo XVI y XVII.
Finalmente en el siglo XIX sólo hay registradas dos heladas del río, las dos de menor envergadura que las anteriores, coincidente todo ello con un repunte general de las temperaturas durante este siglo, aunque todavía con períodos muy fríos como los comprendidos entre 1830 y 1840, o el período que va de 1880 a 1895.
Podemos observar también que el río se congelaba invariablemente durante la segunda quincena de diciembre y la primera de enero, coincidiendo con los días de menor influencia solar. Este hecho ya estaba constatado en el Archivo Capitular que rezaba las heladas son siempre en Diciembre o Enero y coincidiendo con vientos de tramontana, polares y muy fríos (O’ Callaghan, 1867) No podemos constatar ninguna helada del Ebro en febrero, y normalmente el río se mantenía helado como máximo hasta el final de la segunda semana de enero, dándose los primeros indicios de la congelación en fechas tan tempranas como el 12 de diciembre, tal y como ocurrió en la helada de diciembre de 1506.

En el Tamesis durante la PEH, se celebraron ferias encima del rio, pq se helaba durante varias semanas al año.
https://en.wikipedia.org/wiki/River_Thames_frost_fairs

Aqui tenemos otro documento sobre el Lago de Banyoles, en el Holoceno. Y se demuestran dos cosas, que el clima era muy cambiante y eso afectaba a la flora y la fauna. Y que la teoría del buen salvaje es un cuento chino, la desforestación se produce por un clima más frio y árido, y tb por la intervención humana, que se dedicaba a quemar bosques, para usarlos como terreno agrícola posteriormente,

https://www.uab.cat/web/detalle-noticia ... 5699322700

Ahora que alguien me cuente que en la época preindustrial las diferencias de temperatura nunca pasaron de 0,5º arriba o abajo.

[tabletom]

[XAVIH]

El calentamiento se ha acelerado, pero me parece bastante lineal. Más o menos, creo que cuadra con un crecimiento exponencial de las emisiones y una relación logarítmica con la temperatura. Está claro, de todas formas, que hay incertidumbre incluso en este punto. Imagínate la diferencia para el mundo entre dos grados más o cinco cada vez que se doble el CO2... A efectos de la política energética, que decía no sé quién, es como diseñar ascensores con un rango de los efectos de la gravedad.

Ya te digo yo que no, del añó 1940-1970 hizo más frio que en los años 1920-1940, y obviamente el CO2 y otros gases de efecto invernadero siguieron creciendo. De hecho incluso en la temperatura Base, que es la que se utiliza 1850-1900, hay unos años 1875-1910 aprox, donde la temperatura cae más de 0,5º, mientras que el CO2 no para de subir.
Vamos que es de lo que siempre me quejado, que estas incoherencias, las dejan correr, como si no tuvieran importancia, pero dificilmente puedes sacar conclusiones sobre lo que va a pasar en el futuro, sino has sido siquiera capaz de construir una teoria que explique el pasado.

Parece difícil pensar que la emisión masiva de CO2 no vaya a generar calentamiento o pueda verse contrarrestada por otros factores a corto plazo... De todas formas, todavía quedan varias décadas de emisiones masivas, así que vamos a poderlo comprobar in situ (si Dios quiere). No nos va a hacer falta salir en cohete ni nada remotamente parecido, pero si fuera necesario lo cogemos en Pucela y tiramos a Óscar Puente en la estratosfera.

Ye contesto aquí para no enmerdar el tema de la Tertulia politica.
El problema con los gases de efecto invernadero es que se ha hecho una simplificación con los datos hasta 1970, no corroboraban en absoluto.
En época preindustrial los gases de efecto invernadero pasaron de 180 particulas por millón a 280. Y el clima de la tierra no solo no se iba calentando sino que se iba enfriando. No había ningún tipo de correlación entre el crecimiento de la acumulación de los gases y la temperatura. Ninguna en absoluto(O era negativa, lo cual es ridículo, claro). Es cierto que siempre se había achacado al efecto de los gases del efecto invernadero las anormalmente altas temperaturas de la tierra durante el cambrico, pero nunca se sabe si era el webo o la gallina.
La cuestión es que si nos ceñimos al Holoeceno, el minimo de Maunder es la temperatura más fria de la tierra desde casi 10.000 años, con una tendencia a incrementarse los Gases de Efecto Invernadero en la trotosfera. O sea, que o no influían, o si lo hacían no compensaban la base sobre la cual el clima en la tierra llevaba 10 mil años enfriandose(Con calentamientos y enfriamentos cada 500-600 años aprox).
Al grano es indudable que el calentamiento de los últimos 50 años se produce al mismo tiempo que se ha disparado el incremento de los gases de efecto invernadero.
Pero la pregunta del millón que no me responde nadie, es pq ahora si influye(Si es que lo hace, que imaginemos que si), y antes no lo hacia(O mucho menos).

[tabletom]

180 ppm? con colorines

[el mc]

Ya te digo yo que no, del añó 1940-1970 hizo más frio que en los años 1920-1940, y obviamente el CO2 y otros gases de efecto invernadero siguieron creciendo. De hecho incluso en la temperatura Base, que es la que se utiliza 1850-1900, hay unos años 1875-1910 aprox, donde la temperatura cae más de 0,5º, mientras que el CO2 no para de subir.
Vamos que es de lo que siempre me quejado, que estas incoherencias, las dejan correr, como si no tuvieran importancia, pero dificilmente puedes sacar conclusiones sobre lo que va a pasar en el futuro, sino has sido siquiera capaz de construir una teoria que explique el pasado.

Parece difícil pensar que la emisión masiva de CO2 no vaya a generar calentamiento o pueda verse contrarrestada por otros factores a corto plazo... De todas formas, todavía quedan varias décadas de emisiones masivas, así que vamos a poderlo comprobar in situ (si Dios quiere). No nos va a hacer falta salir en cohete ni nada remotamente parecido, pero si fuera necesario lo cogemos en Pucela y tiramos a Óscar Puente en la estratosfera.

Ye contesto aquí para no enmerdar el tema de la Tertulia politica.
El problema con los gases de efecto invernadero es que se ha hecho una simplificación con los datos hasta 1970, no corroboraban en absoluto.
En época preindustrial los gases de efecto invernadero pasaron de 180 particulas por millón a 280. Y el clima de la tierra no solo no se iba calentando sino que se iba enfriando. No había ningún tipo de correlación entre el crecimiento de la acumulación de los gases y la temperatura. Ninguna en absoluto(O era negativa, lo cual es ridículo, claro). Es cierto que siempre se había achacado al efecto de los gases del efecto invernadero las anormalmente altas temperaturas de la tierra durante el cambrico, pero nunca se sabe si era el webo o la gallina.
La cuestión es que si nos ceñimos al Holoeceno, el minimo de Maunder es la temperatura más fria de la tierra desde casi 10.000 años, con una tendencia a incrementarse los Gases de Efecto Invernadero en la trotosfera. O sea, que o no influían, o si lo hacían no compensaban la base sobre la cual el clima en la tierra llevaba 10 mil años enfriandose(Con calentamientos y enfriamentos cada 500-600 años aprox).
Al grano es indudable que el calentamiento de los últimos 50 años se produce al mismo tiempo que se ha disparado el incremento de los gases de efecto invernadero.
Pero la pregunta del millón que no me responde nadie, es pq ahora si influye(Si es que lo hace, que imaginemos que si), y antes no lo hacia(O mucho menos).

Antes también lo hacía, ¿quién ha dicho que no?. Y la ignorancia es muy atrevida. La evidencia científica sobre el cambio climático antropogénico es ingente y consistente. Y no es solo una correlación en los datos, como esas cosas que hacéis en Economía, sino que el mecanismo físico del efecto invernadero es bien conocido desde el siglo XIX.

Nurito, el cambio climático ya lo estamos viendo. No sé a qué quieres esperar, ¿a que colapse el Amazonas, a que medio mundo sea invivible? Si es que ya no hay que mirar datos ni leer informes, solo ver las noticias y salir a la calle.

Aquí un resumen de este año de la prensa generalista:

https://www.theguardian.com/environment ... ember-heat

[XAVIH]

Parece difícil pensar que la emisión masiva de CO2 no vaya a generar calentamiento o pueda verse contrarrestada por otros factores a corto plazo... De todas formas, todavía quedan varias décadas de emisiones masivas, así que vamos a poderlo comprobar in situ (si Dios quiere). No nos va a hacer falta salir en cohete ni nada remotamente parecido, pero si fuera necesario lo cogemos en Pucela y tiramos a Óscar Puente en la estratosfera.

Ye contesto aquí para no enmerdar el tema de la Tertulia politica.
El problema con los gases de efecto invernadero es que se ha hecho una simplificación con los datos hasta 1970, no corroboraban en absoluto.
En época preindustrial los gases de efecto invernadero pasaron de 180 particulas por millón a 280. Y el clima de la tierra no solo no se iba calentando sino que se iba enfriando. No había ningún tipo de correlación entre el crecimiento de la acumulación de los gases y la temperatura. Ninguna en absoluto(O era negativa, lo cual es ridículo, claro). Es cierto que siempre se había achacado al efecto de los gases del efecto invernadero las anormalmente altas temperaturas de la tierra durante el cambrico, pero nunca se sabe si era el webo o la gallina.
La cuestión es que si nos ceñimos al Holoeceno, el minimo de Maunder es la temperatura más fria de la tierra desde casi 10.000 años, con una tendencia a incrementarse los Gases de Efecto Invernadero en la trotosfera. O sea, que o no influían, o si lo hacían no compensaban la base sobre la cual el clima en la tierra llevaba 10 mil años enfriandose(Con calentamientos y enfriamentos cada 500-600 años aprox).
Al grano es indudable que el calentamiento de los últimos 50 años se produce al mismo tiempo que se ha disparado el incremento de los gases de efecto invernadero.
Pero la pregunta del millón que no me responde nadie, es pq ahora si influye(Si es que lo hace, que imaginemos que si), y antes no lo hacia(O mucho menos).

Antes también lo hacía, ¿quién ha dicho que no?. Y la ignorancia es muy atrevida. La evidencia científica sobre el cambio climático antropogénico es ingente y consistente. Y no es solo una correlación en los datos, como esas cosas que hacéis en Economía, sino que el mecanismo físico del efecto invernadero es bien conocido desde el siglo XIX.

Nurito, el cambio climático ya lo estamos viendo. No sé a qué quieres esperar, ¿a que colapse el Amazonas, a que medio mundo sea invivible? Si es que ya no hay que mirar datos ni leer informes, solo ver las noticias y salir a la calle.

Aquí un resumen de este año de la prensa generalista:

https://www.theguardian.com/environment ... ember-heat

Durante todo el Holoeceno, hasta la epoca Preindustrial, de manera natural, se supone, se fueron incrementando los gases de efecto invernadero en la troposfera, pasando de 180 a 280, y sin embargo, la temperatura no solo no subio, sino que iba bajando. De hecho en ese momento finales del S.XVII, es la temperatura más baja de la tierra en los últimos 10000 años.
Por lo que los climatologos habían llegado a la conclusión de que todas las variables que afectan al clima, los gases de efecto invernadero eran los que menos le afectaban.
Que en los últimos 50 años, se han disparado los gases de efecto invernadero y se ha incrementado mucho la temperatura. Cierto.
Que las dos cosas pueden estar muy correlacionadas. Es posible.
Que pq eso pasa ahora y no en los últimos 9950 años? Pues estaría bien saber la respuesta a eso. No sea que la cosa no vaya por ahí.

[Bundy]

Ye contesto aquí para no enmerdar el tema de la Tertulia politica.
El problema con los gases de efecto invernadero es que se ha hecho una simplificación con los datos hasta 1970, no corroboraban en absoluto.
En época preindustrial los gases de efecto invernadero pasaron de 180 particulas por millón a 280. Y el clima de la tierra no solo no se iba calentando sino que se iba enfriando. No había ningún tipo de correlación entre el crecimiento de la acumulación de los gases y la temperatura. Ninguna en absoluto(O era negativa, lo cual es ridículo, claro). Es cierto que siempre se había achacado al efecto de los gases del efecto invernadero las anormalmente altas temperaturas de la tierra durante el cambrico, pero nunca se sabe si era el webo o la gallina.
La cuestión es que si nos ceñimos al Holoeceno, el minimo de Maunder es la temperatura más fria de la tierra desde casi 10.000 años, con una tendencia a incrementarse los Gases de Efecto Invernadero en la trotosfera. O sea, que o no influían, o si lo hacían no compensaban la base sobre la cual el clima en la tierra llevaba 10 mil años enfriandose(Con calentamientos y enfriamentos cada 500-600 años aprox).
Al grano es indudable que el calentamiento de los últimos 50 años se produce al mismo tiempo que se ha disparado el incremento de los gases de efecto invernadero.
Pero la pregunta del millón que no me responde nadie, es pq ahora si influye(Si es que lo hace, que imaginemos que si), y antes no lo hacia(O mucho menos).

Antes también lo hacía, ¿quién ha dicho que no?. Y la ignorancia es muy atrevida. La evidencia científica sobre el cambio climático antropogénico es ingente y consistente. Y no es solo una correlación en los datos, como esas cosas que hacéis en Economía, sino que el mecanismo físico del efecto invernadero es bien conocido desde el siglo XIX.

Nurito, el cambio climático ya lo estamos viendo. No sé a qué quieres esperar, ¿a que colapse el Amazonas, a que medio mundo sea invivible? Si es que ya no hay que mirar datos ni leer informes, solo ver las noticias y salir a la calle.

Aquí un resumen de este año de la prensa generalista:

https://www.theguardian.com/environment ... ember-heat

Durante todo el Holoeceno, hasta la epoca Preindustrial, de manera natural, se supone, se fueron incrementando los gases de efecto invernadero en la troposfera, pasando de 180 a 280, y sin embargo, la temperatura no solo no subio, sino que iba bajando. De hecho en ese momento finales del S.XVII, es la temperatura más baja de la tierra en los últimos 10000 años.
Por lo que los climatologos habían llegado a la conclusión de que todas las variables que afectan al clima, los gases de efecto invernadero eran los que menos le afectaban.
Que en los últimos 50 años, se han disparado los gases de efecto invernadero y se ha incrementado mucho la temperatura. Cierto.
Que las dos cosas pueden estar muy correlacionadas. Es posible.
Que pq eso pasa ahora y no en los últimos 9950 años? Pues estaría bien saber la respuesta a eso. No sea que la cosa no vaya por ahí.

Pues porque el planeta ya estaba en proceso de calentamiento y es bastante probable que nosotros como especie estemos acelerando y agravando este proceso.
¿Hay otros factores que cuentan como para que la cantidad de hielo del planeta no se esté recuperando por primera vez en tiempo? Sí. ¿Somos parte de esa contribución? Se está viendo que sí.

[whitecrow]

Exacto,hay un cambio climático y un calentamiento,es un hecho...el origen no lo sabemos,puede ser un ciclo natural como ha habido muchos antes,puede ser que lo hayamos provocado nosotros o lo más probable es que sea un ciclo natural al que estamos ayudando a lo bestia...de todas maneras sea lo que sea está claro por informes y análisis que NO SE PUEDE parar ya nada y solo podemos tomar medidas paliativas para no irnos a la **** como civilización.

SPOILER: no las estamos tomando tampoco.

[Bundy]

Exacto,hay un cambio climático y un calentamiento,es un hecho...el origen no lo sabemos,puede ser un ciclo natural como ha habido muchos antes,puede ser que lo hayamos provocado nosotros o lo más probable es que sea un ciclo natural al que estamos ayudando a lo bestia...de todas maneras sea lo que sea está claro por informes y análisis que NO SE PUEDE parar ya nada y solo podemos tomar medidas paliativas para no irnos a la **** como civilización.

SPOILER: no las estamos tomando tampoco.

A mí me parece significativo que se esté hablando de decrecimiento y redistribución de recursos y las dos reacciones hayan sido un informe del FMI diciendo la cantidad de PIB que se va a perder este siglo y Ursula Von Der Leyen luciendo asqueada mientras se debate sobre el asunto.
No se quiere ceder ni un centímetro mientras no dé beneficios.