Hasta la polla del cambio de hora
La vida al margen del deporte (la hay)

274 mensajes
MartensitaRevenida
Mensajes: 17837
Registrado: 16 Jun 2011, 13:50

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por MartensitaRevenida » 04 Sep 2018, 11:03

Unitat i Orgull escribió: La gente normal empiece a trabajar a las 6 o a las 9 se despierta lo más tarde posible y no hace otra cosa que ducharse, desayunar y salir cagando leches al trabajo. Las primeras horas de sol las pasaría durmiendo, de camino al trabajo o en propio curro.
Este punto es vital para que tu argumento funcione, y no está basado más que en tu criterio acerca de lo que es gente normal. Tremebundo.
Imagen

Avatar de Usuario
Max
Mensajes: 20900
Registrado: 25 Dic 2003, 21:39
Ubicación: Omicrón Persei VIII

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por Max » 04 Sep 2018, 11:17

Pregunta así sin pensar mucho, lo mismo estoy diciendo una tontería.

Tan costoso es tener dos husos horarios que dividan la península por la mitad (más o menos)?

Unitat i Orgull
Mensajes: 4948
Registrado: 22 Ene 2017, 20:04

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por Unitat i Orgull » 04 Sep 2018, 11:21

MartensitaRevenida escribió:
Unitat i Orgull escribió: La gente normal empiece a trabajar a las 6 o a las 9 se despierta lo más tarde posible y no hace otra cosa que ducharse, desayunar y salir cagando leches al trabajo. Las primeras horas de sol las pasaría durmiendo, de camino al trabajo o en propio curro.
Este punto es vital para que tu argumento funcione, y no está basado más que en tu criterio acerca de lo que es gente normal. Tremebundo.
Es verdad, la gente normal se levanta dos horas antes de ir a trabajar para leer a Rimbaud
Imagen
Imagen
Imagen

nyknicker
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Dic 2016, 16:21

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por nyknicker » 04 Sep 2018, 11:24

Unitat i Orgull escribió:
Sturm escribió:
Heidegger escribió:
En invierno es de noche a eso de las seis. Su tuviéramos la hora de Portugal lo sería a las siete.
Yo diría que es justo al revés. Serían las 5.

Saludos
Y en Menorca a las 4 sería de noche...

Es realmente acojonante, pretendéis que a las 6 de la mañana (cuando el 90% de la población está sobando) haga sol y que a las 6 de la tarde donde una gran mayoría de gente ha acabado o está por acabar de trabajar sea de noche... todo en vistas a un improbable cambio de costumbres laborales que consistirían en empezar una hora antes y acabar a la misma de ahora, que es lo que acabaría sucediendo, sois de un naif extremo.
Si nos quedamos en el horario de invierno y además en el huso de Greenwich.

En Catalunya que es donde vivo, en invierno amanecerá a las 06h y anochecerá a las 16h en invierno, ya podemos cambiar todos los horarios laborales y escolares, porque si del sol se trata mejor que nos levantemos y acostemos antes. Actualmente en invierno tenemos 10hs de sol en catalunya para hacer el cálculo de un cambio a Greenwich restad una hora a este tabla de horarios de salida y puesta de sol.
https://www.fomento.gob.es/salidapuesta ... a-2020.txt

Aquí tenéis de todas las provincias. http://astronomia.ign.es/hora-salidas-y-puestas-de-sol

Esto huele a plan maléfico de la patronal para que curremos desde más pronto, y al salir antes del trabajo luego vayamos más de compras para consumir. Un trabajador durmiendo entre las 5 y las 7 ni produce ni consume. :D

amc81granada
Mensajes: 21311
Registrado: 17 Ene 2010, 18:03
Ubicación: GRANADA

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por amc81granada » 04 Sep 2018, 11:45

A ver, se está hablando de dos opciones diferentes

1. Horario de verano, es decir GMT+2
2. Alternativamente, horario de invierno, GMT+1, o sI Europa adopta el de verano, irnos al huso horario de Portugal, lo que es lo mismo GMT+1

creo que nadie ha planteado GMT+0 al menos por ahora.

parrotxo10
Mensajes: 3007
Registrado: 31 Oct 2006, 11:56
Ubicación: Santiago

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por parrotxo10 » 04 Sep 2018, 11:50

Unitat i Orgull escribió:
MartensitaRevenida escribió:
Unitat i Orgull escribió: La gente normal empiece a trabajar a las 6 o a las 9 se despierta lo más tarde posible y no hace otra cosa que ducharse, desayunar y salir cagando leches al trabajo. Las primeras horas de sol las pasaría durmiendo, de camino al trabajo o en propio curro.
Este punto es vital para que tu argumento funcione, y no está basado más que en tu criterio acerca de lo que es gente normal. Tremebundo.
Es verdad, la gente normal se levanta dos horas antes de ir a trabajar para leer a Rimbaud
Pero es que tu estas pensando en que la "gente normal" tiene el mismo tipo de curro que tu, metidito en una oficina y que, con bastante lógica, le da igual que sea de día o de noche. Pero hay muchos otros curros donde es importante esa hora de luz antes. Supermercados que abren a las 8 y media o 9, se verían muy afectados por estar hora y media abiertos mientras es de noche. El repartidos de pan, el de correos, etc que tendrán que hacer su servicio coincidiendo con una o dos horas de oscuridad. El del bar que abre a las 7 y media para dar desayunos, verá como, debido a que durante más de 2 horas será noche cerrada, igual le baja la afluencia considerablemente. Y así muchos ejemplos más.

Por otro lado, en invierno, en gran parte del país, hay un tiempo de mierda, con mucho fría, lluvia y nieve. Por lo de que esa hora de más viene genial para ir de cañitas o pasear o hacer cosas en la calle, pues será en la costa mediterránea, porque en el resto del territorio...

De todas formas, tampoco es que considere que estar en horario de invierno permanente sea la panacea.

Quizá la solución más práctica fuese seguir con el cambio de hora, aunque por lo que leo en el hilo, tiene muchos detractores. A mi personalmente, es algo que no me incomoda ni lo más mínimo.

Unitat i Orgull
Mensajes: 4948
Registrado: 22 Ene 2017, 20:04

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por Unitat i Orgull » 04 Sep 2018, 12:24

parrotxo10 escribió:
Unitat i Orgull escribió:
MartensitaRevenida escribió:
Este punto es vital para que tu argumento funcione, y no está basado más que en tu criterio acerca de lo que es gente normal. Tremebundo.
Es verdad, la gente normal se levanta dos horas antes de ir a trabajar para leer a Rimbaud
Pero es que tu estas pensando en que la "gente normal" tiene el mismo tipo de curro que tu, metidito en una oficina y que, con bastante lógica, le da igual que sea de día o de noche. Pero hay muchos otros curros donde es importante esa hora de luz antes. Supermercados que abren a las 8 y media o 9, se verían muy afectados por estar hora y media abiertos mientras es de noche. El repartidos de pan, el de correos, etc que tendrán que hacer su servicio coincidiendo con una o dos horas de oscuridad. El del bar que abre a las 7 y media para dar desayunos, verá como, debido a que durante más de 2 horas será noche cerrada, igual le baja la afluencia considerablemente. Y así muchos ejemplos más.

Por otro lado, en invierno, en gran parte del país, hay un tiempo de mierda, con mucho fría, lluvia y nieve. Por lo de que esa hora de más viene genial para ir de cañitas o pasear o hacer cosas en la calle, pues será en la costa mediterránea, porque en el resto del territorio...

De todas formas, tampoco es que considere que estar en horario de invierno permanente sea la panacea.

Quizá la solución más práctica fuese seguir con el cambio de hora, aunque por lo que leo en el hilo, tiene muchos detractores. A mi personalmente, es algo que no me incomoda ni lo más mínimo.
No estoy metido en una oficina para nada, de hecho me muevo bastante de oficina en oficina. De todas formas todos los ejemplos de trabajos que estarian dos horas de oscuridad, también caben en los trabajos que por las tardes se comerían 4/5 horas de noche, como los supermercados que has puesto en primer ejemplo y que suelen cerrar a las 21:30. Todos nos acordamos de los pobres trabajadores que empiezan muy pronto porque los pobres madrugan mucho y la solución que se propone es que todo el mundo madrugue más para que estos trabajadores se levanten incluso antes, si un bar abre a las siete es para servir desayunos a la gente que entra a las 8, si los que entran a las 8 empiezan a las 7, el bar abrirá a las 6 y así con todo

En Menorca con el GTM+0 peninsular se daria la divertida anécdota que el turno de tarde ( en recepción se suele hacer de 8-16, 16-00 y 00-8) estaría en invierno en completa oscuridad todo el turno de tarde y el de noche tendría 3 horas de sol.
Imagen
Imagen
Imagen

beninexpress
Mensajes: 1917
Registrado: 17 Oct 2011, 18:39
Ubicación: Porto-Novo

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por beninexpress » 04 Sep 2018, 12:46

parrotxo10 escribió: Quizá la solución más práctica fuese seguir con el cambio de hora, aunque por lo que leo en el hilo, tiene muchos detractores. A mi personalmente, es algo que no me incomoda ni lo más mínimo.
Pues claro que incomoda, es más, es que es una auténtica gilipollez "hackear" la hora porque es mejor según el criterio de algunos. En invierno la rotación del planeta y la órbita que describe alrededor del sol hace que tengamos amaneceres más tardíos, dónde cojones está escrito que tengamos que adulterar nuestros bioritmos artificialmente porque es mejor ¿Mejor para quién? Porque justo este finde muchos supermercados han cambiado su horario de cierre de 21:30 a 21:00 y nadie ha puesto el grito en el cielo eh! Que los ciudadanos no somos gilipollas y adaptamos nuestro ritmo de vida al sol es más antiguo que el hilo negro.

Si pasáramos a tener el horario de verano todo el año, sin los pvtos cambios de hora, lo más probable es que en Galicia y Huelva durante un par de meses al año determinados sectores empezarían a funcionar a las 9:30 o 10:00 según se terciara.. vamos, tampoco es que fuera algo para morirse
Imagen
OUCH!

Avatar de Usuario
emchj
Mensajes: 18452
Registrado: 12 Jul 2003, 19:20
Ubicación: Tartessos Onoba Gaelbah Welba Huelva, San Juan del Puerto

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por emchj » 04 Sep 2018, 13:19

amc81granada escribió:A ver, se está hablando de dos opciones diferentes

1. Horario de verano, es decir GMT+2
2. Alternativamente, horario de invierno, GMT+1, o sI Europa adopta el de verano, irnos al huso horario de Portugal, lo que es lo mismo GMT+1

creo que nadie ha planteado GMT+0 al menos por ahora.
Borrell.
9/05/2008, yo estuve en el palacio
94-89

Avatar de Usuario
emchj
Mensajes: 18452
Registrado: 12 Jul 2003, 19:20
Ubicación: Tartessos Onoba Gaelbah Welba Huelva, San Juan del Puerto

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por emchj » 04 Sep 2018, 13:23

Max escribió:Pregunta así sin pensar mucho, lo mismo estoy diciendo una tontería.

Tan costoso es tener dos husos horarios que dividan la península por la mitad (más o menos)?
Eso indiqué yo hace unos mensajes. ¿Galicia, Asturias, Reino de León, Extremadura y Huelva al menos media hora menos?
9/05/2008, yo estuve en el palacio
94-89

metalin
Mensajes: 13166
Registrado: 08 Ago 2014, 08:44

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por metalin » 04 Sep 2018, 13:38

parrotxo10 escribió:
Unitat i Orgull escribió:
MartensitaRevenida escribió:
Este punto es vital para que tu argumento funcione, y no está basado más que en tu criterio acerca de lo que es gente normal. Tremebundo.
Es verdad, la gente normal se levanta dos horas antes de ir a trabajar para leer a Rimbaud
Pero es que tu estas pensando en que la "gente normal" tiene el mismo tipo de curro que tu, metidito en una oficina y que, con bastante lógica, le da igual que sea de día o de noche. Pero hay muchos otros curros donde es importante esa hora de luz antes. Supermercados que abren a las 8 y media o 9, se verían muy afectados por estar hora y media abiertos mientras es de noche. El repartidos de pan, el de correos, etc que tendrán que hacer su servicio coincidiendo con una o dos horas de oscuridad. El del bar que abre a las 7 y media para dar desayunos, verá como, debido a que durante más de 2 horas será noche cerrada, igual le baja la afluencia considerablemente. Y así muchos ejemplos más.

Por otro lado, en invierno, en gran parte del país, hay un tiempo de mierda, con mucho fría, lluvia y nieve. Por lo de que esa hora de más viene genial para ir de cañitas o pasear o hacer cosas en la calle, pues será en la costa mediterránea, porque en el resto del territorio...

De todas formas, tampoco es que considere que estar en horario de invierno permanente sea la panacea.

Quizá la solución más práctica fuese seguir con el cambio de hora, aunque por lo que leo en el hilo, tiene muchos detractores. A mi personalmente, es algo que no me incomoda ni lo más mínimo.
Madre de Dios,

Que no es lo mismo que sea de noche o de dia mientras trabajas, mientras estas activo, aunque estes metido en una oficina sin ventanas.

Que somos animales, y nuestras horas puntas de actividad y descanso, las marca el sol, no el reloj, y por ello hay que hacer que ambas cosas vayan lo mas coordinado posible.

Se rinde mas, en todos los sentidos, cuando te despiertas, y conviene que en ese momento sea de dia, para espabilarte mas todavia, no cuando ha pasado ya el dia entero, por muy de dia que sea, que ya estas cansado.

Pero en serio hay que explicar esto?



Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

metalin
Mensajes: 13166
Registrado: 08 Ago 2014, 08:44

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por metalin » 04 Sep 2018, 13:41

emchj escribió:
Max escribió:Pregunta así sin pensar mucho, lo mismo estoy diciendo una tontería.

Tan costoso es tener dos husos horarios que dividan la península por la mitad (más o menos)?
Eso indiqué yo hace unos mensajes. ¿Galicia, Asturias, Reino de León, Extremadura y Huelva al menos media hora menos?
Dividir la peninsula me parece un atraso de cojjones en todos los sentidos.

Quizas, como mucho, las Baleares con una hora mas que la Peninsula y Canarias tal como está, con una hora menos que la Peninsula.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

Unitat i Orgull
Mensajes: 4948
Registrado: 22 Ene 2017, 20:04

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por Unitat i Orgull » 04 Sep 2018, 13:45

metalin escribió:
parrotxo10 escribió:
Unitat i Orgull escribió:
Es verdad, la gente normal se levanta dos horas antes de ir a trabajar para leer a Rimbaud
Pero es que tu estas pensando en que la "gente normal" tiene el mismo tipo de curro que tu, metidito en una oficina y que, con bastante lógica, le da igual que sea de día o de noche. Pero hay muchos otros curros donde es importante esa hora de luz antes. Supermercados que abren a las 8 y media o 9, se verían muy afectados por estar hora y media abiertos mientras es de noche. El repartidos de pan, el de correos, etc que tendrán que hacer su servicio coincidiendo con una o dos horas de oscuridad. El del bar que abre a las 7 y media para dar desayunos, verá como, debido a que durante más de 2 horas será noche cerrada, igual le baja la afluencia considerablemente. Y así muchos ejemplos más.

Por otro lado, en invierno, en gran parte del país, hay un tiempo de mierda, con mucho fría, lluvia y nieve. Por lo de que esa hora de más viene genial para ir de cañitas o pasear o hacer cosas en la calle, pues será en la costa mediterránea, porque en el resto del territorio...

De todas formas, tampoco es que considere que estar en horario de invierno permanente sea la panacea.

Quizá la solución más práctica fuese seguir con el cambio de hora, aunque por lo que leo en el hilo, tiene muchos detractores. A mi personalmente, es algo que no me incomoda ni lo más mínimo.
Madre de Dios,

Que no es lo mismo que sea de noche o de dia mientras trabajas, mientras estas activo, aunque estes metido en una oficina sin ventanas.

Que somos animales, y nuestras horas puntas de actividad y descanso, las marca el sol, no el reloj, y por ello hay que hacer que ambas cosas vayan lo mas coordinado posible.

Se rinde mas, en todos los sentidos, cuando te despiertas, y conviene que en ese momento sea de dia, para espabilarte mas todavia, no cuando ha pasado ya el dia entero, por muy de dia que sea, que ya estas cansado.

Pero en serio hay que explicar esto?



Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk
En el paraíso escandinavo de Heidegger hay momentos en los que solo hay 4 horas de luz, cómo lo deben hacer?
Imagen
Imagen
Imagen

amc81granada
Mensajes: 21311
Registrado: 17 Ene 2010, 18:03
Ubicación: GRANADA

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por amc81granada » 04 Sep 2018, 13:46

Sacar a Baleares de nuestro huso horario, y dejar a Cataluña, cuando ya he colgado que Palma y Gerona tienen horarios casi calcados, tampoco sería una solución, porque le das sentido a las demandas de los primeros y no de los segundos. La cuestión es cuál de las siguientes alternativas os parece más asumible y cuál os parece completamente descartable.

1- Que en Gerona, más de 4 meses al año, amanezca antes de las 6
2- Que en un sitio turístico como Palma, a mitad de verano, que es el 5 de agosto, anochezca a las 19.50 o a finales de verano ya antes de las 7
3- QUE más de 4 meses al año, en La Coruña amanezca después de las 9, más de una hora después del inicio de la actividad clásica
4- QUE en el mismo sitio 3 meses anochezca después de las 10 de la noche

Pues a la fuerza, si no mantenemos el cambio de hora y queremos dejar a toda la península/Baleares en el mismo huso, tenemos que elegir dos de esas 4.

metalin
Mensajes: 13166
Registrado: 08 Ago 2014, 08:44

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por metalin » 04 Sep 2018, 14:37

Unitat i Orgull escribió:
metalin escribió:
parrotxo10 escribió:
Pero es que tu estas pensando en que la "gente normal" tiene el mismo tipo de curro que tu, metidito en una oficina y que, con bastante lógica, le da igual que sea de día o de noche. Pero hay muchos otros curros donde es importante esa hora de luz antes. Supermercados que abren a las 8 y media o 9, se verían muy afectados por estar hora y media abiertos mientras es de noche. El repartidos de pan, el de correos, etc que tendrán que hacer su servicio coincidiendo con una o dos horas de oscuridad. El del bar que abre a las 7 y media para dar desayunos, verá como, debido a que durante más de 2 horas será noche cerrada, igual le baja la afluencia considerablemente. Y así muchos ejemplos más.

Por otro lado, en invierno, en gran parte del país, hay un tiempo de mierda, con mucho fría, lluvia y nieve. Por lo de que esa hora de más viene genial para ir de cañitas o pasear o hacer cosas en la calle, pues será en la costa mediterránea, porque en el resto del territorio...

De todas formas, tampoco es que considere que estar en horario de invierno permanente sea la panacea.

Quizá la solución más práctica fuese seguir con el cambio de hora, aunque por lo que leo en el hilo, tiene muchos detractores. A mi personalmente, es algo que no me incomoda ni lo más mínimo.
Madre de Dios,

Que no es lo mismo que sea de noche o de dia mientras trabajas, mientras estas activo, aunque estes metido en una oficina sin ventanas.

Que somos animales, y nuestras horas puntas de actividad y descanso, las marca el sol, no el reloj, y por ello hay que hacer que ambas cosas vayan lo mas coordinado posible.

Se rinde mas, en todos los sentidos, cuando te despiertas, y conviene que en ese momento sea de dia, para espabilarte mas todavia, no cuando ha pasado ya el dia entero, por muy de dia que sea, que ya estas cansado.

Pero en serio hay que explicar esto?



Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk
En el paraíso escandinavo de Heidegger hay momentos en los que solo hay 4 horas de luz, cómo lo deben hacer?
En el paraiso escandinavo de Heiddeger y tambien en el paraiso islandes, el indice de suicidios es elevadisimo respecto al resto de paises europeos, achacable a la falta de luz, y, ojo, al exceso de luz. Debe ser muy jodido que no se haga de noche cerrada durante meses.

De hecho, un amigo estuvo hace un par de años por Islandia, casi un mes, en bici, entre Mayo/ Junio, y esto me conto que lo llevó fatal. Que los primeros dias, jo, que guay, mola, pero despues? Ojo.

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

metalin
Mensajes: 13166
Registrado: 08 Ago 2014, 08:44

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por metalin » 04 Sep 2018, 14:42

amc81granada escribió:Sacar a Baleares de nuestro huso horario, y dejar a Cataluña, cuando ya he colgado que Palma y Gerona tienen horarios casi calcados, tampoco sería una solución, porque le das sentido a las demandas de los primeros y no de los segundos. La cuestión es cuál de las siguientes alternativas os parece más asumible y cuál os parece completamente descartable.

1- Que en Gerona, más de 4 meses al año, amanezca antes de las 6
2- Que en un sitio turístico como Palma, a mitad de verano, que es el 5 de agosto, anochezca a las 19.50 o a finales de verano ya antes de las 7
3- QUE más de 4 meses al año, en La Coruña amanezca después de las 9, más de una hora después del inicio de la actividad clásica
4- QUE en el mismo sitio 3 meses anochezca después de las 10 de la noche

Pues a la fuerza, si no mantenemos el cambio de hora y queremos dejar a toda la península/Baleares en el mismo huso, tenemos que elegir dos de esas 4.
Es que en algun sitio tienes que poner el corte, si decides que haya corte.

Haces el corte solo en Menorca? Es que Alcudia esta a dos piscinas olimpicas de Menorca. Tendrias que pillar la CA entera logicamente.

Digo en caso de hacer corte. Y que es mas logico hacer el corte ahi, que no deja de ser una CA insular, que no en Cataluña, y que Barna y Zaragoza tengan distinta hora. No tiene ningun sentido. En todo caso, cuando implementen la Republica dentro de 18 meses que hagan lo que quieran..., :-)

Enviado desde mi LG-M250 mediante Tapatalk

Avatar de Usuario
Max
Mensajes: 20900
Registrado: 25 Dic 2003, 21:39
Ubicación: Omicrón Persei VIII

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por Max » 04 Sep 2018, 14:45

Pues que vote la gente a qué huso horario quieren pertenecer, no?

(Dentro de un límite claro)

Unitat i Orgull
Mensajes: 4948
Registrado: 22 Ene 2017, 20:04

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por Unitat i Orgull » 04 Sep 2018, 17:08

Aquí el tema principal es en lo que nos hemos convertido como sociedad, el cambio de horario es algo que nos afecta a todos, todo el mundo sabe lo que es porque nadie se escapa de ello y seamos sinceros, no deja de ser una ligerísima molestia que sucede durante un par de días en el cambio de primavera, porque el otro ni se nota. A los 4 días estas adaptadísimo, pero claro esa molestia es inaceptable dando igual que Comunidades enteras si que puedan sufrir de verdad económicamente y físicamente que no haya un cambio de horario.
Supongo que está gente tan sensible debe renunciar a cualquier viaje que suponga un cambio de +/- 1 hora.
Imagen
Imagen
Imagen

Green Eyes
Mensajes: 35858
Registrado: 21 Sep 2004, 21:52
Ubicación: Zeure bihotzaren ipar poloan.

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por Green Eyes » 04 Sep 2018, 17:36

Dada la historia reciente, no descartemos que en España haya acuerdo para tener 3 husos horarios distintos, y puede que un cuarto paralelo al ecuador.

Heidegger
Mensajes: 28377
Registrado: 13 Ago 2006, 22:27

Re: Hasta la polla del cambio de hora

por Heidegger » 04 Sep 2018, 18:37

Unitat i Orgull escribió: En el paraíso escandinavo de Heidegger hay momentos en los que solo hay 4 horas de luz, cómo lo deben hacer?
De 0 a 6 dependiendo de la zona, para ser exactos.

274 mensajes

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados

Fecha actual 27 Abr 2024, 20:32