Aproveché ponerles el Shadowplay de los Joy Division el día ese que tocaba el puñetero Blue Monday, y es que el grupo de trabajo nos programan unos maravillosos vídeos de reflexión. Ya puedes imaginar.
Yo antes les echo el vistazo por encima y si me parece una castaña pongo lo que me sale del florín, claro.
Nada, que una chiquita me dijo que el cantante ese se había suicidado. Le pregunté si les conocía. Me dijo que sí, y que le gustaban. Una neska habilis.
meej escribió:Hay estudios de ADN que sugieren que los homo habilis pudieron salir de África antes que los erectos, pero aún no está confirmado mediante fosileses.
Me lo apunto, y la verdad es que hace su sentido. Fueran estos u otros no se tuvieron que llevar los 10 mandamases de ningún monte, aunque cualquiera sabe ya. Te vas de África, sí, pero no desees a la mujer de otro homínido.
Algo decian de que el cantante de los joy acabó mal, sí...
Lo del camino de san fernando hominido fuera de áfrica es tambien curioso, https://youtu.be/J2Iq9RAPndo
mi hipótesis inicial era que se dedicaban perseguir posibles presas (o a depredadores para obtener carroña), pero pienso qie fue algo más progresivo y lento debido a cambios climaticos sucesivos, a seguir a la chicha "a pata", nomádicamente y de cueva en cueva hasta la invención/descubrimiento de la ganaderia y agricultura ... nos ata a la tierra y nos hace territoriales.
.
Que anteriormente fuese erectus o habilis el que supiese andar a dos piernas y liberar sus manos y habilis el pudiese "cazar" serian fases evolutivas necesarias, como la la mano pinza de precision o el crecimiento craneal estimulado or el bipedalismo..
Y a mas coco, el tener herramientas para descuartizar o supiese controlar el fuego...
Y todo esto motivado por estar cada vez mas puteado y hambriento en su ecosistema...
Muchos enigmas para mi en su cronología y desarrollo, a ver si el meej nos lo explica, si no tocará volver a ver el erase, primer y segundo capitulo hasta los neandertales
Por si acaso para mañana... https://youtu.be/PBXKnAgczog
Es una charla muy buena porque ademas de evolucion habla de fases de desarrollo humano como la diferencia entre infancia niñez adolescencia juventud y madurez en el coco
Varias de estas fases son exclusivas de los humanos y van coincidendo con las fases de enseñanza y transmisión cultural
El qie haya una fase de niñez disminuye el leriodo de lactancia y hace que tengamos más hijos qie otros simios (creced y multiplicaos...y qie haya competencia y tribalismo
Tambien habla de las barreras demograficas (neandertales en el corredor de levante) que hicieron que los sapiens tardasen dejar africa...
Yo de esto de los habilis y los erectus no se mucho, y menos de los australopitecus, ni siquiera he leido mucho pero recuerdo que de pequeño era algo que me llamaba la atencion...
Lo vi sin comprenderlo en unos libros del time life con unas laminas tremendas desplegables, uno era la epopeya del hombre, y al principio se veia a gente "primitiva" muy peluda
Y dientes de sable y mamuts...
Yo no sabia leer pero miraba las laminas, en otro volumen anterior se explicaba todo el tema de los dinosaurios
Aún tengo esos libros, luego he visto en rastros que fueron cosa de la editorial de godó, del 68, y que de segunda manos son muy comunes y baratos hoy en dia, pero a mi me sirvieron para picar la curiosidad, sobre todo porque los tenía que mirar a escondidas, porque eran "buenos" y estaban guardados en un estante alto de la casi inexistente biblioteca de casa de mis padres, no abrian mis padres mucho esos libros
... junto a los paris match sobre la segunda guerra mundial deben ser los libros que mas he releido luego
Y es que cuando naces esta "todo ahi fuera", y se va descubriendo poco a poco como un juego de ir montando las piezas "dentro"
Y lo que tengas por casa de pequeño es lo primero que miras tras los tbos que te compraban, antes habia tele en blanco y negro y lo de internet o el movil era una cosa aun imaginaria
Lo van descubriendo los que tienen curiosidad e interés por jugar, claro...
A querer comprender lo sorprendente y Aprender... no es algo demasiado popular hoy en día...
Le veo un serio problema a la charla, que es la presentación de la evolución de los homínidos exageradamente lineal. Los homínidos no van "avanzando" en características, sino que hay muchas especies que combinan una parte inferior casi humana en la pelvis, piernas y columna, con una parte superior menos "desarrollada" que otras especies coetáneas, con menor capacidad cerebral y mandíbulas más parecidas a las de otros grandes simios. Si no me equivoco, el primer homo sapiens es contemporáneo de otra especie de homo que vive tan feliz con apenas 350cc de capacidad craneal, mucho menos que los erectos o incluso que los hábiles. Mis dos divulgadores favoritos sobre este tema hablan de ello aquí:
Puedo equivocar, pero pienso nadie nunca ha querido insinuar en este hilo una evolución lineal de nada. Básicamente porque no pienso que la vida chute de esa manera.
Mi personal experiencia como experto y milenario homo patinador ha sido fundamentalmente una superposición de disparates en diferentes estadios y formas. Final, y por cojones avanzas aquella manera, y así mismo tiras ahí delante apoyándote lo bien que puedes. Qué remedio.
Pienso no dejamos de ser primates practicando una y otra vez el ensayo y error, y ahí no parece que exista ninguna línea de trazo.
Cualquier desarrollo, proceso o itinerario de vida en inequívoco hilo existirá, y es que existir existen muchas cosas, pero a mí que no me busquen, que ya no.
Bueno, esos sapiens con craneo pequeño era una especie de pigmeos enanitos de la isla de flores...
O los pigmeos son tambien sapiens enanitos aunque más cabezones que estos ex de flores
El tema es peliagudo porque somos "sapiens céntricos", nosotros nos hemis adjudicado los nombres y apellidos, y hemos escrito la ficha peleontológica y el "árbol genealógico" de los "parientes extintos" y no se suelen ver centradas en las distintas ramas del arbol ya extintas, de los primos
Con neandertales hubo además "apareamientos" y cruces con lo que dicen que se conserva en nuestro adn parte del suyo, y coexistencia pues está demostrado que hubo, como la hay de distintos tipos de pinzones en las galápagos
La evolucion darwinista no deja de ser la supervivencia de aquellas "mutaciones" de aquellos que se adaptan mejor al medio , pero seguro que en nuestro caso hubo competencia y guerras de recursos , no ha dejado de haber nunca
Por ejemplo hay un momento en que hay herramientas, pero también "fábrica", "tecnología" , ""descubrimientos" como lo del uso del fuego y variaciones en manos pies o cerebro procedentes de un bipedalismo que ya existe desde "un principio que nos une a otras ramas", todo eso nos caracteriza tanto a sapiens como a "primos extintos"
En cuanto a la charla no creo que quiera dar ese sesgo, aunque compara con otros simios no extinguidos a nivel genético con una coincidencia del 99% con chimpancés, por ejemplo, justo para comparar caracteristicas que chimpances gorilas o oragutanes no tienen, o tiene más larga, como el destete o ma lactancia más prolongada, pero tambien el nacimiento menos precoz a nivel psicomotor...
Lo que a mi me gusta es que si establece como elemento diferencial es desarrollo "neurológico/cerebral" por fases a lo largo de la vida, aunque claro, como no lo compara con neandertales u otros del genero homo, que probablemente también lo tuviesen como característica eso no nos haría "tan especiales"
Lo que complica todo esto es que se trabaja con "pistas", fragmentos
En algun otro video que ha aportado meej he visto a la divulgadora comentar papers sobre estudios en cuanto a huesos concretos como fémures, en lo de lucy los indicios eran huellas...
por eso yacimientos estratificados a lo largo de mucho tiempo como lo de Atapuerca son hallazgos tan valiosos y revolucionarios en el estudio del tema, ya que aparte contienen huesos de las especies qie coexistian con ellos y de las que se podían alimentar en distintos estratos,
Eso proporciona cronología comparada y más en un "cul de sac peninsular" donde no se tiene en cuenta el acceso por otras latitudes como migraciones desde tierra seca desde el sur desde africa como el estrecho, aunque esté demostrado que durante glaciaciones el nivel del mar era menor, por ejemplo permitiendo el paso y comunicación entre las islas britanicas o parte del mediterraneo
Pasan las presas persiguen los cazadores/predadores adaptandose al ecosistema o cambio en el clima...
Como dijo arturo papito del tema de Atapuerca podemos debatir tambien, yo soy todo oidos, me interesa
Ver. Scarlett Johansson y la selección sexual de las diferentes especies, pero es que esta ley tampoco pienso que trace ninguna lineal. Igualmente hace ramas, abre vías y sondea.
Ya lo tenía más que contemplado. Vamos, que en dos o tres generaciones haríamos muchos sapiens sus genes. De manera más o menos sinuosa. No a renglón.
Poca gente creo que interesa a estas alturas ningún eslabón perdido. A mí no, desde luego.
5⁰ Misterio misterioso
Qué es lo que se hablaba en la península en el 710?
Hoy he tenido un diálogo para besug@s con una señora...
Me ha preguntado qué es lo que se hablaba en la península antes de entrar los musulmanes en el 711...
Me decia que como el castellano nace en una poblacion de "Burgos" en el siglo VI hasta el 900 dC
De eso ella deducia qie en TODA la península ya se hablaba "castellano" antes de que entrasen los 9000 "moros" comandados oor el sr tariq y el moro musa....
Sí señora, estupendo ..
De ahi no la he sacado...
Le tendria que haber dado la razon, porque en este incunable de youtube está claro que ya los romanos hablaban un castellano quasiPlusQuanPerfecto...
Le he preguntado eso del reino de "castilla" de cuándo era, si previo o posterior al 711...
El "Sid" Heston Campeador ya decía en la peli de anthony mann/ bronston que aquello era "España" (varias, pequeñas, separadas y llenita de moros, supongo), pero claro, para fiarse lo que decian que era valencia realmente era papaLunaSity (aka peñisKola), llegan a girar la camara y se hubiese visto a alguna sueca en bikini o algún vendedor de botijos con su burra...
Al heston, como a la wikipedia a veces no hay que hacerle mucho caso... que las tablas de la ley estaban en araMeo arcaico (idioma materno divino, ya_véh) pero él hablaba en inglés y el sr Ramses le entendía, eran hermanastros...
Claro, el farón era yul bryner, no va a entenderle....
Los dos se entendían ya en inglés, aún no se habia inventado el latín o el esperanto
Eso en lugar de cecilio lo rueda el chico de mad max y hay subtitulos en jeroglífico por todas partes... Que traigan a champolión
Me ha enseñado esta mujer además para acabar de rematar un mapa de las distintas "reconquistas" realizadas por los distintos "reinos" cristianos...
Como si fuese algo que estaba igual en el 711...
Cada uno reconquiste lo suyo perdido, se ve ..
Mare meua...
Ante eso le he preguntado si ya se hablaba "valenciano" en la zona de "al.Coi" o "Al.aCant" antes del 710..
O galaico portugués en el "al.garve"...
Sí señora ..
De pragmáticas sanciones, expulsiones de judíos o moriscos o conversiones forzosas, pues otro día...
Le he dicho que segun lo que yo creo saber (ni idea, yo se mas bien poco de cosas antigüas de Aquí...no estaba allí aún) lo que se hablaba en el 710 en la "península de aquí" no era algo estandarizado más allá de un latín vulgar... .. una mezcla de latin vulgar con sustrato anterior ibero y celtibero y algunas palabrejas posteriores visigóticas y de suevos y vándalos, dependiendo de cada zona de influencia de cada "invasion" de señores"barbaros germánicos" que tenían como deporte acabar los unos con los otros (*)... Invasión ocurrida tras la caida del Imperio romano de occidente, que se cae de a poco cada vez, preguntar otra vez a bronston...
(*) La lista de reyes godos era larga si, pero el truco es que duraban un santiAmen cada uno...como para no ser invadidos en menos de 15 años por 9000 mahometanos convencidos. Además estas gentes musulmanas respetaban a los cristianos y judios sin pasarlos por la cimitarra, como para quedarse sin mano de obra o contribuyentes de quien cobrar tributos...que la península luego era muy tocha para unos cuantos. Eran prácticos, no como otros pragmáticos posteriores
No me ha dejado llegar a explicar que cada territorio ha tenido históricamente una lengua "oficial" (no como ahora, claro, que hay varias) según quien fuese el "invasor imperante" del momento, pero con un sustrato "ibero y celtibero" de partida...
El pueblo invadido eran unos milenarios señores de aqui descendientes se ve de neandertales y cromañones que ya hablarían un castellano/euskera (*) antiguo fluido por señas y gruñidos con alguna influencia atlante/fenicia.
Pregúntese en Atapuerca
(*) Quien dice castellano dice murciano o catalán preAutonómico de Aquí
O galego o Euskera, vaya usted a saber si aquello era celtíbero ibero antiguo, sumerio o indoeuropeo
La romanizacion, como hará luego el islam, durante varios siglos "unifica" la cultura y lengua de parte de las distintas subprovincias (conquistadas) de la Hispania romana (antes de hacer el mopu romano las calzadas a saber cómo las llamaban los iberos, no han quedado carteles indicadores a la vista)
Sease un latin u romance (progresivamente diferenciado en todo el imperio, cada cuál con sus sustratos, mezclas e invasiones posteriores) que deviene vulgar tras la caida del imperio
El tio Paco ya haría el resto durante sus 40 años de paz
En esa epoca y durante toda la edad media pocos sabían leer y escribir latin o lo que fuese, pero hablar hablaban por los codos e iban cambiando palabras cada poco y en cada pueblo (ese latin será luego mantenido durante la edad media medio (o)culto tras la adopción del cristianismo por el imperio romano y dicen que conservado en pergaminos copiados en monasterios, pregúntese a sean connery o a adso)..
Ergo cada pueblo o territorio acabó hablando su propio "romance" y contribuyó a que fuese cambiando
Una de las cosas que se traen los arabes copiado de china es arroz narajas y PAPEL de la china...
El "pueblo llano" hablaba en cada territorio lo que podía y se le enseñaba... un poupurri de sustrato previo y latin vulgar...
Que fue evolucionando en lo que llegaría a ser en cada territorio cristiano su "dialecto" iberoromance
los visigodos no estuvieron "al mando" lo suficiente para imponer totalmente su lengua a nivel peninsular, sino que adoptaron la cultura y el sustrato latino y de paso la religion oficial del imperio... ello devino en lo que se ha llamado el sustrato ibero romance, que es el nexo común del gallego, leones, castellano
Don Pelayo y sus sobrinos otro día
Lo hablado actualmente en el territorio vasco retiene un sustrato menos contaminado por la romanizacion y la influencia musulmana posterior
Muchas Ks y muchas Xs, pregunten por algún cromañon llamado Sabino
Aún antes de la romanizacion en el sur y el este, hubo zonas peninsulares de contacto comercial con micénicos, griegos, fenicios cartagineses, hubo un cierto intercambio con estas culturas,
pero son los romanos los que nos traen los términos griegos, incluso en lo que luego será toledo en las distintas escuelas de traduccion se llegó a traducir durante la edad media algunos de los manuscritos todavía preservados entre los restos de la antigua grecia ...
Algunos sostienen que bebieron de los restos de la biblioteca de alejandría tras su conquista de egipto, vaya usté a saber...
a partir del 711 hay en la peninsula en el territorio ocupado por los musulmanes a su vez un árabe clásico y un arabe vulgar mezcla con el romance latino que se chapurrea entre conquistadores arabes y reconquistadores de los distintos "reinos" aún cristianos, de ahí nace el mozárabe ... Los parientes del otro lado del estrecho se medio entendían, pero por lo visto desaparece misteriosamente em el siglo XII
y es que a lo largo de 700 años las distintas lenguas "vulgares" estuvieron influyendose entre si ...
A nivel oral, claro, habia qie entenderse, qie un traductor toledano costaba caro, y fueron evolucionando y realimentándose mutuamente
En núcleos musulmanes (vg toledo, cordoba, gramada, o em cialquier taifa posterior) convivirán musulmanes cristianos (esos mozárabes) y judíos y hubo traducciones entre las lenguas más cultas y escritas
Y de los musulmanes qué queda?
Nos lo explican estos señores "neutrales"
Nos han quedado topónimos, apellidos y muchisimas palabras en los distintas lenguas y dialectos ibéricos donde hubo dominancia musulmana, no sólo en al.andalús(sía) sino tambien en la zona este y balear...
Cualquier lengua peninsular tiene un alfabeto latino, números arabes palabras de origen prerromano o ibero (el vasco no se escribe con runas...casi todo lo que no suene a castellano o inglés) romano, griego, germánico (sievo, alano, gótico o visigótico) árabe (8% del total o más excepto lo vasco)... Y luego casteLlano y aragones, tanto monta no montó tanto como se decía
La parte de la marca catalana y lo que luego se llamará el reino de Aragón tienen ademas influencias de la lengua romance d'oc y el llemosi... Hablados entonces en la parte sur de lo que liego llegaría a ser llamado "francia" o reino de los invasores francos, atrás quedaron "los galos", cada palo aguante si vela, qie como nuestro ya hay bastante
Por tanto la invasion musulmana de Aquí actúa como catalizador para la evolución de las varias lenguas de la península ibérica (y baleares) y a la vez interactúa con ellas
Es fruto y desarrollo de las culturas diversas
Nada... Al final me he tenido que ir y como no escuchaba y me enseñaba cosas de la wikipedia sin ton ni son he tenido qie rendirme, que casi llego tarde al partido contra el oly...
Para debatir se ha de conceder al otro y a lo que cree saber una parte de crédito y entre todos subsanar las carencias y errores sin cerrarse
A mi esta señora me decia que yo estaba "cerrado" y no hacia caso a la wikipedia
Nada, que cada cual cuente si quiere lo que haya logrado aprender al respecto y en su defecto lo que se le haya contado, ya explicaré lo que se de la introducción por colonizacion de diversas partes del territorio ahora valenciano por parte de catalanes, aragoneses y baleares, lo que nos queda de "iberos, romanos, visigodos moros y cristianos" en nuestras lenguas
Para ello usaré como bibliografía la historia de Aquí de Forges/fraguas (señor catalán con apartamento en el montgó), que ya requiere una relectura y el "nosaltres els valencians" de Joan Fuster, veí de Sueca
corretger escribió:5⁰ Misterio misterioso
Qué es lo que se hablaba en la península en el 710?
Hoy he tenido un diálogo para besug@s con una señora...
Me ha preguntado qué es lo que se hablaba en la península antes de entrar los musulmanes en el 711...
Me decia que como el castellano nace en una poblacion de "Burgos" en el siglo VI hasta el 900 dC
De eso ella deducia qie en TODA la península ya se hablaba "castellano" antes de que entrasen los 9000 "moros" comandados oor el sr tariq y el moro musa....
Sí señora, estupendo ..
De ahi no la he sacado...
Le tendria que haber dado la razon, porque en este incunable de youtube está claro que ya los romanos hablaban un castellano quasiPlusQuanPerfecto...
Le he preguntado eso del reino de "castilla" de cuándo era, si previo o posterior al 711...
El "Sid" Heston Campeador ya decía en la peli de anthony mann/ bronston que aquello era "España" (varias, pequeñas, separadas y llenita de moros, supongo), pero claro, para fiarse lo que decian que era valencia realmente era papaLunaSity (aka peñisKola), llegan a girar la camara y se hubiese visto a alguna sueca en bikini o algún vendedor de botijos con su burra...
Al heston, como a la wikipedia a veces no hay que hacerle mucho caso... que las tablas de la ley estaban en araMeo arcaico (idioma materno divino, ya_véh) pero él hablaba en inglés y el sr Ramses le entendía, eran hermanastros...
Claro, el farón era yul bryner, no va a entenderle....
Los dos se entendían ya en inglés, aún no se habia inventado el latín o el esperanto
Eso en lugar de cecilio lo rueda el chico de mad max y hay subtitulos en jeroglífico por todas partes... Que traigan a champolión
Me ha enseñado esta mujer además para acabar de rematar un mapa de las distintas "reconquistas" realizadas por los distintos "reinos" cristianos...
Como si fuese algo que estaba igual en el 711...
Cada uno reconquiste lo suyo perdido, se ve ..
Mare meua...
Ante eso le he preguntado si ya se hablaba "valenciano" en la zona de "al.Coi" o "Al.aCant" antes del 710..
O galaico portugués en el "al.garve"...
Sí señora ..
De pragmáticas sanciones, expulsiones de judíos o moriscos o conversiones forzosas, pues otro día...
Le he dicho que segun lo que yo creo saber (ni idea, yo se mas bien poco de cosas antigüas de Aquí...no estaba allí aún) lo que se hablaba en el 710 en la "península de aquí" no era algo estandarizado más allá de un latín vulgar... .. una mezcla de latin vulgar con sustrato anterior ibero y celtibero y algunas palabrejas posteriores visigóticas y de suevos y vándalos, dependiendo de cada zona de influencia de cada "invasion" de señores"barbaros germánicos" que tenían como deporte acabar los unos con los otros (*)... Invasión ocurrida tras la caida del Imperio romano de occidente, que se cae de a poco cada vez, preguntar otra vez a bronston...
(*) La lista de reyes godos era larga si, pero el truco es que duraban un santiAmen cada uno...como para no ser invadidos en menos de 15 años por 9000 mahometanos convencidos. Además estas gentes musulmanas respetaban a los cristianos y judios sin pasarlos por la cimitarra, como para quedarse sin mano de obra o contribuyentes de quien cobrar tributos...que la península luego era muy tocha para unos cuantos. Eran prácticos, no como otros pragmáticos posteriores
No me ha dejado llegar a explicar que cada territorio ha tenido históricamente una lengua "oficial" (no como ahora, claro, que hay varias) según quien fuese el "invasor imperante" del momento, pero con un sustrato "ibero y celtibero" de partida...
El pueblo invadido eran unos milenarios señores de aqui descendientes se ve de neandertales y cromañones que ya hablarían un castellano/euskera (*) antiguo fluido por señas y gruñidos con alguna influencia atlante/fenicia.
Pregúntese en Atapuerca
(*) Quien dice castellano dice murciano o catalán preAutonómico de Aquí
O galego o Euskera, vaya usted a saber si aquello era celtíbero ibero antiguo, sumerio o indoeuropeo
La romanizacion, como hará luego el islam, durante varios siglos "unifica" la cultura y lengua de parte de las distintas subprovincias (conquistadas) de la Hispania romana (antes de hacer el mopu romano las calzadas a saber cómo las llamaban los iberos, no han quedado carteles indicadores a la vista)
Sease un latin u romance (progresivamente diferenciado en todo el imperio, cada cuál con sus sustratos, mezclas e invasiones posteriores) que deviene vulgar tras la caida del imperio
El tio Paco ya haría el resto durante sus 40 años de paz
En esa epoca y durante toda la edad media pocos sabían leer y escribir latin o lo que fuese, pero hablar hablaban por los codos e iban cambiando palabras cada poco y en cada pueblo (ese latin será luego mantenido durante la edad media medio (o)culto tras la adopción del cristianismo por el imperio romano y dicen que conservado en pergaminos copiados en monasterios, pregúntese a sean connery o a adso)..
Ergo cada pueblo o territorio acabó hablando su propio "romance" y contribuyó a que fuese cambiando
Una de las cosas que se traen los arabes copiado de china es arroz narajas y PAPEL de la china...
El "pueblo llano" hablaba en cada territorio lo que podía y se le enseñaba... un poupurri de sustrato previo y latin vulgar...
Que fue evolucionando en lo que llegaría a ser en cada territorio cristiano su "dialecto" iberoromance
los visigodos no estuvieron "al mando" lo suficiente para imponer totalmente su lengua a nivel peninsular, sino que adoptaron la cultura y el sustrato latino y de paso la religion oficial del imperio... ello devino en lo que se ha llamado el sustrato ibero romance, que es el nexo común del gallego, leones, castellano
Don Pelayo y sus sobrinos otro día
Lo hablado actualmente en el territorio vasco retiene un sustrato menos contaminado por la romanizacion y la influencia musulmana posterior
Muchas Ks y muchas Xs, pregunten por algún cromañon llamado Sabino
Aún antes de la romanizacion en el sur y el este, hubo zonas peninsulares de contacto comercial con micénicos, griegos, fenicios cartagineses, hubo un cierto intercambio con estas culturas,
pero son los romanos los que nos traen los términos griegos, incluso en lo que luego será toledo en las distintas escuelas de traduccion se llegó a traducir durante la edad media algunos de los manuscritos todavía preservados entre los restos de la antigua grecia ...
Algunos sostienen que bebieron de los restos de la biblioteca de alejandría tras su conquista de egipto, vaya usté a saber...
a partir del 711 hay en la peninsula en el territorio ocupado por los musulmanes a su vez un árabe clásico y un arabe vulgar mezcla con el romance latino que se chapurrea entre conquistadores arabes y reconquistadores de los distintos "reinos" aún cristianos, de ahí nace el mozárabe ... Los parientes del otro lado del estrecho se medio entendían, pero por lo visto desaparece misteriosamente em el siglo XII
y es que a lo largo de 700 años las distintas lenguas "vulgares" estuvieron influyendose entre si ...
A nivel oral, claro, habia qie entenderse, qie un traductor toledano costaba caro, y fueron evolucionando y realimentándose mutuamente
En núcleos musulmanes (vg toledo, cordoba, gramada, o em cialquier taifa posterior) convivirán musulmanes cristianos (esos mozárabes) y judíos y hubo traducciones entre las lenguas más cultas y escritas
Y de los musulmanes qué queda?
Nos lo explican estos señores "neutrales"
Nos han quedado topónimos, apellidos y muchisimas palabras en los distintas lenguas y dialectos ibéricos donde hubo dominancia musulmana, no sólo en al.andalús(sía) sino tambien en la zona este y balear...
Cualquier lengua peninsular tiene un alfabeto latino, números arabes palabras de origen prerromano o ibero (el vasco no se escribe con runas...casi todo lo que no suene a castellano o inglés) romano, griego, germánico (sievo, alano, gótico o visigótico) árabe (8% del total o más excepto lo vasco)... Y luego casteLlano y aragones, tanto monta no montó tanto como se decía
La parte de la marca catalana y lo que luego se llamará el reino de Aragón tienen ademas influencias de la lengua romance d'oc y el llemosi... Hablados entonces en la parte sur de lo que liego llegaría a ser llamado "francia" o reino de los invasores francos, atrás quedaron "los galos", cada palo aguante si vela, qie como nuestro ya hay bastante
Por tanto la invasion musulmana de Aquí actúa como catalizador para la evolución de las varias lenguas de la península ibérica (y baleares) y a la vez interactúa con ellas
Es fruto y desarrollo de las culturas diversas
Nada... Al final me he tenido que ir y como no escuchaba y me enseñaba cosas de la wikipedia sin ton ni son he tenido qie rendirme, que casi llego tarde al partido contra el oly...
Para debatir se ha de conceder al otro y a lo que cree saber una parte de crédito y entre todos subsanar las carencias y errores sin cerrarse
A mi esta señora me decia que yo estaba "cerrado" y no hacia caso a la wikipedia
Nada, que cada cual cuente si quiere lo que haya logrado aprender al respecto y en su defecto lo que se le haya contado, ya explicaré lo que se de la introducción por colonizacion de diversas partes del territorio ahora valenciano por parte de catalanes, aragoneses y baleares, lo que nos queda de "iberos, romanos, visigodos moros y cristianos" en nuestras lenguas
Para ello usaré como bibliografía la historia de Aquí de Forges/fraguas (señor catalán con apartamento en el montgó), que ya requiere una relectura y el "nosaltres els valencians" de Joan Fuster, veí de Sueca
tas hecho to un cultureta contra las monas sapiens de torn... ya lo decías tú siempre, ñora, monas que me traen, monas que retrato
Lo del Oly d'ahir passar un bon rato i un regular últim quart pitjor quan venen els culés i ens reconquereixen (con lo bien questabamos con nuestras jaschas)
En Atapuerca parece que debieron comunicarse en la primera forma que nadie puede imaginarse nunca de homínido peninsular.
Arsuaga y más compañía comentan aquí lo que han descubierto trabajando y estudiando fósiles de la sima de los huesos. El análisis de sus pabellones auditivos, sus rangos de frecuencias, y lo que eso podría significar en el desarrollo de su jerga.
No sé si conocéis aquello. Los yacimientos hacen la suave loma de una sierra, y agarran la soleada y mucho más agradable orientación sur.
Por eso un poco más arriba, y en la misma sierra encuentras un metal con la frase de Luciano Huidobro celebrando la visión de los dilatados campos castellanos. Apunta a los cielos del sur.
Estas eran orejas de antes de cualquier preconquista, pero ya se ve que sabían latín.
Saber latin a duras penas sabría alguien sin estudios, o qie estuviese aislado en un reducto no conquistado , por lo que la pregunta de arriba "qué es lo que se hablaba en la peninsula ibérica en el 710" es algo trampa...
La respuesta deberia ser "ni idea" o cada cual lo suyo o lo que le enseñase "su madre" de ahi lo de la lengua materna, que se aprende desde la lactancia
Ya le echare un ojo a lo de los pabellones auditivos que veo que esta en guiri
No se sabe del todo que era eso del íbero o el celtibero y hasta que punto hubiese penetración homogénea de lo alano godo visigodo...
Como para saber "castellano" todos los de la peninsula Ibérica, algo que empieza a separarse del latin "vulgar" o romance desde el siglo VI al 900 dc... Sin mediar ninguna colonizacion o imposicion posromana desde algo que aún no existia como entidad como castilla, origen en Burgos ...
Lo del condado de Treviño telica también, por cierto
Pero es que ademas está el sustrato... Y lo que se hable a 300 km...
En cada sitio se sabría hablar lo que llevasen hablando toda su vida y habria reductos de "poblados galos" reticentes tanto a la romanizacion como a la islamizacion
El euskera puede ser un caso por mucho que se diga qie es un lenguaje "inventado", yo creo que tiene su base ancestral
En handia por ejemplo en su version original se ve que el chaval gigante sólo sabe hablar euskera en esa demostración que hace ante la reineta de España
Luego esta el fenómeno de las colonizaciones posteriores o no a expulsiones de moriscos
Se pueden rastrear por los apellidos em un cementerio de donde vinieron los linajes principales de una población
Como contrapartida al video de los slellidos musulmanes está el del los judíos / hebreos / israelitas /sefardies en España
Lo de la diaspora ya es loquisimo, no solo en el siglo I, sino cuando son expulsados de aqui u otros lugares de europa o se intenta que se asimilen i se conviertan o cambien sus apellidos... Caso aleman o polaco o ucraniano o ruso
No creáis qie es algo baladí esto de las lenguas/leguas en la península como resultado de conquistas y reconquistas y movimientos de poblacion o emigraciones o guerras
Hay una distribución incluso no homogénea en las distintas "provincias" y la cosa iria por comarcas y ni eso
Mañana tengo una cena con los compañeros con los que he hecho unos cuantos viajes a Marruecos y han hecho estudios de linajes y apellidos em las poblaciones de valencia donde viven, les comentaré esto de judios y musulmanes y qué se hablaría en un pueblo y el de al lado y cuál es el motor de evolucion de una lengua y su dialectos y variedades, sobre todo en cuanto a variaciones en vocabulario y entonaciones.,
Las pequeñas/enirmes diferencias es algo espectacular y joan fuster lo explica de forma excelente en nuestro caso en su ensayo Nosaltres els valencians
Explica porque el bilingüismo valenciano catalán/balear/aragonés/castellano/andaluz es algo muy real por mucho que se centre en esas colonizaciones ha habido luego en este siglo mucho movimiento interno, tambien en Cataluña desde Andalucía y Aragón
Véase el caso de serrat y su madre
Otro caso a estudiar sobre el terreno seria "lo siciliano" a nivel lingüístico, pero de eso ya comenté algo en el hilo de montalbano y catarella
Yo he de estar agradecido a la cabezoneria de la señora, porque me hace buscar fuentes y cuestionar lo que me han enseñado "oficialmente" en ese periodo limitrofe entre el franquismo y la democracia
Aquí un enigma, que estoy seguro me podréis resolver fácil pero a mí se me escapa la solución o como creo los datos me han llegado equivocados.
Bien, la historiografía oficial (lo he buscado, lo juro) nos dice que en la peninsula ibérica se estima que en su mayor crecimiento demografico la comunidad judía alcanzó la cifra de unos 45000 personas pero también nos dice que cuando su expulsión del Reino, se fueron 100.000 judios. Lo único que se me ocurre es que en la primera cifra no cuenten con Baleares, tal vez enclaves norteafricanos, Sicilia o algo por el estilo.
Enigma estupendamente traído los tiempos que corren, e igualmente un 12 de octubre. Ni hoy van a respetar a la derecha valiente, que piensan tirar a una señora con la bandera. Ya puede procurar no quedarse colgada de una farola.
Yo tengo entendido que fueron de 40.00 a 150.000, que imagino son los números que bailan dependiendo si estos fueron facilitados por fuentes oficiales del gobierno católico de entonces, o si los pudieron filtrar los contrarios.
Curiosamente (o no tan curiosamente, claro) ayer hablaba con mi padre los vinos antes de comer acerca de la creación y rompimiento de las diferentes formas judías.
Con el vasto desconocimiento que hacemos sobre la materia comenzamos con el éxodo, continuamos con la diáspora, luego ese mismo 1492, y por último acabamos con la segunda gran guerra y un poco más allá. Ni un minuto, pero dijimos, y el camarero también aprendió mucho.
Dos indocumentados comentan lo que les parece tras tres vinos. Otro gran enigma, o no.
Me temo que desconozco sobre el tema judios en la peninsula como para poder aportar , pero algo conozco del caso de la expulsion de los llamados moriscos
Comenta lo que tu sepas
Las expulsiones de sefardíes de Sefarat a partir de 1492 o la de las distintas de moriscos posteriormente son tanto poco conocidas como vergonzosas en nuestra historia
En tiempos de ocupación de la península por los musulmanes habia tolerancia religiosa de las 3 religiones, por lo que proliferaron comunidades que coexistian sin problemas, un caso claro es el de Toledo, pero es con la finalizacion de la reconquista donde se empieza a expulsar a comunidades enteras despojándoles de sus viviendas y tierras, dejándoles llevar solo lo que pudiesen llevar consigo
En algunas zonas como baleares o el levante las expulsiones masivas causaron despoblacion y abandono de tierras y posteriores repoblaciones... Las hablas de lenguas de cada zona se pueden trazar segun estas repoblaciones
El tema de fondo no ha sido nunca cómo llamar al ser imaginario, sea Dios, Yavehusté o Allah, que puestos a existir seria el mismo con nombres distintos, sino apalancarse los territorios o las propiedades del otro, que en el fondo probablemente es fruto de otra conversion previa cuando llegan los 9000 de tariq y musa en el 709 y convierten a los descendientes que anteriormente fueron sojuzgados por los visigodos
Si haceis una prueba empirica y vais al norte de África (Marruecos o tunez) veréis como no hay mucha diferencia entre los habitantes de alli o los de una zona en la que hubiese sido perpetrada una expulsion, como el levante o aragón
Aparte, la inquisicion siguió buscando falsos conversos durante siglos tachándolos de herejes
Se me ocurre que la discrepancia en cifras puede darse porque se realizaron distintas conversiones forzosas, hubo conversos que siguieron practicando su religion en privado, o por matrimonios mixtos y finalmente se acabó expulsando a más personas de las censadas, incluyendo hijos, a mansalva
En un video que puse arriba sobre el origen de los apellidos se puede trazar un origen judio o musulmán en la genealogía si dicho nombre es por ejemplo de un color o un frutal
Aunque todo esto se haya preferido olvidar o borrar de la historia, lo que no se ha borrado son los topónimos, tanto en castilla "la nueva", levante, o aragon o baleares o andalucia
Hace poco les fue reconocida de nuevo la nacionalidad española de sefardies que han estado viviendo por todo el mediterraneo y continuaban hablando ladino o sefardí
Todo esto es parte de una cultura comun y una historia autoamputadas
A ver si pongo alguna canción sefardi luego
corretger escribió: ↑29 Oct 2023, 11:49
Alternativa 3 (1977)
Por el LOL empiezo con esta propuesta de la ITV que en su dia levantó mucho revuelo ....la carrera espacial estaba ya kaputt, pero aún calentita
Luego iremos con cosas más ciencia ficcion marciana vs presentes y futuras expediciones o propuestas más científicas de terraformacion a siglos vista
Una de las bromas del fools day más logradas de la historia,que por motivos de programación emitieron mucho después y se lió parda,aún hay gente del mundo del misterio (misteriólogos los/nos autodenominamos en coña ) de los denominados "serios" que siguen defendiendo que alternativa 3 es REAL....se vé que no son de los que se quedan al final de las pelis a leer los jodidos créditos
Me han nombrado Comandante General.
Conozco sobre el mundo vegetal,mineral y animal.
Me sé los reyes de Inglaterra y puedo citar todos los hechos de la tierra.
Además de teoremas manejo muchos otros temas.
Solo la mente obtusa calcula mal la hipotenusa.
tas hecho to un cultureta contra las monas sapiens de torn... ya lo decías tú siempre, ñora, monas que me traen, monas que retrato 
pitjor quan venen els culés i ens reconquereixen (con lo bien questabamos con nuestras jaschas) 
