A ver quién empata esto: Di María y las finales. Todo lo relacionado con cualquier deporte que no sea el baloncesto Moderadores: KSteen, Tom Wolfe, losmellis, hastrakan, der König81

[hawk_21]

No estoy discutiendo la dimensión de Messi, pero si le obligas a decir y hablar de clucht y liderazgo, pues menos del esperado. Sobre todo a nivel de clubes...siendo tan tan tan superior técnicamente a los demás y rodeado del segundo presupuesto del mundo el rival ganó más que él.

Si todo lo limitas a la Champions, pues si, el rival ganó 1 champions más. Ahora bien, ¿Cuantas ligas y copas ganó Messi y cuántas el rival?. O las ligas solamente valen cuanto se valora a Maradona?

Al final el fútbol no deja de ser un deporte de 11 contra 11. Puedes ser buenísimo y el mejor pero al final dependes en gran medida del resto, para bien o para mal. Al final Messi también tuvo que sufrir la gestión de Bartomeu en el Barça.

Aunque se haya dicho hasta la saciedad, hay que partir de la base de que esto es un deporte colectivo en el que el debate se está centrando en la búsqueda del jugador que históricamente se posicione en el escalón más alto, con lo que el asunto empieza con un gran asterisco. Pero ahí los argumentos de "es que Fulanito tiene más Mundiales" o "Menganito tiene más Champions" son tirando a ridículos. Sí, hay jugadores que tienen más mundiales (Pelé, Cafú, algún brasileño más); hay jugadores que tienen más Champions (el propio Cristiano, Modric, incluso Bale, Gento...); hay jugadores que han metido más goles en un año natural (lo de Chitalu es para reírse, llorar, o ambas cosas a la vez); hay jugadores que venden más; o la irrisoria comparación de hace unos años de que Cristiano era más 'completo'... Sí, pero ¿cuántos de ellos tienen todas las cosas a la vez? Lo del argumento que esgrimían algunos sobre "es que no ha ganado el Mundial y por tanto no puede ser considerado el mejor" se ha caído, pero parece que hay que seguir con el debate buscando nuevas justificaciones, o argumentos peregrinos con tal de no reconocer lo evidente. Y lo evidente es que, aun no ganando este Mundial, Messi era ya claramente el mejor jugador de la historia. Quizá no el de mayor pico (pudiera ser Pelé o Maradona), pero es y ha sido el mejor.

Yo ya te digo que de Pelé a ojos no quiero opinar en "diferido".

Pero quiero que me argumentes porque la carrera de Messi supera a la de Pelé....como me saques la chapa te saco la chapa del otro eh.

[Nash S]

Comparación Pele-Messi

La principal diferencia la veo en la longevidad. Pelé no fue flor de un día pero es una carrera algo más corta que la de Messi.

A nivel de club son carreras excelentes. Uno en Sudamérica en una época donde había más igualdad con Europa y otro en Europa (carrera completa) en una época donde la competitividad en Liga y en competición Europa es mayor que la que había en la época de Pelé.

A nivel de selección. Los tres mundiales de Pelé son indiscutibles, sobre todo el primero y último. También hay que decir que Pelé jugaba en la mejor selección de la época donde era capaz de lesionarse y su selección meter un sustituto con el que ganaban el mundial igualmente. Era el mejor dentro de la mejor selección de jugadores. Messi no ha estado nunca en la indiscutiblemente mejor selección por jugadores (si aspirante) y ha ganado un mundial y ha llegado a la final de otro.

Son épocas diferentes y difíciles de comparar pero para mí son los dos mejores, sobre todo por números individuales, colectivos y longevidad.

Maradona es seguramente el mayor genio, y el pico más alto pero su carrera en global es inferior a la de Pelé y Maradona. A nivel comparativo de manera individual no tiene posible comparación, los números de Pelé y Messi son superiores en goles y asistencias. A nivel de títulos tampoco lo hay. Maradona por las circunstancias que sea no dominó Europa en su competición más importancia aunque dejo su impronta en la liga más poderosa del momento. A nivel selección consiguió seguramente la mejor actuación individual de la historia y el mundial, pero para mí no compensa lo conseguido por Pelé y Messi que es mucho más. además, la carrera de Maradona es más corta y con más altibajos. Eso sí, Maradona siempre tendrá más mística que ambos.

[Iñigo]

Si todo lo limitas a la Champions, pues si, el rival ganó 1 champions más. Ahora bien, ¿Cuantas ligas y copas ganó Messi y cuántas el rival?. O las ligas solamente valen cuanto se valora a Maradona?

Al final el fútbol no deja de ser un deporte de 11 contra 11. Puedes ser buenísimo y el mejor pero al final dependes en gran medida del resto, para bien o para mal. Al final Messi también tuvo que sufrir la gestión de Bartomeu en el Barça.

Aunque se haya dicho hasta la saciedad, hay que partir de la base de que esto es un deporte colectivo en el que el debate se está centrando en la búsqueda del jugador que históricamente se posicione en el escalón más alto, con lo que el asunto empieza con un gran asterisco. Pero ahí los argumentos de "es que Fulanito tiene más Mundiales" o "Menganito tiene más Champions" son tirando a ridículos. Sí, hay jugadores que tienen más mundiales (Pelé, Cafú, algún brasileño más); hay jugadores que tienen más Champions (el propio Cristiano, Modric, incluso Bale, Gento...); hay jugadores que han metido más goles en un año natural (lo de Chitalu es para reírse, llorar, o ambas cosas a la vez); hay jugadores que venden más; o la irrisoria comparación de hace unos años de que Cristiano era más 'completo'... Sí, pero ¿cuántos de ellos tienen todas las cosas a la vez? Lo del argumento que esgrimían algunos sobre "es que no ha ganado el Mundial y por tanto no puede ser considerado el mejor" se ha caído, pero parece que hay que seguir con el debate buscando nuevas justificaciones, o argumentos peregrinos con tal de no reconocer lo evidente. Y lo evidente es que, aun no ganando este Mundial, Messi era ya claramente el mejor jugador de la historia. Quizá no el de mayor pico (pudiera ser Pelé o Maradona), pero es y ha sido el mejor.

Yo ya te digo que de Pelé a ojos no quiero opinar en "diferido".

Pero quiero que me argumentes porque la carrera de Messi supera a la de Pelé....como me saques la chapa te saco la chapa del otro eh.

Existe un método de demostración empleado, entre otros ámbitos, en dialéctica argumentativa que se denomina reducción al absurdo. En este sentido, nuevamente partiendo del análisis tirando a ridículo (punto de vista subjetivo) que trata de buscar el mejor en un deporte que depende de otros diez compañeros, puedes suponer que Messi no es el mejor de la historia, y simplemente tratar de encontrar las razones que sostengan dicha impresión. En un ejercicio que englobe los diversos aspectos a tener en cuenta a la hora de valorar todas las virtudes de un futbolista, entre las que sí, se incluyen las "chapas" también, no veo que haya demasiado que escarbar. Pero eso yo, y repito, aun sin haber ganado el domingo, diría lo mismo.

[Nash S]

No estoy discutiendo la dimensión de Messi, pero si le obligas a decir y hablar de clucht y liderazgo, pues menos del esperado. Sobre todo a nivel de clubes...siendo tan tan tan superior técnicamente a los demás y rodeado del segundo presupuesto del mundo el rival ganó más que él.

Si todo lo limitas a la Champions, pues si, el rival ganó 1 champions más. Ahora bien, ¿Cuantas ligas y copas ganó Messi y cuántas el rival?. O las ligas solamente valen cuanto se valora a Maradona?. ¿Hay que valorar a Maradona porque el Porto o el PSV ganasen más Champions que el?

Al final el fútbol no deja de ser un deporte de 11 contra 11. Puedes ser buenísimo y el mejor pero al final dependes en gran medida del resto, para bien o para mal. Al final Messi también tuvo que sufrir la gestión de Bartomeu en el Barça.

Si es tan tan tan superior a los demás, que para mí, lo es, de su generación la comparativa debe ser con jugadores, y clubes.

No hay color pero es que los Bale, Ronaldo, Modric, Benzema,Kroos,... están en cinco Champions y queda feo decir que hay gente con más chapa que dios si Dios lo es por la chapa.

Yo con Messi, y Maradona lo limitó a lo que ven mis ojos y lo que fueron capaces de hacer con lo que había y que hicieron ellos por mejorarlo....e hicieron, creo que Diego hizo cosas que leo no ha rozado y creo que Diego lo hizo en un fútbol que era más difícil hacerlo, pero Leo ha hecho más cosas, más chapa, por todo sumado hay un factor que leo no tiene y que Diego si, "los milagros se Napoli y del 86" y Leo tiene cosas que Diego no, chapa, chapa y más chapa...

Pero los defensores de Leo sobre todos usad el argumento de que no le falta de nada, vale pero ni longevidad ni chapa (que otros le ganan en eso y así no se sostiene) simplemente como con el Diego decid:

No he visto cosa igual jugando al fútbol, era el mejor en cada año que jugó nadie tenía su nivel (cosa que ha sido así hasta hace dos tres años, ya no)...nadie os va a refutar eso, bueno ciegos y forofos....pero por chapa no eh.

El mayor elogio que se le puede decir a Messi es el que ha hecho Valdano en más de una ocasión. Maradona era el mayor genio, pero Messi era Maradona el 90% de las ocasiones. Maradona nunca ha tenido la regularidad de rendimiento domingo-miercoles-domingo-miercoles que ha tenido Messi. Eso dejando al margen lo tangible, los números, donde a nivel de goles y asistencia esta muy por debajo. Era otro fútbol eso sí, seguramente los 80' es la peor época para destacar numéricamente.

La mística del Napoli y la Argentina está ya muy usada. Ha habido multitud de expertos que han desmentido el falso mito de que Maradona jugaba solo. El Napoli de Maradona tenía internacionales italianos y brasileños en su plantilla, y un gran equipo. El mérito es ganar en la liga más difícil del momento contra auténticos equipados. Eso sí, no hubo ningún dominio y en Europa no consiguió ni mínimamente acercarse al máximo. Y sobre Argentina un poco lo mismo. Durante este mundial se ha destacado que aquella Argentina era una gran selección, aunque el resto parecian jugadores menores debido a la exhibición de Maradona en aquel mundial.

[hawk_21]

Aunque se haya dicho hasta la saciedad, hay que partir de la base de que esto es un deporte colectivo en el que el debate se está centrando en la búsqueda del jugador que históricamente se posicione en el escalón más alto, con lo que el asunto empieza con un gran asterisco. Pero ahí los argumentos de "es que Fulanito tiene más Mundiales" o "Menganito tiene más Champions" son tirando a ridículos. Sí, hay jugadores que tienen más mundiales (Pelé, Cafú, algún brasileño más); hay jugadores que tienen más Champions (el propio Cristiano, Modric, incluso Bale, Gento...); hay jugadores que han metido más goles en un año natural (lo de Chitalu es para reírse, llorar, o ambas cosas a la vez); hay jugadores que venden más; o la irrisoria comparación de hace unos años de que Cristiano era más 'completo'... Sí, pero ¿cuántos de ellos tienen todas las cosas a la vez? Lo del argumento que esgrimían algunos sobre "es que no ha ganado el Mundial y por tanto no puede ser considerado el mejor" se ha caído, pero parece que hay que seguir con el debate buscando nuevas justificaciones, o argumentos peregrinos con tal de no reconocer lo evidente. Y lo evidente es que, aun no ganando este Mundial, Messi era ya claramente el mejor jugador de la historia. Quizá no el de mayor pico (pudiera ser Pelé o Maradona), pero es y ha sido el mejor.

Yo ya te digo que de Pelé a ojos no quiero opinar en "diferido".

Pero quiero que me argumentes porque la carrera de Messi supera a la de Pelé....como me saques la chapa te saco la chapa del otro eh.

Existe un método de demostración empleado, entre otros ámbitos, en dialéctica argumentativa que se denomina reducción al absurdo. En este sentido, nuevamente partiendo del análisis tirando a ridículo (punto de vista subjetivo) que trata de buscar el mejor en un deporte que depende de otros diez compañeros, puedes suponer que Messi no es el mejor de la historia, y simplemente tratar de encontrar las razones que sostengan dicha impresión. En un ejercicio que englobe los diversos aspectos a tener en cuenta a la hora de valorar todas las virtudes de un futbolista, entre las que sí, se incluyen las "chapas" también, no veo que haya demasiado que escarbar. Pero eso yo, y repito, aun sin haber ganado el domingo, diría lo mismo.

Prefiero el debate futbolístico al sofístico.

Repito pues, mi pregunta es, porque consideras que Messi es más futbolista que Pelé, los ítems los pones tú, lo mío es curiosidad, y tras saciarla luego compartiré o no la respuesta dada.

[hawk_21]

Si todo lo limitas a la Champions, pues si, el rival ganó 1 champions más. Ahora bien, ¿Cuantas ligas y copas ganó Messi y cuántas el rival?. O las ligas solamente valen cuanto se valora a Maradona?. ¿Hay que valorar a Maradona porque el Porto o el PSV ganasen más Champions que el?

Al final el fútbol no deja de ser un deporte de 11 contra 11. Puedes ser buenísimo y el mejor pero al final dependes en gran medida del resto, para bien o para mal. Al final Messi también tuvo que sufrir la gestión de Bartomeu en el Barça.

Si es tan tan tan superior a los demás, que para mí, lo es, de su generación la comparativa debe ser con jugadores, y clubes.

No hay color pero es que los Bale, Ronaldo, Modric, Benzema,Kroos,... están en cinco Champions y queda feo decir que hay gente con más chapa que dios si Dios lo es por la chapa.

Yo con Messi, y Maradona lo limitó a lo que ven mis ojos y lo que fueron capaces de hacer con lo que había y que hicieron ellos por mejorarlo....e hicieron, creo que Diego hizo cosas que leo no ha rozado y creo que Diego lo hizo en un fútbol que era más difícil hacerlo, pero Leo ha hecho más cosas, más chapa, por todo sumado hay un factor que leo no tiene y que Diego si, "los milagros se Napoli y del 86" y Leo tiene cosas que Diego no, chapa, chapa y más chapa...

Pero los defensores de Leo sobre todos usad el argumento de que no le falta de nada, vale pero ni longevidad ni chapa (que otros le ganan en eso y así no se sostiene) simplemente como con el Diego decid:

No he visto cosa igual jugando al fútbol, era el mejor en cada año que jugó nadie tenía su nivel (cosa que ha sido así hasta hace dos tres años, ya no)...nadie os va a refutar eso, bueno ciegos y forofos....pero por chapa no eh.

El mayor elogio que se le puede decir a Messi es el que ha hecho Valdano en más de una ocasión. Maradona era el mayor genio, pero Messi era Maradona el 90% de las ocasiones. Maradona nunca ha tenido la regularidad de rendimiento domingo-miercoles-domingo-miercoles que ha tenido Messi. Eso dejando al margen lo tangible, los números, donde a nivel de goles y asistencia esta muy por debajo. Era otro fútbol eso sí, seguramente los 80' es la peor época para destacar numéricamente.

La mística del Napoli y la Argentina está ya muy usada. Ha habido multitud de expertos que han desmentido el falso mito de que Maradona jugaba solo. El Napoli de Maradona tenía internacionales italianos y brasileños en su plantilla, y un gran equipo. El mérito es ganar en la liga más difícil del momento contra auténticos equipados. Eso sí, no hubo ningún dominio y en Europa no consiguió ni mínimamente acercarse al máximo. Y sobre Argentina un poco lo mismo. Durante este mundial se ha destacado que aquella Argentina era una gran selección, aunque el resto parecian jugadores menores debido a la exhibición de Maradona en aquel mundial.

Que te gusta tocarme los huevos amigo...

"Los expertos"....expertos que no sean Argentinos, que no sea Maldonado y si quieres lista te digo lista....

Y dime un experto en fútbol que te diga que a nivel argento te diga que Lautaro Martínez o Julián no sean mejores que Pedro Pasculli, el Dibu que digo yo que ha parado más que Pumpido, que el Fideo no sea mejor que el negro Henrique o el extremo que me digas, un experto que venga y diga ojo que el tata Brown...dime si quieres que en el 82 tenían un gran equipo y cayeron ante Brasil e Italia (te invito a ver los marcajes al hombre a Diego, Cabrini creo era el indicado nombre)....a nivel Napoli llevan sin levantar scudetto a lo Bella Guttman desde el 91, a ver si este año sí que estaría bonito argentina mundial y Napoli campeonato.

Y efectivamente Maradona no dominó, como su lo hicieron a nivel continental Di Estéfano o Pelé, ¿Lo ha hecho Messi?

[Iñigo]

Yo ya te digo que de Pelé a ojos no quiero opinar en "diferido".

Pero quiero que me argumentes porque la carrera de Messi supera a la de Pelé....como me saques la chapa te saco la chapa del otro eh.

Existe un método de demostración empleado, entre otros ámbitos, en dialéctica argumentativa que se denomina reducción al absurdo. En este sentido, nuevamente partiendo del análisis tirando a ridículo (punto de vista subjetivo) que trata de buscar el mejor en un deporte que depende de otros diez compañeros, puedes suponer que Messi no es el mejor de la historia, y simplemente tratar de encontrar las razones que sostengan dicha impresión. En un ejercicio que englobe los diversos aspectos a tener en cuenta a la hora de valorar todas las virtudes de un futbolista, entre las que sí, se incluyen las "chapas" también, no veo que haya demasiado que escarbar. Pero eso yo, y repito, aun sin haber ganado el domingo, diría lo mismo.

Prefiero el debate futbolístico al sofístico.

Repito pues, mi pregunta es, porque consideras que Messi es más futbolista que Pelé, los ítems los pones tú, lo mío es curiosidad, y tras saciarla luego compartiré o no la respuesta dada.

No vimos a Pelé, más allá de videos de highlights, con lo que solamente puedo intuir que ni en longevidad, ni en títulos, ni en goles se pueden comparar. Seguramente en impacto en el juego, en adelantarse a su tiempo, en velocidad (relativa), en conducción, en liderazgo y algún ítem más sean similares. De Pelé solo podría destacar por encima de Messi el remate de cabeza.

De todos modos, me da la impresión que diga lo que diga y plantee lo que plantee, las opiniones están formadas y son difíciles de modificar.

[buffy71]

No estoy discutiendo la dimensión de Messi, pero si le obligas a decir y hablar de clucht y liderazgo, pues menos del esperado. Sobre todo a nivel de clubes...siendo tan tan tan superior técnicamente a los demás y rodeado del segundo presupuesto del mundo el rival ganó más que él.

Eso si, para mí estos tres últimos tres títulos con Argentina me cambia mucha parte del discurso y ya, sin duda, está entre los 4 grandes m, a Cruyff es que no se qué hacer con él. De esos cuatro cada uno elegirá y yo no objetaré a quien no diga el que yo

¿Pero hablamos aquí de eso? No.

Bueno, esto de di María si tira un poco por los suelos el discurso que Messi en argentina no ha tenido compañeros de nivel.

Por ejemplo en la copa América 2007 caen con la brasil de Robinho,Elano,Juan,Gilberto,LOVE...y casi lo dejo que sonroja, ellos iban con el propio Messi,Riquelme,Veron,Zanetti,Tévez,Aimar,Heinze...luego están las finales con la Chile de Alexis...pero a todo esto el año pasado voltearon y luego esto, y esto será mucho azar y tal, pero esto marca una carrera, y sino mira su cara.

Bueno Di Maria no juega nada en semifinales con Croacia, no juega nada en cuartos con Holanda ni juega contra australia en octavos , (ganaron x la miminma y se lo jugaban todo , no era partido sencillo ) y vaya otros ayudaron mucho mas que Di Maria durante el mundial, eso no quita el partidazo que hizo en la final , se reconoce

[hawk_21]

No estoy discutiendo la dimensión de Messi, pero si le obligas a decir y hablar de clucht y liderazgo, pues menos del esperado. Sobre todo a nivel de clubes...siendo tan tan tan superior técnicamente a los demás y rodeado del segundo presupuesto del mundo el rival ganó más que él.

Eso si, para mí estos tres últimos tres títulos con Argentina me cambia mucha parte del discurso y ya, sin duda, está entre los 4 grandes m, a Cruyff es que no se qué hacer con él. De esos cuatro cada uno elegirá y yo no objetaré a quien no diga el que yo

¿Pero hablamos aquí de eso? No.

Bueno, esto de di María si tira un poco por los suelos el discurso que Messi en argentina no ha tenido compañeros de nivel.

Por ejemplo en la copa América 2007 caen con la brasil de Robinho,Elano,Juan,Gilberto,LOVE...y casi lo dejo que sonroja, ellos iban con el propio Messi,Riquelme,Veron,Zanetti,Tévez,Aimar,Heinze...luego están las finales con la Chile de Alexis...pero a todo esto el año pasado voltearon y luego esto, y esto será mucho azar y tal, pero esto marca una carrera, y sino mira su cara.

Bueno Di Maria no juega nada en semifinales con Croacia, no juega nada en cuartos con Holanda ni juega contra australia en octavos , (ganaron x la miminma y se lo jugaban todo , no era partido sencillo ) y vaya otros ayudaron mucho mas que Di Maria durante el mundial, eso no quita el partidazo que hizo en la final , se reconoce

Su mundial ha sido "D-Day"...pero su carrera con Argentina también.

[buffy71]

No estoy discutiendo la dimensión de Messi, pero si le obligas a decir y hablar de clucht y liderazgo, pues menos del esperado. Sobre todo a nivel de clubes...siendo tan tan tan superior técnicamente a los demás y rodeado del segundo presupuesto del mundo el rival ganó más que él.

Eso si, para mí estos tres últimos tres títulos con Argentina me cambia mucha parte del discurso y ya, sin duda, está entre los 4 grandes m, a Cruyff es que no se qué hacer con él. De esos cuatro cada uno elegirá y yo no objetaré a quien no diga el que yo

¿Pero hablamos aquí de eso? No.

Bueno, esto de di María si tira un poco por los suelos el discurso que Messi en argentina no ha tenido compañeros de nivel.

Por ejemplo en la copa América 2007 caen con la brasil de Robinho,Elano,Juan,Gilberto,LOVE...y casi lo dejo que sonroja, ellos iban con el propio Messi,Riquelme,Veron,Zanetti,Tévez,Aimar,Heinze...luego están las finales con la Chile de Alexis...pero a todo esto el año pasado voltearon y luego esto, y esto será mucho azar y tal, pero esto marca una carrera, y sino mira su cara.

Bueno Di Maria no juega nada en semifinales con Croacia, no juega nada en cuartos con Holanda ni juega contra australia en octavos , (ganaron x la miminma y se lo jugaban todo , no era partido sencillo ) y vaya otros ayudaron mucho mas que Di Maria durante el mundial, eso no quita el partidazo que hizo en la final , se reconoce

Su mundial ha sido "D-Day"...pero su carrera con Argentina también.

Solo hacia referencia a que ha tenido jugadores que le han podido " ayudar" mas que Di Maria, Mcallister-Enzo-De Paul, La Araña x ej

[hawk_21]

Existe un método de demostración empleado, entre otros ámbitos, en dialéctica argumentativa que se denomina reducción al absurdo. En este sentido, nuevamente partiendo del análisis tirando a ridículo (punto de vista subjetivo) que trata de buscar el mejor en un deporte que depende de otros diez compañeros, puedes suponer que Messi no es el mejor de la historia, y simplemente tratar de encontrar las razones que sostengan dicha impresión. En un ejercicio que englobe los diversos aspectos a tener en cuenta a la hora de valorar todas las virtudes de un futbolista, entre las que sí, se incluyen las "chapas" también, no veo que haya demasiado que escarbar. Pero eso yo, y repito, aun sin haber ganado el domingo, diría lo mismo.

Prefiero el debate futbolístico al sofístico.

Repito pues, mi pregunta es, porque consideras que Messi es más futbolista que Pelé, los ítems los pones tú, lo mío es curiosidad, y tras saciarla luego compartiré o no la respuesta dada.

No vimos a Pelé, más allá de videos de highlights, con lo que solamente puedo intuir que ni en longevidad, ni en títulos, ni en goles se pueden comparar. Seguramente en impacto en el juego, en adelantarse a su tiempo, en velocidad (relativa), en conducción, en liderazgo y algún ítem más sean similares. De Pelé solo podría destacar por encima de Messi el remate de cabeza.

De todos modos, me da la impresión que diga lo que diga y plantee lo que plantee, las opiniones están formadas y son difíciles de modificar.

- Longevidad....¿de veras? 1958 colchones de muelles y tabla, comida la que uno guste, suplementos casi inexistentes, ¿Patadas? Ponte el partido con Portugal del 66... Y aún así longevidad: Pelé fue el mejor o el segundo mejor del 58-70 y Messi 2008-2020 (va venga 2022)

- Títulos....cuatro champions frente a tres libertadores, Pelé te gana no sé si seis o siete ligas seguidas con el Santos, Messi también domina al Madrid (las ligas de aquí son o ganas tu o gano yo), copas, en Brasil no la había, copas interestatales y estatales para regalar,como Leo ... mundiales tres a uno y copas Américas uno a cero pero Pelé no jugó muchas.

- Goles, si si se pueden comparar, y creo que hará no mucho que Leo superó a Pelé.

- Impacto en el juego, Pelé varió sistemas y orquestó las primeras cacerías que luego le cayeron enteras a los sucesores... Pelé, Garrincha y otros instauraron las tarjetas en el fútbol.

- Pelé hacia en un campo casi todas las cosas que hacían Maradona y Messi (gemelos ellos), pero es que hacía más, eso sí la velocidad en conducción y drible de estos dos no, pero Pelé lo hacía con un balón de cuero de piel de Ubrique o boto de Valverde del Camino joer, fíjate en los vídeos de los mundiales como la pelotita siempre le viene dando saltitos...los jugadores de hoy hacen más cosas, porque se entrena más, pegan menos y el terreno de juego es de "futsal".

Y si, coincido contigo pero porque creo que ambos hablamos de nuestro mejor en un 80% a nivel subjetivo lo que nos dicen los ojos o la patata, porque si está chapa, a chapa la clasificación cambiaría bastante e incluiría variantes.

Quién me diga Messi es mi top entre los cuatro ok, pero quién le diga es claramente el mejor,pues eso solo es a sus ojos...o viceversa.

[hawk_21]

Bueno Di Maria no juega nada en semifinales con Croacia, no juega nada en cuartos con Holanda ni juega contra australia en octavos , (ganaron x la miminma y se lo jugaban todo , no era partido sencillo ) y vaya otros ayudaron mucho mas que Di Maria durante el mundial, eso no quita el partidazo que hizo en la final , se reconoce

Su mundial ha sido "D-Day"...pero su carrera con Argentina también.

Solo hacia referencia a que ha tenido jugadores que le han podido " ayudar" mas que Di Maria, Mcallister-Enzo-De Paul, La Araña x ej

Totalmente, Julián Álvarez también, y Paredes también lo ha hecho bastante bien.

[Nash S]

Y efectivamente Maradona no dominó, como su lo hicieron a nivel continental Di Estéfano o Pelé, ¿Lo ha hecho Messi?

Pues en una carrera de 17/18 años de continuidad en la ellte ( vale, los primeros 3/4 más intermitentes) hay tiempo para casi todo. Obviamente Messi no dominó 17 años, ni 10 años, pero en ese periodo consigue 10 ligas, 7 copas y 4 champions. Si lo reducimos al Messi como líder, 8 ligas, 7 copas y 3 champions. Quizá no dominador absoluto pero si tiene su equipo de dominio, incluso en Europa. Maradona no la tiene salvo a nivel local y de manera alternativa con otros clubs. En Europa no pisa ni una ronda final.

Existe la mala costumbre de hacer de menos a Messi en base a los éxitos del Real Madrid cuando son perfectamente compatibles. Messi dominó una época y el real Madrid otra. Obviamente nadie es eterno. Tampoco Pelé ganó todas las intercontinentales en juego cuando estaba en Santos. Es más, solamente gana dos ediciones si no estoy equivocado.

[hawk_21]

Y efectivamente Maradona no dominó, como su lo hicieron a nivel continental Di Estéfano o Pelé, ¿Lo ha hecho Messi?

Pues en una carrera de 17/18 años de continuidad en la ellte ( vale, los primeros 3/4 más intermitentes) hay tiempo para casi todo. Obviamente Messi no dominó 17 años, ni 10 años, pero en ese periodo consigue 10 ligas, 7 copas y 4 champions. Si lo reducimos al Messi como líder, 8 ligas, 7 copas y 3 champions. Quizá no dominador absoluto pero si tiene su equipo de dominio, incluso en Europa. Maradona no la tiene salvo a nivel local y de manera alternativa con otros clubs. En Europa no pisa ni una ronda final.

Existe la mala costumbre de hacer de menos a Messi en base a los éxitos del Real Madrid cuando son perfectamente compatibles. Messi dominó una época y el real Madrid otra. Obviamente nadie es eterno. Tampoco Pelé ganó todas las intercontinentales en juego cuando estaba en Santos. Es más, solamente gana dos ediciones si no estoy equivocado.

Ea pues nada chapa: Tres Mundiales.

Pd: se instauró la tarjeta roja y la amarilla a base de recibir, Nash…sin Pele ni Maradona Leo no gana una final de copa al Athletic …ni tiene tobillos para estar sano a los 35.

[mark911]

Ni los porteros ni los defensas de antes son ni parecidos a los de ahora, por muchas patadas que dieran. Ni por nivel físico ni por repliegues/basculaciones/ayudas.

Antes, cualquier Onésimo o Lobo Carrasco de la vida se ponía fino a regatear. En los últimos años solo han regateado en estático con regularidad Messi y Neymar. De los porteros mejor ni hablamos y de la velocidad a la que se juega ahora, tampoco.

Cuanto más profesionalizado está un deporte (más preparación física, más personas que lo practican, mejores entrenadores, etc.) mejores son sus jugadores, es evidente.

La mejor jugadora de dentro de 20 años va a ser infinitamente mejor que Alexia, por mucho que no gane dos Balones de Oro seguidos. Va a jugar muchísimo más rápido, se va enfrentar a mejores defensas y ya no te digo las porteras.

En el fútbol masculino pasa lo mismo. Messi y Maradona hacían cosas parecidas, sí. Pero ahora mirad a cuántos km/s por hora lo hace cada uno. Ya os digo yo que Messi jugando a la velocidad de los 80 no pierde ni un balón en todo el partido.

De la época de Di Stéfano mejor no hablamos que eso directamente eran partidos de patio de colegio. Solo que en vez de niños jugaban señores con barriga.

Y me da igual que cada uno dominara su época. Porque dominar una época es mucho más difícil ahora que antes. ¿Por qué? Porque cuanto más profesionalizado está un deporte, menos espacio hay para el talento y coge mucho más peso todo lo demás. Jugadores del talento de Maradona o Mágico González no tendrían sitio en la élite actual si no hubieran adaptado radicalmente sus hábitos.

[hawk_21]

Mark esa parte del debate la tenemos superada, adelante y atrás, pon a Messi a comer como di Estefano, sus botas su balón y su entrenamiento a ver qué ocurre...y lo mismo con Varane o el central que le tenga que marcar.

Pero hay una diferencia: las patadas...

Y bueno tácticamente hay más ayudas defensivas, y ofensivas, lo que lo hay y eso también lo agradecen las estrellas de hoy son al Cabrini o Chendo de turno jugando 90 minutos a que un jugador no jugará: ¿Cuantos goles y qué tal se sintió Messi el día de Maffeo?

[mark911]

¿Porque Messi no metiera tres goles el día que le hicieron un marcaje individual significa que se le para así el 100% de las veces? ¿Entonces los otros entrenadores qué son, tontos?

Yo a Messi en los 50 me lo puedo imaginar comiendo o entrenando como Di Stéfano. Simplemente porque se la habría gozado (y porque no había otra opción).

La pregunta es, ¿habría aguantado Di Stéfano 20 años entrenando como Messi? ¿20 años comiendo cosas que no le gustaban? ¿20 años casi sin beber y sin fumar? Igual sí y sería élite o igual no y estaría jugando en Segunda B.

Y otra pregunta: ¿cuántas personas jugaban al fútbol en la época de Di Stéfano? ¿10 veces menos? ¿20 veces menos? ¿100 veces menos?

No es lo mismo ser el mejor de un millón que el mejor de 100 millones. También creo que es evidente. Y probablemente la diferencia sea mayor. Porque aparte de que la población mundial se ha multiplicado X3, ahora se juega al fútbol en todo el mundo y antes no.

Si alguien hace las mismas jugadas que Messi dentro de 20 años significará que será muchísimo mejor jugador que él. Pero lo normal es que el mejor del mundo de dentro de dos décadas no haga ni un regate en estático en toda su carrera. Porque los defensas serán tan tronchos, la presión tan voraz y la velocidad tan infernal que no podrán. Por eso, probablemente serán mejores en términos absolutos, pero no en relativos.

Messi en cambio sigue haciendo lo mismo que hacían sus antecesores (a más velocidad, claro) a pesar de todo lo que ha evolucionado el fútbol. Por eso es mejor en términos absolutos y relativos.

[hawk_21]

¿Marcajes individuales a tíos que juegan arriba?

No, no lo hacen porque se juega con defensas adelantadas y te puede reventar el fuera de juego si el otro mister o el jugador está avispado...pero si se ven cosas parecidas,en medio campo "Pedri ese señor hoy no juega"...y no jugó... Busquets con Alemania en este Mundial y toda Alemania jugando uno a uno (un deleite táctico).

Las matemáticas no te las voy a discutir...pero creo que hablamos de comparar sujetos individuales no la media de la gama de la muestra.

Si Messi, Vinicius, Neymar (y a este le dejan recibir algo más de siempre y mira las consecuencias), Fekir, Dembele, Di María, Joaquín,...les dieran así, echa el ojo:

https://m.youtube.com/watch?v=SdB3R08LOHo

https://m.youtube.com/watch?v=aUVD6xUlkoU&t=71s

(Y echa un ojo a la historia de la tarjeta roja y la amarilla) a partir d e estas fechas...

Mira aquí las había, José Ángel de la Casa te lo explica todo en su primer comentario jejeje

https://m.youtube.com/watch?v=ojd8FskKkRk&t=20s

Es que muchas no eran ni amarilla, observa como salta tras regate temiendo la barrida por detrás... difícil jugar así eh...

Después has hablado de velocidad y los chavales de ahora son más rápidos, pero ten las castañas de decirme que Carl Lewis o Tommi Smith, Carlos o Peter Norman eran lentos... obviamente Bolt hace lo mismo, a más velocidad, vamos o el Noah Liles...pero yo veo correr a Lewis y a Bolt y veo dos balas, no una bala y un tío rápido.


Mira esto y dime si es jugar ostensiblemente lento, mira también el tren inferior del amigo:

https://m.youtube.com/watch?v=qQNr9EkOPa0&t=12s

El jodido tenía la arrancada de Mbappe, sumada al regate corto de Ronaldo, pegaba las faltas como Branco o Roberto Carlos y luego era capaz de jugar parecido a Platini y Zico...hay un vídeo de "todo eso ya lo hacía Pelé" o así que es para flipar...pena que esté en videoteca el 50% de sus fechorías....8 o 9 veces goleador del Brasileirao será por goles.

Dicho esto, no me llega a lo que me ocurrió cuando vi a Maradona o luego a Messi al verlo y claro, será el directo, o no...pero si lo hubiera vivido y fuera obligado a ser objetivo, igual la suma de chapa a las sensaciones....no lo sé.

Acabó mi sesión de NBA a la cama bs noches.

[benwallace3]

Pues sin ir más lejos... Messi creo que tiene 33 goles en 33 finales disputadas.... Ahí es nada. El siguiente que más tiene creo es Neymar con 22 goles y luego Cristiano con 20... Maradona por ejemplo tiene un sol gol en 11 o 12 finales disputadas creo que que leí el otro día a razón del boom de Messi con el mundial... Y es que lo de la pulga es ridículo...

Pero Maradona tiene tangos, cumbias, poesías, las Malvinas y Dios de su parte. Eso cuenta más que lo demostrado en el campo

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Prefiero el debate futbolístico al sofístico.

Repito pues, mi pregunta es, porque consideras que Messi es más futbolista que Pelé, los ítems los pones tú, lo mío es curiosidad, y tras saciarla luego compartiré o no la respuesta dada.

No vimos a Pelé, más allá de videos de highlights, con lo que solamente puedo intuir que ni en longevidad, ni en títulos, ni en goles se pueden comparar. Seguramente en impacto en el juego, en adelantarse a su tiempo, en velocidad (relativa), en conducción, en liderazgo y algún ítem más sean similares. De Pelé solo podría destacar por encima de Messi el remate de cabeza.

De todos modos, me da la impresión que diga lo que diga y plantee lo que plantee, las opiniones están formadas y son difíciles de modificar.

- Longevidad....¿de veras? 1958 colchones de muelles y tabla, comida la que uno guste, suplementos casi inexistentes, ¿Patadas? Ponte el partido con Portugal del 66... Y aún así longevidad: Pelé fue el mejor o el segundo mejor del 58-70 y Messi 2008-2020 (va venga 2022)

- Títulos....cuatro champions frente a tres libertadores, Pelé te gana no sé si seis o siete ligas seguidas con el Santos, Messi también domina al Madrid (las ligas de aquí son o ganas tu o gano yo), copas, en Brasil no la había, copas interestatales y estatales para regalar,como Leo ... mundiales tres a uno y copas Américas uno a cero pero Pelé no jugó muchas.

- Goles, si si se pueden comparar, y creo que hará no mucho que Leo superó a Pelé.

- Impacto en el juego, Pelé varió sistemas y orquestó las primeras cacerías que luego le cayeron enteras a los sucesores... Pelé, Garrincha y otros instauraron las tarjetas en el fútbol.

- Pelé hacia en un campo casi todas las cosas que hacían Maradona y Messi (gemelos ellos), pero es que hacía más, eso sí la velocidad en conducción y drible de estos dos no, pero Pelé lo hacía con un balón de cuero de piel de Ubrique o boto de Valverde del Camino joer, fíjate en los vídeos de los mundiales como la pelotita siempre le viene dando saltitos...los jugadores de hoy hacen más cosas, porque se entrena más, pegan menos y el terreno de juego es de "futsal".

Y si, coincido contigo pero porque creo que ambos hablamos de nuestro mejor en un 80% a nivel subjetivo lo que nos dicen los ojos o la patata, porque si está chapa, a chapa la clasificación cambiaría bastante e incluiría variantes.

Quién me diga Messi es mi top entre los cuatro ok, pero quién le diga es claramente el mejor,pues eso solo es a sus ojos...o viceversa.

Hay un dato que se obvia, Pelé jugaba contra carniceros, oficinistas y algún profesional.

Comparar el deporte de los 50-60 con ahora es de risa. Sería como enviar ahora a profesionales a jugar en regional, y diría que ahora un equipo de regional es muchísimo más profesional que la mitad de los futbolistas de primera en los 60.

Y pasa en todos los deportes. Ser un genio y un adelantado a tu tiempo, cuando el deporte era semiamateur, luce mucho más que dominar así ahora. Por eso nadie considera a Rusell o Wilt como los mejores, porque jugaban contra vendedores de seguros