Tertulia politica de por ahí fuera
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RED RONIN
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por RED RONIN » 02 Dic 2023, 06:41

alejelmaterialista escribió: 02 Dic 2023, 03:28
RED RONIN escribió: 02 Dic 2023, 00:00 Las identidades nacionales están basadas al parecer muy frecuentemente en la aceptación irreflexiva y simple de toda la serie completa de estereotipos y sobreentendidos que conllevan estas, con la postergacion y ocultamiento de cualquier complejidad o característica de la propia personalidad que las contradiga.

En lo que es mi propio caso en particular, nunca me he sentido completamente identificado con la que por origen me corresponde más allá de algunos detalles pero no en modo predominante con respecto a los de otras consideradas como ajenas.
Para otro día dejamos el debate del "lo que por origen me corresponde", no, Camarada?.

Porque por ejemplo, a un nacido, criado, y vivido toda su vida en Bilbao, Qué es lo que por origen le corresponde y quien o qué lo establece?
Sabes perfectamente a lo que me refiero y volviendo a mi propio caso lo que se produce es falta de identificación con muchos de los tópicos atribuibles a lo "madrileño" o la "español", allá donde tu vives vosotros sabréis que identidades se os atribuyen por defecto: si la del "bilbaino", el "vasco" o el "español" y en qué medida o qué en grado de afinidad.

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Bundy
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por Bundy » 02 Dic 2023, 10:49

Normalmente hay mucha mala leche, así que voy a daros una alegría (por duplicado).

https://twitter.com/GermanBec_/status/1 ... Y55tw&s=08

Y por si no os suena, hubo una mejor:
https://youtu.be/9TpFyQRxV-k?si=JgHcxkBg6PBXw7p1

Hay que admitirlo: los argetinos son muy creativos a la hora de cagarse en quien haga falta.

XAVIH
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por XAVIH » 02 Dic 2023, 11:59

el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44
garba4ever escribió: 01 Dic 2023, 12:54
XAVIH escribió: 01 Dic 2023, 11:33
Chico es bastante infantil eso de tener a alguien ignorado y después ir rajando de lo que comenta. Pero tu sabras campeón.
Sobre el fondo pues si he estado en ambos lados varias veces y no, no he vivido 10 años ahí, pero es QUE ESA NO ES LA CUESTION.
Por una vez Ministry la ha clavado(Eso pasa incluso con los relojes parados no).
Tu puedes aceptar que venga gente de fuera, se deje su buen dinero en el barrio, alquileres, tiendas, pague sus impuestos, no demande excesivos servicios sociales y encima se intente integrar en la vida local. De hecho esto sería lo optimo(Y menos habitual, no nos engañemos).
Puedes aceptar que gente con recursos, pague todo pero se la sude el barrio y viva su vida al margen de la sociedad donde vive. No te gusta, pero tampoco crean problemas. Y PAGAN.
Puedes acèptar, gente con pocos recursos, que necesitaran ayuda, pero que se integran en la sociedad pq están agradecidos por la ayuda que han recibido-
Puedes o no, aceptar gente que tampoco paga mucho, que viene aquí a reventarlo todo, y que se van dejandolo todo echo una mierda. Habrá que ver si lo que dejan compensa los problemas que causan. Sea en Magaluf o en Lloret. Pero sigue habiendo gente que vive de ellos.(Que seguramente deberían vivir de otros, pero igual no es tan fácil sustituirles).
Lo que no vas a aceptar es gente que viene sin recursos, que tiene necesidades, y que directamente o indirectamente te crea problemas y no se integra.
Si ese es tu umbral de exigencia con el racismo, pues chico TODAS LAS SOCIEDADES DEL MUNDO SON RACISTAS. No Holanda, todas. Pq en todas esta subiendo muuuuucho la extrema derecha pq una parte significativa de esas sociedades rechaza a esa inmigración.
Entonces los partidos socialdemocratas pueden hacer dos cosas, entender que es un Problema, y que exigir un compromiso a los inmigrantes que llegan no es ser racista, sino simplemente intentar garantizar la viabialidad de sus sociedades. O seguir como hasta ahora y dejar que la Extrema derecha vaya subiendo en todos lados. Pq va subiendo y seguira subiendo, si alguien no le pone el cascabel al gato y dice claramente que la INMIGRACION NO ES SOLO UNA CUESTION DE SOLIDARIDAD. QUE HA DE SER TB BENEFICIO MUTUO.
El 95% de lo que has escrito no tiene nada que ver con lo que yo he dicho, que es que es completa y absolutamente falso eso que has dicho de que la realidad de los vecinos autóctonos "cambia 0" con el turismo/inmigración. Que soy de la Costa del Sol compi, me vas a contar que nuestra realidad no ha cambiado. Que te parezca más o menos dañino es otra historia. Lo de que haya beneficio mutuo en situaciones como lo de Magaluf lo veo bastante al límite, pero ya digo que eso es otro tema.
También hay gente que vive de los inmigrantes pobres, incluso sin papeles, y se beneficia de su existencia: los que les contratan/explotan para hacer trabajos poco apetecibles por un sueldo mísero que un local no aceptaría o aprovechándose de su condición de ilegal. Incluso podríamos hablar de la población general que disfruta de determinados servicios a un precio más bajo gracias a esos inmigrantes que lo hacen más barato.
Claro por eso mi critica es transversal, la derecha económica rechaza a la inmigración pero se aprovecha de ella. Pero vamos los que más se aprovechan son sus propios conciudadanos que son los que les explotan para llevarles a Europa/USA con promesas falsas, cobrandoles dinerales y dejandoles tirados al primer contratiempo. Que los coyotes o los que les meten en pateras, suelen ser mejicanos/magrebies/subsaharianos, no blanquitos. Qui cir, eso es racismo, o inmundicia humana.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Y al que diga que no hay racismo le invito a preguntárselo a un negro, asiático o árabe, a un latinoamericano o incluso a un blanco del este de Europa o fuera de la UE. Cuando tú formas parte del grupo mayoritario no es tan fácil darse cuenta de los prejuicios que tiene la gente sobre las personas de otras razas o culturas. Los jeques tampoco gustan, por cierto.
Depende de donde pongas la ralla. Como casi todo en esta vida. Yo no creo que sea homofobo. De hecho tengo un buen amigo que es gay declarado y no creo que haya cambiado mi actitud con él.(Si el butano tb tiene una mujer que se llama Montserrat por eso según el, quiere mucho a Catalunya :rodarbalon: ). Pero este chico, aparte de problemas personales pq con su familia nunca ha salido del armario(eso es cosa suya, claro), pues nunca nos ha llevado a locales de ambiente ni a que fueramos a desfilar el dia del Orgullo.(Me da que él estaría tan incomodo que nosotros, vamos es un gay sin nada de pluma, para que nos entendamos).

Ser homofobo no es necesariamente pegarle una paliza a alguien por gay/lesbiana, ni siquiera insultarles. El que tu cambies tu comportamiento con él, ya te convierte en homofobo. Pero el que tu no te sientas cómodo en un ambiente que no es el tuyo, tampoco creo que te convierte en ello.

Pues con la identidad/inmigración igual. Yo no tengo rechazo aprioristico con nadie por su aspecto fisico, pero si me metes en la fiesta de celebración del año nuevo chino, o en una cena del ramadan me encontraré más perdido que un pulpo en un garage. Y un día igual hasta me hace gracia como experiencia, pero más seguramente no me va a gustar esa sensación.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Otra chorrada de XAVIH es eso de que solo puedes tener una identidad. Será cierto en su caso, pero no necesariamente en otros. Para empezar, hay gente que tiene progenitores de distintas culturas, o que su familia es de un sitio y ha crecido en otro y en su identidad caben las distintas culturas que conoce. Vivir en otros lugares también puede hacerte cambiar tu identidad. Es más, la identidad cultural no solo depende del sitio en el que hayas crecido, sino de muchas otras cosas. Al final, mi cultura y la de mi vecino pueden ser muy diferentes aunque los dos hablemos el mismo idioma si tenemos visiones totalmente diferentes en cuanto a religión, intereses culturales o políticos, experiencias de vida, etc.
Eso te lo has inventado tu solito. Las identidades cambian. Esa es la cuestión. Que normalmente se pide un mayor esfuerzo, al menos parece que sea así, por parte de cierto progresismo papanatas, de la sociedad que acoge, que de los que vienen a esa sociedad.
Y te gustará o no, pero creo que si haces una encuesta el 80% de los ciudadanos te contestarían que el mayor esfuerzo de integración lo han de hacer ellos, aunque sólo sea pq son ellos los que han escogido venir. Si eso es racismo, pues chico el 80% de la gente es racista.
Cuidado no acaben votando a partidos que si son racistas, que esos intentaran echar a los que se han integrado y a los que no. A los que necesitamos y a los que no. A los que cumplen las leyes y los que no.
PD: Y los guetos no ayudan a que eso pase. Por tanto, no solo por razones urbanisticas-economicas tb por razones sociales, el flujo de inmigración ha de ser el que permita evitar que se formen guetos de población inmigrante, donde en su entorno esa integración, no sea necesaria. E incluso posible.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Sin embargo, sí es cierto que se debe conseguir la integración de los inmigrantes. No en el sentido de que deban asumir la cultura del lugar en el que viven y olvidar la suya, sino que deben adaptarse a las normas legales y sociales de su nueva casa. Y si no te gustan nada y te parece insoportable vivir en ese lugar, lo mejor que puedes hacer es buscarte otro sitio donde la cultura y las normas te gusten más. No se puede negar que profesar de forma estricta maximalista una religión te hace muy difícil integrarte en el entorno, cuando este tiene otra religión o es bastante laico (no solo con el islam, también sectas cristianas fundamentalistas, judíos ultraortodoxos), porque no es solo que no compartas algún aspecto de la cultura mayoritaria (idioma, fiestas, costumbres, comida...) sino que cosas que tú haces están prohibidas y cosas que hacen ellos son pecado (que es mucho peor que que no te gusten).

Por otra parte, que una mujer que ha nacido aquí se ponga el velo y viva según un islam estricto a mí me parece un fracaso de la integración, pero no creo que sea solo culpa suya, que no se quiera adaptar, sino que, por el motivo que sea no se ha sentido parte de la sociedad en la que ha crecido y se ha refugiado en la identidad de sus padres. Quizás, probablemente, haya visto un racismo que no le haya gustado. Tampoco se puede olvidar la existencia del proselitismo islamista radical que se aprovecha justamente de personas que tienen una crisis de identidad o que sienten rabia (igual que el proselitismo cristiano de extrema derecha, por otra parte).
Vaya todo ese rollo para justificar que han de cumplir las leyes y las normas sociales. Véis como el progresismo papanatas tiene un problema. Solo faltaría.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Pero todo esto no justifica ni explica el racismo de la sociedad, que tiene más que ver con ignorancia, con el deseo de vivir en una sociedad más uniforme o con el miedo al foráneo.
Eso es otra idiotez del progresismo papanatas que me saca de quicio. La educación no es la solución universal a todo.
Por mucha educación por la igualdad, siempre habrá machistas. E incluso cuando haya problemas entre parejas, puede que no sean simplemente por el machismo.
De la misma forma que siempre habrá racistas. Y tampoco, todos los problemas de convivencia se deben al racismo.
Muchas de las chicas que llevan velo, han nacido en España, en una educación laica, con amigas no musulmanas. Y lo llevan. Pq quieren o pq la presión de su entorno, hace que se lo pongan.
Como he dicho yo que me acuerdo cuando empezaron a llegar, la mayoria no lo llevaban. Y no habían ni nacido aquí, ni habían recibido una educación laica. Que cambió. El entorno, en ese momento vivian rodeados de gente cristiana(no musulmana al menos), ergo la Presión social era en la dirección contraria, no te lo pongas que te van a señalar. Ahora que en su entorno son mayoría ha cambiado la dirección de la Presión social. Señalar eso tb es racismo.
Al final la cuestión es que en la inmensa mayoría de sociedades europeas hay un problema en la integración de algunos inmigrantes. Y ante eso podemos hacer 3 cosas, lo que hacen los partidos de extrema derecha, decir que el único problema son ellos y que hay que echarlos. O al menos impedir que sigan viniendo.
Lo que hace el progresismo papanatas que es negar el problema o decir que eso es culpa de los blanquitos occidentales y que eso se cura con educación. Que debe ser como el tampax que lo soluciona todo.
O puedes admitir que hay un problema y que la solución no sea ni echarlos a todos ni pensar que es solo culpa de las sociedades que les acogen, y que hay que poner unas normas, tanto en cantidad como en calidad(O al menos dejar claro entre comillas "El derecho de admisión).

el mc
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por el mc » 02 Dic 2023, 13:25

XAVIH escribió: 02 Dic 2023, 11:59
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44
garba4ever escribió: 01 Dic 2023, 12:54
El 95% de lo que has escrito no tiene nada que ver con lo que yo he dicho, que es que es completa y absolutamente falso eso que has dicho de que la realidad de los vecinos autóctonos "cambia 0" con el turismo/inmigración. Que soy de la Costa del Sol compi, me vas a contar que nuestra realidad no ha cambiado. Que te parezca más o menos dañino es otra historia. Lo de que haya beneficio mutuo en situaciones como lo de Magaluf lo veo bastante al límite, pero ya digo que eso es otro tema.
También hay gente que vive de los inmigrantes pobres, incluso sin papeles, y se beneficia de su existencia: los que les contratan/explotan para hacer trabajos poco apetecibles por un sueldo mísero que un local no aceptaría o aprovechándose de su condición de ilegal. Incluso podríamos hablar de la población general que disfruta de determinados servicios a un precio más bajo gracias a esos inmigrantes que lo hacen más barato.
Claro por eso mi critica es transversal, la derecha económica rechaza a la inmigración pero se aprovecha de ella. Pero vamos los que más se aprovechan son sus propios conciudadanos que son los que les explotan para llevarles a Europa/USA con promesas falsas, cobrandoles dinerales y dejandoles tirados al primer contratiempo. Que los coyotes o los que les meten en pateras, suelen ser mejicanos/magrebies/subsaharianos, no blanquitos. Qui cir, eso es racismo, o inmundicia humana.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Y al que diga que no hay racismo le invito a preguntárselo a un negro, asiático o árabe, a un latinoamericano o incluso a un blanco del este de Europa o fuera de la UE. Cuando tú formas parte del grupo mayoritario no es tan fácil darse cuenta de los prejuicios que tiene la gente sobre las personas de otras razas o culturas. Los jeques tampoco gustan, por cierto.
Depende de donde pongas la ralla. Como casi todo en esta vida. Yo no creo que sea homofobo. De hecho tengo un buen amigo que es gay declarado y no creo que haya cambiado mi actitud con él.(Si el butano tb tiene una mujer que se llama Montserrat por eso según el, quiere mucho a Catalunya :rodarbalon: ). Pero este chico, aparte de problemas personales pq con su familia nunca ha salido del armario(eso es cosa suya, claro), pues nunca nos ha llevado a locales de ambiente ni a que fueramos a desfilar el dia del Orgullo.(Me da que él estaría tan incomodo que nosotros, vamos es un gay sin nada de pluma, para que nos entendamos).

Ser homofobo no es necesariamente pegarle una paliza a alguien por gay/lesbiana, ni siquiera insultarles. El que tu cambies tu comportamiento con él, ya te convierte en homofobo. Pero el que tu no te sientas cómodo en un ambiente que no es el tuyo, tampoco creo que te convierte en ello.

Pues con la identidad/inmigración igual. Yo no tengo rechazo aprioristico con nadie por su aspecto fisico, pero si me metes en la fiesta de celebración del año nuevo chino, o en una cena del ramadan me encontraré más perdido que un pulpo en un garage. Y un día igual hasta me hace gracia como experiencia, pero más seguramente no me va a gustar esa sensación.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Otra chorrada de XAVIH es eso de que solo puedes tener una identidad. Será cierto en su caso, pero no necesariamente en otros. Para empezar, hay gente que tiene progenitores de distintas culturas, o que su familia es de un sitio y ha crecido en otro y en su identidad caben las distintas culturas que conoce. Vivir en otros lugares también puede hacerte cambiar tu identidad. Es más, la identidad cultural no solo depende del sitio en el que hayas crecido, sino de muchas otras cosas. Al final, mi cultura y la de mi vecino pueden ser muy diferentes aunque los dos hablemos el mismo idioma si tenemos visiones totalmente diferentes en cuanto a religión, intereses culturales o políticos, experiencias de vida, etc.
Eso te lo has inventado tu solito. Las identidades cambian. Esa es la cuestión. Que normalmente se pide un mayor esfuerzo, al menos parece que sea así, por parte de cierto progresismo papanatas, de la sociedad que acoge, que de los que vienen a esa sociedad.
Y te gustará o no, pero creo que si haces una encuesta el 80% de los ciudadanos te contestarían que el mayor esfuerzo de integración lo han de hacer ellos, aunque sólo sea pq son ellos los que han escogido venir. Si eso es racismo, pues chico el 80% de la gente es racista.
Cuidado no acaben votando a partidos que si son racistas, que esos intentaran echar a los que se han integrado y a los que no. A los que necesitamos y a los que no. A los que cumplen las leyes y los que no.
PD: Y los guetos no ayudan a que eso pase. Por tanto, no solo por razones urbanisticas-economicas tb por razones sociales, el flujo de inmigración ha de ser el que permita evitar que se formen guetos de población inmigrante, donde en su entorno esa integración, no sea necesaria. E incluso posible.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Sin embargo, sí es cierto que se debe conseguir la integración de los inmigrantes. No en el sentido de que deban asumir la cultura del lugar en el que viven y olvidar la suya, sino que deben adaptarse a las normas legales y sociales de su nueva casa. Y si no te gustan nada y te parece insoportable vivir en ese lugar, lo mejor que puedes hacer es buscarte otro sitio donde la cultura y las normas te gusten más. No se puede negar que profesar de forma estricta maximalista una religión te hace muy difícil integrarte en el entorno, cuando este tiene otra religión o es bastante laico (no solo con el islam, también sectas cristianas fundamentalistas, judíos ultraortodoxos), porque no es solo que no compartas algún aspecto de la cultura mayoritaria (idioma, fiestas, costumbres, comida...) sino que cosas que tú haces están prohibidas y cosas que hacen ellos son pecado (que es mucho peor que que no te gusten).

Por otra parte, que una mujer que ha nacido aquí se ponga el velo y viva según un islam estricto a mí me parece un fracaso de la integración, pero no creo que sea solo culpa suya, que no se quiera adaptar, sino que, por el motivo que sea no se ha sentido parte de la sociedad en la que ha crecido y se ha refugiado en la identidad de sus padres. Quizás, probablemente, haya visto un racismo que no le haya gustado. Tampoco se puede olvidar la existencia del proselitismo islamista radical que se aprovecha justamente de personas que tienen una crisis de identidad o que sienten rabia (igual que el proselitismo cristiano de extrema derecha, por otra parte).
Vaya todo ese rollo para justificar que han de cumplir las leyes y las normas sociales. Véis como el progresismo papanatas tiene un problema. Solo faltaría.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Pero todo esto no justifica ni explica el racismo de la sociedad, que tiene más que ver con ignorancia, con el deseo de vivir en una sociedad más uniforme o con el miedo al foráneo.
Eso es otra idiotez del progresismo papanatas que me saca de quicio. La educación no es la solución universal a todo.
Por mucha educación por la igualdad, siempre habrá machistas. E incluso cuando haya problemas entre parejas, puede que no sean simplemente por el machismo.
De la misma forma que siempre habrá racistas. Y tampoco, todos los problemas de convivencia se deben al racismo.
Muchas de las chicas que llevan velo, han nacido en España, en una educación laica, con amigas no musulmanas. Y lo llevan. Pq quieren o pq la presión de su entorno, hace que se lo pongan.
Como he dicho yo que me acuerdo cuando empezaron a llegar, la mayoria no lo llevaban. Y no habían ni nacido aquí, ni habían recibido una educación laica. Que cambió. El entorno, en ese momento vivian rodeados de gente cristiana(no musulmana al menos), ergo la Presión social era en la dirección contraria, no te lo pongas que te van a señalar. Ahora que en su entorno son mayoría ha cambiado la dirección de la Presión social. Señalar eso tb es racismo.
Al final la cuestión es que en la inmensa mayoría de sociedades europeas hay un problema en la integración de algunos inmigrantes. Y ante eso podemos hacer 3 cosas, lo que hacen los partidos de extrema derecha, decir que el único problema son ellos y que hay que echarlos. O al menos impedir que sigan viniendo.
Lo que hace el progresismo papanatas que es negar el problema o decir que eso es culpa de los blanquitos occidentales y que eso se cura con educación. Que debe ser como el tampax que lo soluciona todo.
O puedes admitir que hay un problema y que la solución no sea ni echarlos a todos ni pensar que es solo culpa de las sociedades que les acogen, y que hay que poner unas normas, tanto en cantidad como en calidad(O al menos dejar claro entre comillas "El derecho de admisión).
Si quieres hablar de tu libro "El progresismo papanatas" no hace falta que me cites (o a otros). Cuando uno cita en un foro es para contestar a o desarrollar lo que dice el citado.

Yo no he dicho que la sociedad de acogida deba hacer más esfuerzos que el que llega. De hecho, he dicho lo contrario y que si a alguien no le gustan o le parecen insoportables las normas legales o sociales del lugar en el que vive, lo mejor que puede hacer es irse a otro sitio en el que le gusten más. Yo, por ejemplo, nunca viviría en Arabia Saudí u otra teocracia islámica y si eres un musulmán estricto y vienes a Europa en tu casa puedes hacer lo que quieras pero no deberías esperar que todo el espacio público, colegios, comedores, etc. se adaptara a tu cosmovisión, igual que si un español se va a Alemania tendrá que aceptar que en el trabajo se para a comer de 12 a 1 y no de 2 a 3.

Parece que tienes un problema con la gente diferente y no te sientes a gusto si no estás entre la mayoría. Es probable que si fueras un inmigrante musulmán en Europa te hubieras refugiado en el islam, volviéndote más practicante. Deberías entender que para ellos es igual de duro que para ti el orgullo gay, pero todos los días. Yo he ido muchas veces al orgullo gay, normalmente sin compañía homosexual y la verdad es que no me he sentido incómodo nunca, sino que me lo he pasado muy bien.

Si a ti no te gusta ver gente de otras razas o culturas en tu barrio, que abran sus tiendas, etc. entonces algo racista sí eres, ¿no?

Yo no he dicho nada de la educación (por eso digo que hablas de tu libro). De hecho, no creo que haya mucha relación entre educación y racismo, hay gente con un alto nivel educativo muy racista y poco tolerante con los diferentes.

En cuanto a la integración, si una marroquí llega aquí sin velo y unos años después se lo pone (o una nace aquí y a los 20 años le da por ahí), es posible que en parte sea porque no se haya sentido acogida o se haya sentido discriminada aquí y eso le haya llevado a refugiarse en su identidad de origen. Si a alguien le dices que si cultura es una mierda, que es atrasada, y tiene que adoptar la tuya porque es la buena (que no es lo mismo que pedir una cierta integración), es normal que haya una reacción contraria (¿no es lo que decís los nacionalistas catalanes sobre la imposición de lo castellano?). Me parece esto más importante que la presión social, que ya la tendría antes de emigrar. No niego que esta exista, pero el tema es complejo y multifactorial. Si hubieras emigrado creo que lo entenderías mejor, pues me parecen más importantes esas experiencias que la educación.

Estoy de acuerdo contigo en el tema de los guetos, pero estos creo que se dan por una cuestión de renta, más que de raza (al menos en Madrid, donde no hay guetos, pero sí zonas con muchos más extranjeros, normalmente zonas más o menos céntricas y relativamente baratas, con disponibilidad de vivienda de mala calidad). Esto es un problema de unas políticas de vivienda, o ausencia de ellas, que han llevado a la segregación por renta en las grandes ciudades.

alejelmaterialista
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por alejelmaterialista » 02 Dic 2023, 14:25

RED RONIN escribió: 02 Dic 2023, 06:41
alejelmaterialista escribió: 02 Dic 2023, 03:28
RED RONIN escribió: 02 Dic 2023, 00:00 Las identidades nacionales están basadas al parecer muy frecuentemente en la aceptación irreflexiva y simple de toda la serie completa de estereotipos y sobreentendidos que conllevan estas, con la postergacion y ocultamiento de cualquier complejidad o característica de la propia personalidad que las contradiga.

En lo que es mi propio caso en particular, nunca me he sentido completamente identificado con la que por origen me corresponde más allá de algunos detalles pero no en modo predominante con respecto a los de otras consideradas como ajenas.
Para otro día dejamos el debate del "lo que por origen me corresponde", no, Camarada?.

Porque por ejemplo, a un nacido, criado, y vivido toda su vida en Bilbao, Qué es lo que por origen le corresponde y quien o qué lo establece?
Sabes perfectamente a lo que me refiero y volviendo a mi propio caso lo que se produce es falta de identificación con muchos de los tópicos atribuibles a lo "madrileño" o la "español", allá donde tu vives vosotros sabréis que identidades se os atribuyen por defecto: si la del "bilbaino", el "vasco" o el "español" y en qué medida o qué en grado de afinidad.
Identificadades que nos atribuyen por defecto, Quien?

Un votante de VOX de la Castilla profunda? Un votante de la CUP?...

Te prometo que no te pillo.

Quién y/o qué establece las identidad que se le supone a a alguien por su origen?

XAVIH
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por XAVIH » 02 Dic 2023, 16:30

el mc escribió: 02 Dic 2023, 13:25
XAVIH escribió: 02 Dic 2023, 11:59
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44

También hay gente que vive de los inmigrantes pobres, incluso sin papeles, y se beneficia de su existencia: los que les contratan/explotan para hacer trabajos poco apetecibles por un sueldo mísero que un local no aceptaría o aprovechándose de su condición de ilegal. Incluso podríamos hablar de la población general que disfruta de determinados servicios a un precio más bajo gracias a esos inmigrantes que lo hacen más barato.
Claro por eso mi critica es transversal, la derecha económica rechaza a la inmigración pero se aprovecha de ella. Pero vamos los que más se aprovechan son sus propios conciudadanos que son los que les explotan para llevarles a Europa/USA con promesas falsas, cobrandoles dinerales y dejandoles tirados al primer contratiempo. Que los coyotes o los que les meten en pateras, suelen ser mejicanos/magrebies/subsaharianos, no blanquitos. Qui cir, eso es racismo, o inmundicia humana.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Y al que diga que no hay racismo le invito a preguntárselo a un negro, asiático o árabe, a un latinoamericano o incluso a un blanco del este de Europa o fuera de la UE. Cuando tú formas parte del grupo mayoritario no es tan fácil darse cuenta de los prejuicios que tiene la gente sobre las personas de otras razas o culturas. Los jeques tampoco gustan, por cierto.
Depende de donde pongas la ralla. Como casi todo en esta vida. Yo no creo que sea homofobo. De hecho tengo un buen amigo que es gay declarado y no creo que haya cambiado mi actitud con él.(Si el butano tb tiene una mujer que se llama Montserrat por eso según el, quiere mucho a Catalunya :rodarbalon: ). Pero este chico, aparte de problemas personales pq con su familia nunca ha salido del armario(eso es cosa suya, claro), pues nunca nos ha llevado a locales de ambiente ni a que fueramos a desfilar el dia del Orgullo.(Me da que él estaría tan incomodo que nosotros, vamos es un gay sin nada de pluma, para que nos entendamos).

Ser homofobo no es necesariamente pegarle una paliza a alguien por gay/lesbiana, ni siquiera insultarles. El que tu cambies tu comportamiento con él, ya te convierte en homofobo. Pero el que tu no te sientas cómodo en un ambiente que no es el tuyo, tampoco creo que te convierte en ello.

Pues con la identidad/inmigración igual. Yo no tengo rechazo aprioristico con nadie por su aspecto fisico, pero si me metes en la fiesta de celebración del año nuevo chino, o en una cena del ramadan me encontraré más perdido que un pulpo en un garage. Y un día igual hasta me hace gracia como experiencia, pero más seguramente no me va a gustar esa sensación.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Otra chorrada de XAVIH es eso de que solo puedes tener una identidad. Será cierto en su caso, pero no necesariamente en otros. Para empezar, hay gente que tiene progenitores de distintas culturas, o que su familia es de un sitio y ha crecido en otro y en su identidad caben las distintas culturas que conoce. Vivir en otros lugares también puede hacerte cambiar tu identidad. Es más, la identidad cultural no solo depende del sitio en el que hayas crecido, sino de muchas otras cosas. Al final, mi cultura y la de mi vecino pueden ser muy diferentes aunque los dos hablemos el mismo idioma si tenemos visiones totalmente diferentes en cuanto a religión, intereses culturales o políticos, experiencias de vida, etc.
Eso te lo has inventado tu solito. Las identidades cambian. Esa es la cuestión. Que normalmente se pide un mayor esfuerzo, al menos parece que sea así, por parte de cierto progresismo papanatas, de la sociedad que acoge, que de los que vienen a esa sociedad.
Y te gustará o no, pero creo que si haces una encuesta el 80% de los ciudadanos te contestarían que el mayor esfuerzo de integración lo han de hacer ellos, aunque sólo sea pq son ellos los que han escogido venir. Si eso es racismo, pues chico el 80% de la gente es racista.
Cuidado no acaben votando a partidos que si son racistas, que esos intentaran echar a los que se han integrado y a los que no. A los que necesitamos y a los que no. A los que cumplen las leyes y los que no.
PD: Y los guetos no ayudan a que eso pase. Por tanto, no solo por razones urbanisticas-economicas tb por razones sociales, el flujo de inmigración ha de ser el que permita evitar que se formen guetos de población inmigrante, donde en su entorno esa integración, no sea necesaria. E incluso posible.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Sin embargo, sí es cierto que se debe conseguir la integración de los inmigrantes. No en el sentido de que deban asumir la cultura del lugar en el que viven y olvidar la suya, sino que deben adaptarse a las normas legales y sociales de su nueva casa. Y si no te gustan nada y te parece insoportable vivir en ese lugar, lo mejor que puedes hacer es buscarte otro sitio donde la cultura y las normas te gusten más. No se puede negar que profesar de forma estricta maximalista una religión te hace muy difícil integrarte en el entorno, cuando este tiene otra religión o es bastante laico (no solo con el islam, también sectas cristianas fundamentalistas, judíos ultraortodoxos), porque no es solo que no compartas algún aspecto de la cultura mayoritaria (idioma, fiestas, costumbres, comida...) sino que cosas que tú haces están prohibidas y cosas que hacen ellos son pecado (que es mucho peor que que no te gusten).

Por otra parte, que una mujer que ha nacido aquí se ponga el velo y viva según un islam estricto a mí me parece un fracaso de la integración, pero no creo que sea solo culpa suya, que no se quiera adaptar, sino que, por el motivo que sea no se ha sentido parte de la sociedad en la que ha crecido y se ha refugiado en la identidad de sus padres. Quizás, probablemente, haya visto un racismo que no le haya gustado. Tampoco se puede olvidar la existencia del proselitismo islamista radical que se aprovecha justamente de personas que tienen una crisis de identidad o que sienten rabia (igual que el proselitismo cristiano de extrema derecha, por otra parte).
Vaya todo ese rollo para justificar que han de cumplir las leyes y las normas sociales. Véis como el progresismo papanatas tiene un problema. Solo faltaría.
el mc escribió: 01 Dic 2023, 17:44 Pero todo esto no justifica ni explica el racismo de la sociedad, que tiene más que ver con ignorancia, con el deseo de vivir en una sociedad más uniforme o con el miedo al foráneo.
Eso es otra idiotez del progresismo papanatas que me saca de quicio. La educación no es la solución universal a todo.
Por mucha educación por la igualdad, siempre habrá machistas. E incluso cuando haya problemas entre parejas, puede que no sean simplemente por el machismo.
De la misma forma que siempre habrá racistas. Y tampoco, todos los problemas de convivencia se deben al racismo.
Muchas de las chicas que llevan velo, han nacido en España, en una educación laica, con amigas no musulmanas. Y lo llevan. Pq quieren o pq la presión de su entorno, hace que se lo pongan.
Como he dicho yo que me acuerdo cuando empezaron a llegar, la mayoria no lo llevaban. Y no habían ni nacido aquí, ni habían recibido una educación laica. Que cambió. El entorno, en ese momento vivian rodeados de gente cristiana(no musulmana al menos), ergo la Presión social era en la dirección contraria, no te lo pongas que te van a señalar. Ahora que en su entorno son mayoría ha cambiado la dirección de la Presión social. Señalar eso tb es racismo.
Al final la cuestión es que en la inmensa mayoría de sociedades europeas hay un problema en la integración de algunos inmigrantes. Y ante eso podemos hacer 3 cosas, lo que hacen los partidos de extrema derecha, decir que el único problema son ellos y que hay que echarlos. O al menos impedir que sigan viniendo.
Lo que hace el progresismo papanatas que es negar el problema o decir que eso es culpa de los blanquitos occidentales y que eso se cura con educación. Que debe ser como el tampax que lo soluciona todo.
O puedes admitir que hay un problema y que la solución no sea ni echarlos a todos ni pensar que es solo culpa de las sociedades que les acogen, y que hay que poner unas normas, tanto en cantidad como en calidad(O al menos dejar claro entre comillas "El derecho de admisión).
Si quieres hablar de tu libro "El progresismo papanatas" no hace falta que me cites (o a otros). Cuando uno cita en un foro es para contestar a o desarrollar lo que dice el citado.

Yo no he dicho que la sociedad de acogida deba hacer más esfuerzos que el que llega. De hecho, he dicho lo contrario y que si a alguien no le gustan o le parecen insoportables las normas legales o sociales del lugar en el que vive, lo mejor que puede hacer es irse a otro sitio en el que le gusten más. Yo, por ejemplo, nunca viviría en Arabia Saudí u otra teocracia islámica y si eres un musulmán estricto y vienes a Europa en tu casa puedes hacer lo que quieras pero no deberías esperar que todo el espacio público, colegios, comedores, etc. se adaptara a tu cosmovisión, igual que si un español se va a Alemania tendrá que aceptar que en el trabajo se para a comer de 12 a 1 y no de 2 a 3.

Parece que tienes un problema con la gente diferente y no te sientes a gusto si no estás entre la mayoría. Es probable que si fueras un inmigrante musulmán en Europa te hubieras refugiado en el islam, volviéndote más practicante. Deberías entender que para ellos es igual de duro que para ti el orgullo gay, pero todos los días. Yo he ido muchas veces al orgullo gay, normalmente sin compañía homosexual y la verdad es que no me he sentido incómodo nunca, sino que me lo he pasado muy bien.

Si a ti no te gusta ver gente de otras razas o culturas en tu barrio, que abran sus tiendas, etc. entonces algo racista sí eres, ¿no?

Yo no he dicho nada de la educación (por eso digo que hablas de tu libro). De hecho, no creo que haya mucha relación entre educación y racismo, hay gente con un alto nivel educativo muy racista y poco tolerante con los diferentes.

En cuanto a la integración, si una marroquí llega aquí sin velo y unos años después se lo pone (o una nace aquí y a los 20 años le da por ahí), es posible que en parte sea porque no se haya sentido acogida o se haya sentido discriminada aquí y eso le haya llevado a refugiarse en su identidad de origen. Si a alguien le dices que si cultura es una mierda, que es atrasada, y tiene que adoptar la tuya porque es la buena (que no es lo mismo que pedir una cierta integración), es normal que haya una reacción contraria (¿no es lo que decís los nacionalistas catalanes sobre la imposición de lo castellano?). Me parece esto más importante que la presión social, que ya la tendría antes de emigrar. No niego que esta exista, pero el tema es complejo y multifactorial. Si hubieras emigrado creo que lo entenderías mejor, pues me parecen más importantes esas experiencias que la educación.

Estoy de acuerdo contigo en el tema de los guetos, pero estos creo que se dan por una cuestión de renta, más que de raza (al menos en Madrid, donde no hay guetos, pero sí zonas con muchos más extranjeros, normalmente zonas más o menos céntricas y relativamente baratas, con disponibilidad de vivienda de mala calidad). Esto es un problema de unas políticas de vivienda, o ausencia de ellas, que han llevado a la segregación por renta en las grandes ciudades.
Tocate los webos el que tiene un problema con el progresismo papanatas soy yo. Y vuelvas a soltar toda esa panda de mantras que son gilipolleces del progresismo papanatas.
A/ La sociedad de acogida no ha de hacer NINGUN esfuerzo. Si lo hace, mejor para todos, pero si los que se van de sus paises pq se mueren de hambre o los matan por disidentes o pq otra etnia los persigue, lo lógico, lo normal, es que la parte de integración se la coman ellos. Que antes su problema no era integrarse en una sociedad nueva, sino sobrevivir. Me parece que el cambio es más que justo.
B/ Lo del velo es una gilipollez. Ya te digo yo que hace 40 años les acogían infinitamente peor. De hecho una gran parte de la gente, si por ignorancia, por racismo o por lo que sea, simplemente les ignoraba cuando no, directamente les rechazaba. Probablemente por eso, ellos intentaban pasar desapercibidos lo máximo posible.
El problema que hubo en la integración de la inmigración del resto de España, era que la inmensa mayoría por ignorancia o por manipulación histórica, ni siquiera sabían que iban a otra región donde se hablaba otra lengua, con otras tradiciones, en algunos casos bastante diferentes.
Pero lo que es claro, es que la primera inmigración de finales del S.XIX, que venían de Aragón y de la Valencia castellana, se integraron rápidamente, pq no les toco otra, sus vecinos eran todos catalanoparlantes, que por nivel educativo muchos apenas hablaban castellano. La segunda inmigración en los años 20-30, que ya muchos eran murcianos, ya fue más masiva y empezó a haber zonas donde nadie hablaba catalán en sus barrios-fabricas. Y la de la postguera mucho más masiva, mucho peor y encima con unas condiciones pésimas en cuanto a vivienda, higiene, sanidad, agua corriente, etc. Barraquismo de los 50-60's
Si el aceite cae de gota en gota, perfecto, si le echas un buen chorro, el allioli se corta, pues con la inmigración parecido.
Aquí hay muchos argentinos, no musulmanes con túnica y velo, que llevan 40 años y que siguen tomando mate, comiendo asados, pidiendo un Malbec para beber.
PD: Donde esta la línea entre la integración y la asimilación. No lo sé.
Lo que si creo es que esa línea tiene derecho a marcarla la sociedad de acogida. Y eso no es racismo. O al menos no es menos racismo del que demuestran los que se niegan a integrarse, con la diferencia que nosotros no hemos ido a su casa, ellos si han venido a la nuestra.
Última edición por XAVIH el 03 Dic 2023, 00:35, editado 1 vez en total.

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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por ministryOFsound » 02 Dic 2023, 16:31

ChatoMillera escribió: 01 Dic 2023, 16:17
ministryOFsound escribió: 01 Dic 2023, 15:34 Grecia baja del 10% de desempleo y recupera una cifra precrisis. Españita el único país de la UE que llega a la barrera del 10%, sigue colista con un 12%
Con los tuyos había un 26
Con los tuyos colista de Europa cada vez mas lejos del penúltimo. Ya a mas 2 puntos. Los míos no han gobernado, lo que has querido decir es que "al menos no gobiernan los fachas"
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ministryOFsound
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por ministryOFsound » 02 Dic 2023, 16:33

Rufían tiene menos gracia que los argentinos.

Por cierto, Argentina vuelve a las matrículas de papel temporalmente.

https://motor.elpais.com/actualidad/mat ... ier-milei/
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RED RONIN
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por RED RONIN » 02 Dic 2023, 18:07

alejelmaterialista escribió: 02 Dic 2023, 14:25
RED RONIN escribió: 02 Dic 2023, 06:41
alejelmaterialista escribió: 02 Dic 2023, 03:28
Para otro día dejamos el debate del "lo que por origen me corresponde", no, Camarada?.

Porque por ejemplo, a un nacido, criado, y vivido toda su vida en Bilbao, Qué es lo que por origen le corresponde y quien o qué lo establece?
Sabes perfectamente a lo que me refiero y volviendo a mi propio caso lo que se produce es falta de identificación con muchos de los tópicos atribuibles a lo "madrileño" o la "español", allá donde tu vives vosotros sabréis que identidades se os atribuyen por defecto: si la del "bilbaino", el "vasco" o el "español" y en qué medida o qué en grado de afinidad.
Identificadades que nos atribuyen por defecto, Quien?

Un votante de VOX de la Castilla profunda? Un votante de la CUP?...

Te prometo que no te pillo.

Quién y/o qué establece las identidad que se le supone a a alguien por su origen?
Pues el consenso del mínimo común denominador establecido en la cultura popular que todo el mundo conoce o reconoce en cuanto se plantea la cuestión, a base de los tópicos y sobreentendidos tradicionales, tanto para lo bueno como para lo malo. Incluido tú, aunque no lo quieras admitir y te apetezca estar dando vueltas y revueltas yo si que no sé conque objetivo.

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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por ChatoMillera » 03 Dic 2023, 11:19

ministryOFsound escribió: 02 Dic 2023, 16:31
ChatoMillera escribió: 01 Dic 2023, 16:17
ministryOFsound escribió: 01 Dic 2023, 15:34 Grecia baja del 10% de desempleo y recupera una cifra precrisis. Españita el único país de la UE que llega a la barrera del 10%, sigue colista con un 12%
Con los tuyos había un 26
Con los tuyos colista de Europa cada vez mas lejos del penúltimo. Ya a mas 2 puntos. Los míos no han gobernado, lo que has querido decir es que "al menos no gobiernan los fachas"
Tenemos a un compañero de trabajo madridista.
Cuándo el equipo de fútbol iba mal decía que era del Madrid de baloncesto. Cuándo coincidía que iban mal los dos entonces decía que en realidad era del Estudiantes.

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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por hawk_21 » 03 Dic 2023, 12:35

Grecia, joder Grecia como ejemplo, espero que el que lo haga sea un buen dueño de multinacional o terrateniente de alta alcurnia.

Grecia, que está en esas cifras con jornadas de hasta 13 horas y dos empleos o con contratos de guardia donde la empresa te llama con 24 horas y te dice me da igual tu vida mañana curras que me conviene.

Grecia, la de los seis dias laborales por semana.

Algunos debéis tener muchas acciones en este foro o muchos ceros en la cuenta porque sino es para entenderos...

gonzaga
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por gonzaga » 04 Dic 2023, 12:54

Curioso el tema de la votacion sobre el Essequibo en Venezuela. Reconozco que no tengo mucha idea sobre el tema y no se bien quien tiene razon.
Parece que ha votado muy poca gente aunque el resultado ha sido muy favorable a la reclamacion del Essequibo.
Intuyo 2 cosas: 1. Que el interes por el Essequibo ha aumentado al descubrirse petroleo y otros elementos de valor. 2. Venezuela no creo que logre nada con este gobierno que no esta muy bien visto internacionalmente.
QUE HARIA SIN TI ????.LO MISMO PERO SIN ESCONDERME:

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Bundy
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por Bundy » 04 Dic 2023, 13:56

hawk_21 escribió: 03 Dic 2023, 12:35 Grecia, joder Grecia como ejemplo, espero que el que lo haga sea un buen dueño de multinacional o terrateniente de alta alcurnia.

Grecia, que está en esas cifras con jornadas de hasta 13 horas y dos empleos o con contratos de guardia donde la empresa te llama con 24 horas y te dice me da igual tu vida mañana curras que me conviene.

Grecia, la de los seis dias laborales por semana.

Algunos debéis tener muchas acciones en este foro o muchos ceros en la cuenta porque sino es para entenderos...
A ver, es quien es. Hace unos días estaba defendiendo el anarcoliberalismo de Milei que se ha convertido en Milei feat. ministros de Macri.
D'on no n'hi ha, no en raja. que diríamos por aquí.

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RED RONIN
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por RED RONIN » 04 Dic 2023, 16:53

gonzaga escribió: 04 Dic 2023, 12:54 Curioso el tema de la votacion sobre el Essequibo en Venezuela. Reconozco que no tengo mucha idea sobre el tema y no se bien quien tiene razon.
Parece que ha votado muy poca gente aunque el resultado ha sido muy favorable a la reclamacion del Essequibo.
Intuyo 2 cosas: 1. Que el interes por el Essequibo ha aumentado al descubrirse petroleo y otros elementos de valor. 2. Venezuela no creo que logre nada con este gobierno que no esta muy bien visto internacionalmente.
Otra herencia de la colonización británica.

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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por el mc » 04 Dic 2023, 17:25

XAVIH escribió: 02 Dic 2023, 16:30 Si el aceite cae de gota en gota, perfecto, si le echas un buen chorro, el allioli se corta, pues con la inmigración parecido.
Aquí hay muchos argentinos, no musulmanes con túnica y velo, que llevan 40 años y que siguen tomando mate, comiendo asados, pidiendo un Malbec para beber.
PD: Donde esta la línea entre la integración y la asimilación. No lo sé.
Lo que si creo es que esa línea tiene derecho a marcarla la sociedad de acogida. Y eso no es racismo. O al menos no es menos racismo del que demuestran los que se niegan a integrarse, con la diferencia que nosotros no hemos ido a su casa, ellos si han venido a la nuestra.
¿Esto te parece preocupante? ¿Que un argentino tome mate y prefiera beber malbec a vino catalán o cava? ¿Es en serio?

¿Y los que nunca han estado en China y toman té verde todos los días porque piensan que es sano o porque les gusta? ¿Si no te gustan los calçots eres un mal catalán? ¿Y si te gusta más el jamón ibérico de bellota que el fuet un traidor a la patria, aunque tengas 16 apellidos catalanes? No me jodas...

¿Has vivido fuera de Cataluña? ¿Qué comías y bebías?

Una cosa es integrarse y otra tener que perder toda tu identidad e incluso tus gustos gastronómicos para que todo el mundo sea uniforme.

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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por hawk_21 » 04 Dic 2023, 19:00

Bundy escribió: 04 Dic 2023, 13:56
hawk_21 escribió: 03 Dic 2023, 12:35 Grecia, joder Grecia como ejemplo, espero que el que lo haga sea un buen dueño de multinacional o terrateniente de alta alcurnia.

Grecia, que está en esas cifras con jornadas de hasta 13 horas y dos empleos o con contratos de guardia donde la empresa te llama con 24 horas y te dice me da igual tu vida mañana curras que me conviene.

Grecia, la de los seis dias laborales por semana.

Algunos debéis tener muchas acciones en este foro o muchos ceros en la cuenta porque sino es para entenderos...
A ver, es quien es. Hace unos días estaba defendiendo el anarcoliberalismo de Milei que se ha convertido en Milei feat. ministros de Macri.
D'on no n'hi ha, no en raja. que diríamos por aquí.
El compañero se decía votante de IU... :D

¿O me equivoco de forero?

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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por Bundy » 04 Dic 2023, 20:36

hawk_21 escribió: 04 Dic 2023, 19:00
Bundy escribió: 04 Dic 2023, 13:56
hawk_21 escribió: 03 Dic 2023, 12:35 Grecia, joder Grecia como ejemplo, espero que el que lo haga sea un buen dueño de multinacional o terrateniente de alta alcurnia.

Grecia, que está en esas cifras con jornadas de hasta 13 horas y dos empleos o con contratos de guardia donde la empresa te llama con 24 horas y te dice me da igual tu vida mañana curras que me conviene.

Grecia, la de los seis dias laborales por semana.

Algunos debéis tener muchas acciones en este foro o muchos ceros en la cuenta porque sino es para entenderos...
A ver, es quien es. Hace unos días estaba defendiendo el anarcoliberalismo de Milei que se ha convertido en Milei feat. ministros de Macri.
D'on no n'hi ha, no en raja. que diríamos por aquí.
El compañero se decía votante de IU... :D

¿O me equivoco de forero?
No, hombre, qué va a ser. Es el turbofacha que se dedica a floodear de forma continua cuando le da por ahí.

XAVIH
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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por XAVIH » 04 Dic 2023, 20:45

el mc escribió: 04 Dic 2023, 17:25 Una cosa es integrarse y otra tener que perder toda tu identidad e incluso tus gustos gastronómicos para que todo el mundo sea uniforme.
La única forma de integrarse es asumir en gran medida la identidad de la sociedad que te acoge. Acaso los españoles de tercera generación de Francia, Suiza, Alemania, se pasan el dia comiendo chorizo o bailando sevillanas? O se comportan como un francés, suizo, alemán más.
Las sociedades de acogida, siempre acaban integrando cosas, de las personas que han ido formándolas. Pero eso es una cosa, y otra que vivan en Barcelona como si vivieran en Rosario. O será lo que quieras, pero desde luego no es integrarse.
El caso más claro es un país de inmigrantes como USA. Obvio que se ha construido a través de la contribución de muchos pueblos. Pero no nos engañemos, la contribución de los puritanos ingleses, no es comparable a la de los chinos que construyeron el ferrocarril.
Siendo este un hilo de baloncesto, criticamos que la mayoría de americanos, incluso algunos que juegan muchos años en España. Viven aquí, como vivirian en Chicago y es algo que suele molestarnos. Y eso, que es un trabajo, temporal. Pues si encima decides quedarte, me parece lógico, justo que se te pida un esfuerzo por integrarte.
Después si eres un inglés de 70 años, vienes a morirte a la Costa del Sol, pues mira, te gastas aquí tu pensión, y tus hijos no viven aquí, como vivirían en Leeds(Pq siguen en Leeds). Pero si tu proyecto de vida es aquí y encima te han acogido tras tener grandes dificultades en tu país, no me parece una aberración, pedir un esfuerzo de integración a cambio.

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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por el mc » 05 Dic 2023, 00:12

XAVIH escribió: 04 Dic 2023, 20:45
el mc escribió: 04 Dic 2023, 17:25 Una cosa es integrarse y otra tener que perder toda tu identidad e incluso tus gustos gastronómicos para que todo el mundo sea uniforme.
La única forma de integrarse es asumir en gran medida la identidad de la sociedad que te acoge. Acaso los españoles de tercera generación de Francia, Suiza, Alemania, se pasan el dia comiendo chorizo o bailando sevillanas? O se comportan como un francés, suizo, alemán más.
Las sociedades de acogida, siempre acaban integrando cosas, de las personas que han ido formándolas. Pero eso es una cosa, y otra que vivan en Barcelona como si vivieran en Rosario. O será lo que quieras, pero desde luego no es integrarse.
El caso más claro es un país de inmigrantes como USA. Obvio que se ha construido a través de la contribución de muchos pueblos. Pero no nos engañemos, la contribución de los puritanos ingleses, no es comparable a la de los chinos que construyeron el ferrocarril.
Siendo este un hilo de baloncesto, criticamos que la mayoría de americanos, incluso algunos que juegan muchos años en España. Viven aquí, como vivirian en Chicago y es algo que suele molestarnos. Y eso, que es un trabajo, temporal. Pues si encima decides quedarte, me parece lógico, justo que se te pida un esfuerzo por integrarte.
Después si eres un inglés de 70 años, vienes a morirte a la Costa del Sol, pues mira, te gastas aquí tu pensión, y tus hijos no viven aquí, como vivirían en Leeds(Pq siguen en Leeds). Pero si tu proyecto de vida es aquí y encima te han acogido tras tener grandes dificultades en tu país, no me parece una aberración, pedir un esfuerzo de integración a cambio.
No estabas hablando de tercera generación antes y, aun así, si al chaval le gusta el mate o el chorizo no sé qué problema hay. Si ese es un baremo de integración parece que quieres una sociedad demasiado homogénea. ¿Tanto te molesta? Entiendo que te encante el vino catalán, pero dejar elegir a la gente lo que quiere beber, ¿no?

EEUU se ha construido a base de la contribución de muchos pueblos, sobre todo de los que mandaban, y muy poco de los que estaban ahí antes que ningún otro.

Hay unos cuantos contraejemplos sin salir de Europa. Además del más conocido de los judíos, no sé si has oído hablar de los arbëreshë, albaneses de Italia que son los descendientes de albaneses cristianos que se fueron de los Balcanes por la conquista otomana. Siguen hablando su idioma (en plan medieval, un poco como el judeoespañol) y manteniendo unas tradiciones fosilizadas (no todos, claro) y creo que tampoco le molestan a nadie porque en Italia casi no se habla de ellos y en Europa pocos les conocen.

En la época anterior a los nacionalismos modernos esto era muy normal en realidad.

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Re: Tertulia politica de por ahí fuera

por King rules the NBA » 05 Dic 2023, 00:29

RED RONIN escribió: 04 Dic 2023, 16:53
gonzaga escribió: 04 Dic 2023, 12:54 Curioso el tema de la votacion sobre el Essequibo en Venezuela. Reconozco que no tengo mucha idea sobre el tema y no se bien quien tiene razon.
Parece que ha votado muy poca gente aunque el resultado ha sido muy favorable a la reclamacion del Essequibo.
Intuyo 2 cosas: 1. Que el interes por el Essequibo ha aumentado al descubrirse petroleo y otros elementos de valor. 2. Venezuela no creo que logre nada con este gobierno que no esta muy bien visto internacionalmente.
Otra herencia de la colonización británica.
Con los rusos como cooperadores necesarios, se les convocó como árbitros internacionales imparciales y se dejaron sobornar/"convencer" por los ingleses
La información está ahí fuera....

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