H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)
La vida al margen del deporte (la hay)

hawk_21
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por hawk_21 » 02 Dic 2023, 15:20

J_Bo escribió: 02 Dic 2023, 08:06 Ha caído Marinka.
¿Esto está tras las defensas del 2014?

Es desde aquí desde donde se bombardea/ba Donesk o eso es Advivka?

J_Bo
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por J_Bo » 02 Dic 2023, 21:17

hawk_21 escribió: 02 Dic 2023, 15:20
J_Bo escribió: 02 Dic 2023, 08:06 Ha caído Marinka.
¿Esto está tras las defensas del 2014?

Es desde aquí desde donde se bombardea/ba Donesk o eso es Advivka?
Hablo de memoria y seguramente 'desinformado' por las fuentes que sigo, pero Marinka está tras las defensas de 2014, efectivamente, y desde este asentamiento se ha bombardeado Donetsk, no tanto como desde Avdivka, todo hay que decirlo. Ha habido durante muchos meses una lucha encarnizada por la ciudad, recuerdo los 300 marines rusos que fueron enviados en una operación, diseñada por algún lumbreras, y fueron aniquilados por los ucranianos. Si Rusia controla actualmente el 90% o el 95,7%, lo desconozco, pero he visto el famoso video de la bandera rusa con geolocalizacion en el extremo occidental de la ciudad. Eso sí, esta vez, que yo sepa, no ha sido abatida, la bandera, por ningún dron ucraniano, como pasó en el vertedero de la planta de coque en Avdivka.

También recuerdo cuando Zelenski dijo que Bakhmut no estaba totalmente bajo control ruso, porque debía haber alguna casa ocupada por tropas ucranianas, me imagino. Ahora ya no se habla de Bakhmut, como tampoco se hablará de Marinka en unas semanas, tras las operaciones de limpieza.

alejelmaterialista
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por alejelmaterialista » 03 Dic 2023, 09:22

J_Bo escribió: 02 Dic 2023, 21:17
hawk_21 escribió: 02 Dic 2023, 15:20
J_Bo escribió: 02 Dic 2023, 08:06 Ha caído Marinka.
¿Esto está tras las defensas del 2014?

Es desde aquí desde donde se bombardea/ba Donesk o eso es Advivka?
Hablo de memoria y seguramente 'desinformado' por las fuentes que sigo, pero Marinka está tras las defensas de 2014, efectivamente, y desde este asentamiento se ha bombardeado Donetsk, no tanto como desde Avdivka, todo hay que decirlo. Ha habido durante muchos meses una lucha encarnizada por la ciudad, recuerdo los 300 marines rusos que fueron enviados en una operación, diseñada por algún lumbreras, y fueron aniquilados por los ucranianos. Si Rusia controla actualmente el 90% o el 95,7%, lo desconozco, pero he visto el famoso video de la bandera rusa con geolocalizacion en el extremo occidental de la ciudad. Eso sí, esta vez, que yo sepa, no ha sido abatida, la bandera, por ningún dron ucraniano, como pasó en el vertedero de la planta de coque en Avdivka.

También recuerdo cuando Zelenski dijo que Bakhmut no estaba totalmente bajo control ruso, porque debía haber alguna casa ocupada por tropas ucranianas, me imagino. Ahora ya no se habla de Bakhmut, como tampoco se habl5ará de Marinka en unas semanas, tras las operaciones de limpieza.
Entonces tú crees que se clasificarán para los octavos de final?

Mykhailiuk
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por Mykhailiuk » 03 Dic 2023, 10:10

Hawk ya que preguntas por Marinka en hace años, te dejo esto por aquí, por si te interesa conocer más.
Y por cierto como tú lo has comentado más sobre comunismo, supongo que esto habrá si sonado en los círculos comunistas.

alejelmaterialista
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por alejelmaterialista » 03 Dic 2023, 10:55

Mykhailiuk escribió: 03 Dic 2023, 10:10 Hawk ya que preguntas por Marinka en hace años, te dejo esto por aquí, por si te interesa conocer más.
Y por cierto como tú lo has comentado más sobre comunismo, supongo que esto habrá si sonado en los círculos comunistas.
Habría alguna ventana en el lugar donde se celebraba el encuentro?

Esperando la lluvia de reacciones de las formaciones de izquierdas condenando estas detenciones.

hawk_21
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por hawk_21 » 03 Dic 2023, 11:31

Mykhailiuk escribió: 03 Dic 2023, 10:10 Hawk ya que preguntas por Marinka en hace años, te dejo esto por aquí, por si te interesa conocer más.
Y por cierto como tú lo has comentado más sobre comunismo, supongo que esto habrá si sonado en los círculos comunistas.
Gracias por la información lo primero, venga de The Guardián o de donde venga, linkeada por ti lleva anexa el interés por compartir y debatir...pensando diferente eres de los que debate y no suele ir ad hominen.

Sobre lo que me citas sobre persecución de comunistas en Rusia no es nada nuevo por favor, por favor por favor.

Vamos a ver Putin es hijo político de perestroika pero sobre todo de Yeltsin el cual prohíbe y persigue comunistas, de hecho Putin gana sus primeras elecciones robando unas elecciones que ganó Zouganov o como se escriba...luego este y el PCFR (que de marxismo tiene lo justo) entran perfectos al sistema de bipartidismo que hay en todo el campo de las "democracias liberales" a la manera peculiar que hay en la europa del este.

En Rusia como en todo estado se oprime a quienes sean peligro real para el régimen.

Y al igual que a los Kononovic o co ml o se escriba en Ucrania en Rusia también se persigue y se encarcela a elementos peligrosos, marxistas u de otra índole.

Tener a Putin por marxistas, socialista, o izquierdista es cuasi histriónico, y no lo digo por ti.

Pd: estoy leyendo y escuchando bastante de Zelenski Zalahuzni y Porosenko y la cosa va camino de Prigozin.

J_Bo
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por J_Bo » 03 Dic 2023, 13:56

Ninguna fuente es más fiable que la de un Twittero patrio experto en lavadoras haciéndose eco de un artículo de The Guardian.

Mykhailiuk
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por Mykhailiuk » 03 Dic 2023, 15:16

J_Bo escribió: 03 Dic 2023, 13:56 Ninguna fuente es más fiable que la de un Twittero patrio experto en lavadoras haciéndose eco de un artículo de The Guardian.
Veo que no te cansas de hacer el ridículo. Mira que es fácil mirar si bio, ver donde vive, que idiomas hablar y a qué se dedica. Pues ni a eso llegas, a leer que es un periodista que vive en Moscú, desde hace tiempo y que además hablar ruso.
Ya si profundizas pues ves que ha estado cubriendo esos conflicto y demás, pero eso te pilla lejos.

Un ridículo más a sumar a tu historial y van...

Mykhailiuk
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por Mykhailiuk » 03 Dic 2023, 15:30

hawk_21 escribió: 03 Dic 2023, 11:31

Gracias por la información lo primero, venga de The Guardián o de donde venga, linkeada por ti lleva anexa el interés por compartir y debatir...pensando diferente eres de los que debate y no suele ir ad hominen.

Sobre lo que me citas sobre persecución de comunistas en Rusia no es nada nuevo por favor, por favor por favor.

Vamos a ver Putin es hijo político de perestroika pero sobre todo de Yeltsin el cual prohíbe y persigue comunistas, de hecho Putin gana sus primeras elecciones robando unas elecciones que ganó Zouganov o como se escriba...luego este y el PCFR (que de marxismo tiene lo justo) entran perfectos al sistema de bipartidismo que hay en todo el campo de las "democracias liberales" a la manera peculiar que hay en la europa del este.

En Rusia como en todo estado se oprime a quienes sean peligro real para el régimen.

Y al igual que a los Kononovic o co ml o se escriba en Ucrania en Rusia también se persigue y se encarcela a elementos peligrosos, marxistas u de otra índole.

Tener a Putin por marxistas, socialista, o izquierdista es cuasi histriónico, y no lo digo por ti.

Pd: estoy leyendo y escuchando bastante de Zelenski Zalahuzni y Porosenko y la cosa va camino de Prigozin.
De nada.

Por cierto el robo al partido comunista creo que fue con Yeltsin, no Putin.

Yo simplemente lo pongo en general, porque me han llegado que en Rusia hay libertad y que el segundo partido más votado es el comunista. No lo digo por ti. Y me he reído, luego ves estás cosas y, pues nada que sigan sigan.

Sobre tu PD. Sigo viéndolo difícil, sería el fin de Ucrania. No pueden permitirse eso. Que hay movimientos políticos, y demás para el día después. Pues conociendo a políticos me lo creo. Pero un golpe de estado y se acabó.
También te digo que he leído cada cosa mal traducida y sacada de contexto. Y creo que hay intereses en eso. Y comparto la visión de Juanjo Prego de que el kremlin está apretando, tanto en el campo de batalla, como en medios y políticas, ya que ha visto costuras al bloque de apoyo a Ucrania ( ojo con el bloqueo que hay por tierra desde Polonia, Eslovaquia y Hungría). Pero si que te añado a Krichtko (alcalde de Kvyv) del partido opositor de Zelensky que hace unos días también hizo unas declaraciones, extrañas digamos.

J_Bo
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por J_Bo » 03 Dic 2023, 17:29

Mykhailiuk escribió: 03 Dic 2023, 15:16
J_Bo escribió: 03 Dic 2023, 13:56 Ninguna fuente es más fiable que la de un Twittero patrio experto en lavadoras haciéndose eco de un artículo de The Guardian.
Veo que no te cansas de hacer el ridículo. Mira que es fácil mirar si bio, ver donde vive, que idiomas hablar y a qué se dedica. Pues ni a eso llegas, a leer que es un periodista que vive en Moscú, desde hace tiempo y que además hablar ruso.
Ya si profundizas pues ves que ha estado cubriendo esos conflicto y demás, pero eso te pilla lejos.

Un ridículo más a sumar a tu historial y van...
Ah bueno, si vive en Moscú, habla ruso y sigue el conflicto seguro que es de los periodistas más fiables. A ver si me pasas una lista con los medios y peridistas que sigues, para no volver a meter la pata.

hawk_21
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por hawk_21 » 03 Dic 2023, 21:19

En lugar de descalificaros podríais caer en cuenta que con tanta niebla de guerra leyendo la parcialidad de parte y parte igual sirve para sacar una composición de lugar.

J_Bo
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por J_Bo » 03 Dic 2023, 22:04

Lo que cuenta son los hechos, no el relato ni quien lo narra. Desde el inicio de esta guerra vengo diciendo que es absurda, que se podía haber evitado. En lugar de evitar este sinsentido morirá algún millón de soldados, contando las dos partes, miles de amputados y con secuelas de por vida, millones de civiles ucranianos habrán migrado a otros países y un país como Ucrania quedará arrasado y cercenado, porque Rusia con toda la sangre derramada no va a renunciar al territorio ocupado. Europa se habrá empobrecido, USA se habrá fortalecido temporalmente, porque el fin de su hegemon es inevitable, se pongan como se pongan, los BRICS han venido para quedarse, y Rusia habrá estrechado lazos con sus aliados, China, Irán, India, etc...

Ahora que alguien me explique por enésima vez para que ha servido todo esto del Euromaidan. Si Ucrania ha ganado soberanía, libertad, se ha librado del yugo soviético, si alguien, aparte de Zelenski y cuatro oligarcas han salido mejor que antes del 2014. Sobre todo que se lo pregunten a las madres, mujeres, hijas, hermanas de jóvenes y no tan jóvenes ucranianos sacrificados por no sé qué objetivo que vete a saber si alguna vez se habrá alcanzado. Mejor morir de pie, pero yo no, que se está muy bien calentito en casa aporreando un teclado en un foro. El día que la OTAN desaparezca, y espero verlo, el mundo definitivamente saldrá ganando.

hawk_21
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por hawk_21 » 03 Dic 2023, 22:25

J_Bo escribió: 03 Dic 2023, 22:04 Lo que cuenta son los hechos, no el relato ni quien lo narra. Desde el inicio de esta guerra vengo diciendo que es absurda, que se podía haber evitado. En lugar de evitar este sinsentido morirá algún millón de soldados, contando las dos partes, miles de amputados y con secuelas de por vida, millones de civiles ucranianos habrán migrado a otros países y un país como Ucrania quedará arrasado y cercenado, porque Rusia con toda la sangre derramada no va a renunciar al territorio ocupado. Europa se habrá empobrecido, USA se habrá fortalecido temporalmente, porque el fin de su hegemon es inevitable, se pongan como se pongan, los BRICS han venido para quedarse, y Rusia habrá estrechado lazos con sus aliados, China, Irán, India, etc...

Ahora que alguien me explique por enésima vez para que ha servido todo esto del Euromaidan. Si Ucrania ha ganado soberanía, libertad, se ha librado del yugo soviético, si alguien, aparte de Zelenski y cuatro oligarcas han salido mejor que antes del 2014. Sobre todo que se lo pregunten a las madres, mujeres, hijas, hermanas de jóvenes y no tan jóvenes ucranianos sacrificados por no sé qué objetivo que vete a saber si alguna vez se habrá alcanzado. Mejor morir de pie, pero yo no, que se está muy bien calentito en casa aporreando un teclado en un foro. El día que la OTAN desaparezca, y espero verlo, el mundo definitivamente saldrá ganando.
El Euromaidan solo va a servir para que la Ucrania que quede sea más "ucraniana" y mucho más pequeña.

Pero por encima de eso muchas vidas de por medio.

Y por el lado del nacionalismo ruso el tratado de belazovets sirvió para lo mismo y con oas mismas vidas de por medio de rusos étnicos o de sentimiento.

Lo del fin de hegemón de Rusia y el de USA será cuando no tengan los arsenales llenos de ojivas y misiles.

El holandés errante
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por El holandés errante » 04 Dic 2023, 09:26

J_Bo escribió: 03 Dic 2023, 22:04 Lo que cuenta son los hechos, no el relato ni quien lo narra. Desde el inicio de esta guerra vengo diciendo que es absurda, que se podía haber evitado. En lugar de evitar este sinsentido morirá algún millón de soldados, contando las dos partes, miles de amputados y con secuelas de por vida, millones de civiles ucranianos habrán migrado a otros países y un país como Ucrania quedará arrasado y cercenado, porque Rusia con toda la sangre derramada no va a renunciar al territorio ocupado. Europa se habrá empobrecido, USA se habrá fortalecido temporalmente, porque el fin de su hegemon es inevitable, se pongan como se pongan, los BRICS han venido para quedarse, y Rusia habrá estrechado lazos con sus aliados, China, Irán, India, etc...

Ahora que alguien me explique por enésima vez para que ha servido todo esto del Euromaidan. Si Ucrania ha ganado soberanía, libertad, se ha librado del yugo soviético, si alguien, aparte de Zelenski y cuatro oligarcas han salido mejor que antes del 2014. Sobre todo que se lo pregunten a las madres, mujeres, hijas, hermanas de jóvenes y no tan jóvenes ucranianos sacrificados por no sé qué objetivo que vete a saber si alguna vez se habrá alcanzado. Mejor morir de pie, pero yo no, que se está muy bien calentito en casa aporreando un teclado en un foro. El día que la OTAN desaparezca, y espero verlo, el mundo definitivamente saldrá ganando.
¿Cómo se podría haber evitado?

P.D. Con mensajes cómo este si se puede debatir, no con las gilipolleces de los aviones de juguete o con las informaciones de que Rusia ha ocupado un pueblo que nadie conoce.

XAVIH
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por XAVIH » 04 Dic 2023, 09:46

hawk_21 escribió: 03 Dic 2023, 21:19 En lugar de descalificaros podríais caer en cuenta que con tanta niebla de guerra leyendo la parcialidad de parte y parte igual sirve para sacar una composición de lugar.
Lo siento hawk:21, no compro la neutralidad y la equedistancia, como una virtud de análisis, cuando se ha producido una invasión militar. Que además es la tercera en los últimos años tras lo del Dombas y lo de Crimea.
Que Ucrania tb tiene muertos en el armario? Quien no los tiene
Que si la OTAN no se que.(Yo aquí si que no veo nada, pq es más la voluntad de esos países de quitarse la larga sombra rusa que no las ganas de expansionarse de la OTAN)
Verdad que los que Hamas o Hezbollah sean unos terroristas, que lo son, no puede justificar de ninguna forma que unas fuerzas armadas, de las más avanzadas del mundo, masacren indiscriminadamente población civil. O si?
PD: Tampoco entiendo que simpatias os puede generar la Rusia actual, un pais que tiene lo peor del capitalismo, oligarcas del poder y lo peor del comunismo, Dictadura disfrazada de democracia y propaganda. Y sobretodo nacionalismo-imperialismo ruso.

Mykhailiuk
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por Mykhailiuk » 04 Dic 2023, 10:15

hawk_21 escribió: 03 Dic 2023, 21:19 En lugar de descalificaros podríais caer en cuenta que con tanta niebla de guerra leyendo la parcialidad de parte y parte igual sirve para sacar una composición de lugar.
No, no lo veo así. No es una persona que opine diferente o que vea las cosas o tenga otras ideas. Como puede ser contigo.

Es una persona que puso un bulo (todos nos equivocamos), sin fuente como todo lo que pone. Pero que se lo puse y le di la oportunidad de corregirlo. Paso de ello hasta que después de varios mensajes de otros usuarios recordándoselo, salió por peteneras.
Es la mismo persona que cuando emboscaron y derribaron un grupo de helicópteros de un ataque en zona civil salió indignado porque no se respetará la memoria de los pobres militares rusos. Jamás le he leído un mensaje igual por civiles.
De hecho está cadena de mensaje viene porque se enfada porque le pongo fuentes rusas negando lo que pone. Y se justifica que su fuente es occidental. Luego ya se mete en el mensaje que intercambio contigo para intentar desprestigiar la fuente, cagandola otra vez. Cuando el literalmente pone 0 fuentes en sus mensajes.

Un tío que siempre cojea del mismo lado y que dice lo mismo que lo que leo a prorrusos declarados. Pero cuando le dices algo, salta con que solo quiere la paz, pero que toda la culpa es de Ucrania, que es que va provocando, y del Maidan. Como si antes no hubiera habido repetición de elección por pucherazo de Yanukovik, revolución naranja, envenenamiento de candidatos (no prorruso), etc.
Sin entrar a que su argumento justifica que el EEUU, China, Rusia o Israel de turno hagan lo que les dé la gana porque de sienta como se quieran sentir.
Sin entrar en que los acuerdos internacionales son los padres, como el memorandum de Budapest. Y la solución ahora es negociar un acuerdo, aunque los anteriores se hayan ido saltando y lo justificas. ¿Como se puede defender las dos cosas? ¿Como firmar acuerdos si el otro no los va a respetar y es normal?

No, no creo que el problema sea que lo veamos diferente. Y tampoco entiendo que le lleva a el a actuar como actúa en este hilo. Que escribe más que yo, sobre un tema que me ha obsesionado y tocado bastante. Eso me resulta un misterio, pese a que tenga algunas teorías.
Pero es que eso tampoco es el problema. No es que opine diferente o de dedique a repetir o floodear en ocasiones. Mi problema es que desinforma y tiene 0 intención de corregir nada. Que encima de lo expongas y se ponga a criticar la fuente (cuando no pone ninguna) porque es español, pues ya me empieza a tocar las narices que su muchas banderas rojas levantándose.

Por cierto, por desmontar el argumentario de que todo empezó en el Maidan hay un documental que ha salido muy bien hecho que habla todo lo que pasó antes de 2014 y demás injerencias de Putin. Por abrir la mente y ver otras informaciones que quizás no han sido tan conocidas, porque ¿Quién sabía de Ucrania en 2020 o en 2013?
Dura hora y media y está en ruso pero hay subtítulos.
[youtube]https://youtu.be/4fHbJL_mZUc?si=pJfOvpUpPb4XWw-c[/youtube]

XAVIH
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por XAVIH » 04 Dic 2023, 10:27

Mykhailiuk escribió: 04 Dic 2023, 10:15 Por cierto, por desmontar el argumentario de que todo empezó en el Maidan hay un documental que ha salido muy bien hecho que habla todo lo que pasó antes de 2014 y demás injerencias de Putin. Por abrir la mente y ver otras informaciones que quizás no han sido tan conocidas, porque ¿Quién sabía de Ucrania en 2020 o en 2013?
Dura hora y media y está en ruso pero hay subtítulos.
[youtube]https://youtu.be/4fHbJL_mZUc?si=pJfOvpUpPb4XWw-c[/youtube]
Pero si lo mejor de todo(O lo peor, vamos), es que Putin no ha engañado nunca a nadie, es un ultranacionalista ruso cuyo objetivo es recuperar los territorios que según él, Rusia controlaba legitimamente, antes de la caída del muro.
Por eso me resulta incomprensible la postura de la gente de este hilo. Puedo entender(Aunque no lo comparto, claro), la postura de la pastelera rusa que le compra a Putin el discurso, como hacen la mayoría de rusos.
Lo que no entiendo es que alguien que no lo sea, se lo pueda comprar. Lo contrario del imperialismo yankee, no es el imperialismo ruso. Son dos caras de la misma moneda, sino te gustán los americanos, tampoco deberían gustarte nada los rusos
PD: Aún menos, pq los yankees nos guste o no son la primera potencia mundial, la Rusia actual no pasa de gran potencia regional, y así es como debemos tratarla, ni más, pero tampoco menos.

J_Bo
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por J_Bo » 04 Dic 2023, 10:48

El holandés errante escribió: 04 Dic 2023, 09:26¿Cómo se podría haber evitado?
Cumbre de Bucarest en 2008. Dando garantías de que Ucrania nunca entraría en la OTAN. Y ya se que Ucrania y la OTAN querían estrechar lazos, entrar en la UE, librarse del satrapa de Putin... pero por el camino podían haber hecho algún referendum en las regiones prorrusas, en lugar de bombardearlas, por ejemplo.

Tengo que tener algún motivo para tener una postura determinada en este conflicto o para escribir mensajes en este hilo? Tengo que pedir permiso a algún moderador o algún forero para hacerlo? El tiempo irá dando y quitando razones...

El holandés errante
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por El holandés errante » 04 Dic 2023, 11:47

J_Bo escribió: 04 Dic 2023, 10:48
El holandés errante escribió: 04 Dic 2023, 09:26¿Cómo se podría haber evitado?
Cumbre de Bucarest en 2008. Dando garantías de que Ucrania nunca entraría en la OTAN. Y ya se que Ucrania y la OTAN querían estrechar lazos, entrar en la UE, librarse del satrapa de Putin... pero por el camino podían haber hecho algún referendum en las regiones prorrusas, en lugar de bombardearlas, por ejemplo.

Tengo que tener algún motivo para tener una postura determinada en este conflicto o para escribir mensajes en este hilo? Tengo que pedir permiso a algún moderador o algún forero para hacerlo? El tiempo irá dando y quitando razones...
Yo no creo que esté bien bombardear regiones de tu país si quieren independizarse, pero ¿Bombardeo Rusia Chechenia por motivos similares? Es que no creo que nadie pueda dar lecciones a nadie, y no soy fan de las políticas de Ucrania precisamente. También creo que Ucrania, si es realmente un país soberano, puede decidir unirse a la UE o la OTAN, le guste o no a Rusia.

J_Bo
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Re: H.O. GUERRA RUSIA-UCRANIA (OTAN)

por J_Bo » 04 Dic 2023, 15:37

El problema es que en Ucrania no solo hay ucranianos proeuropeos. Podían haber hecho un referéndum, donde dando por supuesto que Ucrania iba a entrar en la OTAN y la UE, en todas las regiones prorrusas pudieran elegir libremente hacerlo o no. Eso es democracia. No bloquear, bombardear e invadir países. Lo digo por los atlánticos más que nada.
Última edición por J_Bo el 04 Dic 2023, 15:38, editado 1 vez en total.

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